Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Entsprechend heißt es in einer anderen Erklärung der DBK:

 

"Die kirchliche Autorität lädt diejenigen, die den Kirchenaustritt erklärt haben, zu einem Gespräch im Blick auf ihre volle Wiedereingliederung in die kirchliche Gemeinschaft ein. Es zielt auf die Versöhnung mit der Kirche und die Rückkehr zur vollen Ausübung der Rechte und Pflichten."

 

Ganz ehrlich: Das sollte man besser lassen. Weil es einfach (viel zu) spät kommt.

 

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

 

Ganz ehrlich: Das sollte man besser lassen. Weil es einfach (viel zu) spät kommt.

 

und es ist lächerlich

[Inge33]

@Moriz

 

Natürlich sollte man nicht pauschal von einer ‚Aggression gegen das Lehramt‘ sprechen, da hast Du recht. Es gibt auch moderate Stimmen. Die synodalen Texte selbst, wenigstens die, die ich kenne, sind m.E. nicht aggressiv formuliert. Ich selbst sprach von „stellenweise“, innerhalb, auch außerhalb des „Synodalen Weges“. Festzuhalten ist für mich aber, dass es wenigstens in Prag Katholiken gab, die das progressive Vorgehen anscheinend als so aggressiv empfinden, dass dort eine Person - vielleicht als Reaktion auf diese Empfindung - darauf schon personalisiert dämonisiert wurde. Da ist wohl eine rote Linie überschritten, auf beiden Seiten.

 

Ich sehe schon, dass die beiden Ebenen (konkrete Missbrauchs“beziehung“ hie und Lehramt da) miteinander vermischt werden. Der „Sy,nodale Weg“ und seinen Vorschlägen zur Lehränderungen ist mit seiner Berufung auf die MHG-Missbrauchsstudie dafür ein Beispiel.

 

Das Hinterfragen von Strukturen/systemischen Bedingungen im „Synodalen Weg“ ist natürlich legitim. Daran stellt sich die Frage, was man unter Struktur/systemische Rahmenbedingungen versteht. Man könnte die Lehre darunter fassen. In einem nächsten Schritt müsste man prüfen, ob diese Missbrauch verursacht/begünstigt. Für meinen Teil gilt: Aus der MHG-Studie kann man diesen Zusammenhang nicht ableiten. Also sollte man diese Ebenen auch nicht vermischen. Man könnte des Weiteren unter „Struktur“ die Organisationsstruktur der sichtbaren Kirche darunter fassen, (arbeits-)rechtliche Regelungen, Einsetzen von Missbrauchsverantwortlichen, Kirchenstrafrecht usw. So genau kann ich das nicht erfassen, aber unter diesen Aspekt würde ich auch das von Dir zu recht erwähnte bloße Versetzen von Missbrauchstätern bzw. dessen Verhinderung sehen. Der „Synodale Weg“ macht zu dieser Ebene ja Vorschläge, wenn ich es recht sehe. Und hier ist in der Vergangenheit ja auch Gesamtkirchlich schon einiges geschehen. Und sicher wird weiter daran gearbeitet werden. Doch den Hebel an der grundsätzlich hierarchischen Verfasstheit der Kirche anzusetzen, hielte ich für verfehlt.

 

Ich sehe, aber das ist ja hier schon bekannt, mit Benedikt XVI. eine weitere systemische Rahmenbedingung der Missbräuche, nämlich die Auswüchse einer sexuellen Revolution, die auch auf die Kirche übergeschwappt ist, wie auch auf andere gesellschaftliche Bereiche, die vom Missbrauch betroffen waren/sind. Hier wurde die (Scham-)Grenze zwischen Erwachsenen und Kindern/Jugendlichen entgrenzt, mit den bekannten Folgen. (Entgrenzung von Schamgrenzen war meiner Meinung nach ein typischer Inhalt von Teilen der sexuellen Revolution. So hat man in manchen alternativen Wohngemeinschaften die Toilettentüren ausgehängt, um sich im Kollektiv seine eigenen Schamgrenzen abzugewöhnen. Da sie in den wohl allermeisten Wohnungen ‚wieder‘ drin hängen, hat dies augenscheinlich nicht funktioniert😌).

 

Ich sehe noch eine weitere Ebene (die vielleicht auf der Ebene der Pastoral angesiedelt ist?) Für einen Missbrauchsbetroffenen könnte sich die Frage stellen wie er damit umzugehen hat, wenn es oft heißt „Seid vollkommen, wie euer Herr vollkommen war“, „vergebt bedingungslos“, „liebt eure Feinde unentgeltlich, also ohne etwas dafür zurückzuerwarten, denn Jesus Christus hat dies auch nicht getan.“ Zwar gibt es wohl viele Laienheilige, die einen Zustand der Vollkommenheit erreicht haben. Und wir haben natürlich das Recht/die Pflicht, dies zu versuchen - aber hoffentlich auch das 'Recht', daran zu scheitern, d.h. ohne deshalb den Gnadenstand zu verlieren. Doch ich meine, wenn ein Missbrauchsbetroffener das Vollkommenheitsverständnis Jesu Christi als eine unbedingte Pflichtaufforderung verstehen sollte, könnte es schwierig werden.

 

bearbeitet 20. Februar 2023 von Inge33

[o_aus_h]

vor 14 Stunden schrieb Florianklaus:

Richtig, das ist die katholische Kirche. Von dieser haben sich in der Folge dann die Arianer, die Altorientalen, die Orthodoxen, die Protestanten u.s.w. abgespalten.

Nach römischer Lesart ist das so passiert. Nach orthodoxer Lesart hat Rom mit dem Filioque den wahren Glauben (=Orthodoxie) verlassen; nach protestantischer Lesart war die Kirche über die Jahrhunderte so verkommen, dass sie einer Reformation bedurfte, um wieder zu ihren Ursprüngen zurück zu kehren, was Rom nicht mitmachen wollte; nach alt-katholischer Lesart hat der Papst mit Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat Neuerungen eingeführt, die mit der alten Kirche nichts mehr zu tun hatten. 

Es ist müßig, diese Lesarten gegeneinander zu stellen. Es bleibt nur, dass sich die Christenheit (leider) mehrfach gespalten hat, und es wäre schon viel gewonnen, wenn der Anspruch, über die anderen weiter mitzuentscheiden, einfach weggelassen würde. Und dazu gehört dann auch, zu akzeptieren, dass es manchmal mehr als eine Definition für einen Begriff gibt. 

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb o_aus_h:

Nach römischer Lesart ist das so passiert. Nach orthodoxer Lesart hat Rom mit dem Filioque den wahren Glauben (=Orthodoxie) verlassen; nach protestantischer Lesart war die Kirche über die Jahrhunderte so verkommen, dass sie einer Reformation bedurfte, um wieder zu ihren Ursprüngen zurück zu kehren, was Rom nicht mitmachen wollte; nach alt-katholischer Lesart hat der Papst mit Unfehlbarkeit und Jurisdiktionsprimat Neuerungen eingeführt, die mit der alten Kirche nichts mehr zu tun hatten. 

Es ist müßig, diese Lesarten gegeneinander zu stellen. Es bleibt nur, dass sich die Christenheit (leider) mehrfach gespalten hat, und es wäre schon viel gewonnen, wenn der Anspruch, über die anderen weiter mitzuentscheiden, einfach weggelassen würde. Und dazu gehört dann auch, zu akzeptieren, dass es manchmal mehr als eine Definition für einen Begriff gibt. 

Mir scheint, es geht weniger um die Definition des Begriffs "katholisch", als um die Frage, ob und in welchem Umfang Gruppierungen dieses Prädikat jeweils für sich in Anspruch nehmen können.

Sehr verkürzt ausgedrückt, beanspruchen die katholische Kirche und die Orthodoxie insoweit beide eine Art Monopol für sich, Protestanten und Altkatholiken ziehen den Kreis weiter.

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Inge33:

Man könnte die Lehre darunter fassen. In einem nächsten Schritt müsste man prüfen, ob diese Missbrauch verursacht/begünstigt.

Hervorhebung von mir.

Mich ärgert es mittlerweile wenn "Ursache für Missbrauch" und "begünstigender Faktor für Missbrauch" in einem Topf geworfen werden. Gerade die MHG-Studie macht das, meines Wissens, nicht; und auch, so weit ich Einblick habe, macht das auch niemand derrer die sich Reformen wünschen. 

 

Es ist auch unredlich, denn das ist nicht das selbe.

Um es in einem Bild zu sagen: hoher Zuckerkonsum und Übergewicht können zu Diabetes Mellitus Typ 2 führen. Aber nicht jeder der sich ungesund ernährt wird auch Zuckerkrank. Die schlechte Ernährung ist hier begünstigender Faktor, vielleicht im individuellen Fall auch ursächlich.

Oder ohne Bild: Ausbleiben Sanktionen oder Zölibat oder die Sexuallehre begünstigen das kirchliche Mitarbeiter zu Tätern werden,  können im individuellen Fall auch ursächlich sein (wobei der letzte Halbsatz schonauf tönernen Füssen steht)- Sie machen aber nicht jeden kirchlichen Mitarbeiter zu Tätern.

Die Frage ist doch: Was ist der Same der zu Missbrauch führt und was ist der Dünger der ihn gedeihen lässt. Der Synodale Weg beschäftigt sich mit dem Dünger, nicht mit dem Samen.

[Shubashi]

Mal eine ganz einfache, oder möglicherweise auch sehr blöde Frage:

In unseren modernen Zeiten - wenn ich als 08/15-Gläubiger nicht gerade eine große publizistische Werbeaktion gegen das Lehramt anzettle, und einfach nur ganz seelenruhig persönlich alles ignoriere, was mir „spanisch“ an der Lehre vorkommt, wen stört`s?

Die Durchgriffsmacht der Kirche auf weltliche Strafrichter gibt es schon seit ein paar Jahrhunderten nicht mehr, und die Sozialkontrolle kiebiger „Sittenwächter“ ist auch dahin.

Warum sollte also der „synodale Prozess“ oder auch der deutsche „Weg“ über die Profis hinaus zu großen Verwerfungen in der Kirche führen?

Die allgemeine Säkularisation wird sich davon auch kaum beeinflussen lassen, weder zum Guten noch zum Schlechten - was motiviert alle „epischen Reck/inn/en“ diese Debatte eigentlich, immerhin über 1000 Seiten hinaus, nicht so langsam harmonische „Conclusio“ anzustreben?

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Warum sollte also der „synodale Prozess“ oder auch der deutsche „Weg“ über die Profis hinaus zu großen Verwerfungen in der Kirche führen?

Letztlich bringt er nur das ans Licht, was in den Gemeinden sowieso gelebt wird. Natürlich gibt es LGBTQ-Menschen in Pfarrgemeinderäten, als Religionslehrkräfte, als Pastis etc. Natürlich wissen viele Gemeinden, dass der Pfarrer einen Partner/eine Partnerin hat. Natürlich dürften in ca 90% der Gemeinden geschiedene Wiederverheiratete ganz normal kommunizieren. Natürlich predigen vielerorts schon Laien. Wahrscheinlich sind mindestens 80% der in Deutschland gefeierten Messen liturgisch nicht 100% korrekt. 

Natürlich haben Menschen Sex vor der Ehe, wahrscheinlich auch mindestens 90% der Katholik:innen. Natürlich verhüten nicht alle Katholik:innen rein natürlich. 

 

Bisher ist es nur so, dass sich das in einer Grauzone abspielt und damit die Gemeinden vom Wohlwollen des Pfarrers abhängig sind. Und es kommt immer wieder vor, dass irgendwo der Pfarrer wechselt und dann plötzlich viele Dinge nicht mehr gehen. Oder dass der eine Bischof den schwulen Pastis rauswirft, der Bischof im Nachbarbistum "nichts sieht". Dass im einen Bistum die junge Relilehrerin mit ihrem Freund zusammenleben kann, sie in einem anderen zur Heirat gedrängt wird. 

 

Es geht unter anderem darum, bestimmte Praktiken aus der Grauzone rauszuholen. Und zu verhindern, dass diejenigen Hauptamtlichen, die sich an der einen oder anderen Stelle über geltendes Recht hinwegsetzen, immer in der ständigen Angst leben müssen, dass jemand sie "verpetzt". 

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

wenn "Ursache für Missbrauch" und "begünstigender Faktor für Missbrauch" in einem Topf geworfen werden

Das ist schon richtig. Aber wenn man das Lehramt mit Legitimierung durch die MHG-Studie geändert sehen will, dann nimmt man ja doch in gewisser Weise das Lehramt oder Teile daraus als ursächlich für die Missbräuche an. Ich selbst sehe noch nicht einmal lehramtsbedingte begünstigende Faktoren.

[Studiosus]

Kausalitäten und Korrelationen werden manchmal in der alltäglichen Diskussion nicht sauber unterschieden, das stimmt schon. Was Missbrauch begünstigt, muss ihn nicht zwingend auch verursachen. Das ist, glaube ich, ein zustimmungsfähiges Statement. 

 

Andererseits muss man natürlich auch sehen, wie bestimmte, korrelative Begünstigungsfaktoren mit Blick auf den sexuellen Missbrauch durch Kleriker zustande kommen. Wenn Studien Priestertäter untersuchen, dann ist z. B. der Zölibat per default einfach mal gesetzt. Katholische Priester - handelt es sich nicht um die wenigen Ausnahmen ostkatholischer oder konvertierter ehemalig evangelischer Priester - leben alle im Zölibat. Da ist der "Begünstigungsfaktor" überspitzt formuliert Teil der Jobbeschreibung. Das Problem, um wirklich herauszufinden, ob der Zölibat als solcher Missbrauch begünstigt, liegt in der fehlenden Vergleichbarkeit. Mit wem sollte man die Gruppe zölibatärer Priester am sinnvollsten vergleichen? Mit Priestern, die nicht im Zölibat leben. Das wäre die adäquate Kontrollgruppe. Nun gibt es diese ("offiziell" und vorbehaltlich der genannten Ausnahmen) nicht und mir wären keine Studien bekannt, die etwa ostkatholische Priester und römische Priester verglichen. 

 

Dann weicht man gezwungenermaßen auf die männliche Normalbevölkerung aus. Auf normale, verheiratete, sexuell aktive Männer. Nun ist aber auch klar, dass gerade dieser Bereich - das Alltagsleben in Familie, Verein, Beruf usw. -, also der alltägliche Missbrauch an Kindern durch ein riesiges Dunkelfeld gekennzeichnet ist. Wie man daher auf dieser empirischen Grundlage eine wirklich sinnvolle Untersuchung darüber anstellen könnte, ob der Zölibat Risikofaktor ist oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. 

 

bearbeitet 20. Februar 2023 von Studiosus

[Shubashi]

28 minutes ago, laura said:

.....Bisher ist es nur so, dass sich das in einer Grauzone abspielt und damit die Gemeinden vom Wohlwollen des Pfarrers abhängig sind. Und es kommt immer wieder vor, dass irgendwo der Pfarrer wechselt und dann plötzlich viele Dinge nicht mehr gehen. Oder dass der eine Bischof den schwulen Pastis rauswirft, der Bischof im Nachbarbistum "nichts sieht". Dass im einen Bistum die junge Relilehrerin mit ihrem Freund zusammenleben kann, sie in einem anderen zur Heirat gedrängt wird. 

 

Es geht unter anderem darum, bestimmte Praktiken aus der Grauzone rauszuholen. Und zu verhindern, dass diejenigen Hauptamtlichen, die sich an der einen oder anderen Stelle über geltendes Recht hinwegsetzen, immer in der ständigen Angst leben müssen, dass jemand sie "verpetzt". 

 

Stimmt, diese Art von „Extremmoral“ ist existenziell wie institutionell auf eine permanent praktizierte „Doppelmoral“ angewiesen.

Dass so etwas in einer demokratischen Gesellschaft als „feudale“ Willkür auf Widerstand stößt, ist klar - andererseits versucht die Kirche mit einem liberaleren Arbeitsrecht dem auch endlich entgegenzusteuern, oder nicht?

（Könnte das neue Arbeitsrecht von Rom aus eigentlich wirksam beanstandet werden?)

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

(Könnte das neue Arbeitsrecht von Rom aus eigentlich wirksam beanstandet werden?)

 

Ja natürlich. Doch ich denke nicht, daß da was passieren wird. Rom wird der Selbstsäkularisierung der hiesigen Kirche weiter zusehen.

 

In  wenigen Jahrzehnten wird es mangels Finanzmittel den Sozialkonzern Kirche eh nicht mehr so geben. 

 

Dann wird neu aufgebaut. Auf kleinem Niveau.

bearbeitet 20. Februar 2023 von rorro

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Dann wird neu aufgebaut. Auf kleinem Niveau.

 

Nichts, wovor man sich fürchten müßte.

[Frank]

vor 52 Minuten schrieb Inge33:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

wenn "Ursache für Missbrauch" und "begünstigender Faktor für Missbrauch" in einem Topf geworfen werden

Das ist schon richtig. Aber wenn man das Lehramt mit Legitimierung durch die MHG-Studie geändert sehen will, dann nimmt man ja doch in gewisser Weise das Lehramt oder Teile daraus als ursächlich für die Missbräuche an. Ich selbst sehe noch nicht einmal lehramtsbedingte begünstigende Faktoren.

Hervorhebung durch mich.

 

Und das wird durch Wiederholung, egal wie oft, einfach nicht richtiger!

Hör auf deinen Diskussionspartner Dinge in den Mund zu legen die sie nicht sagen.

 

Die Lehre mag im individuellen Einzelfall ursächlich sein. Oder auch nicht. Ich vermag das zu beurteilen.

Sie wurde jedenfalls nie als ursächlich in die Diskussion eingeführt. Immer nur als begünstigenden Faktor. Das sind zwei Paar Stiefel.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Die Durchgriffsmacht der Kirche auf weltliche Strafrichter gibt es schon seit ein paar Jahrhunderten nicht mehr

Das stimmt so nicht. In mehreren aktuellen Missbrauchsgutachten kann nachgelesen werden, wie der gute Kontakt von Hierarchen zu den Strafverfolgungsbehörden so manchen Täter glimpflich hat davonkommenlassen.

[Moriz]

Wie denn? Über gute Sozialprognose?

Priester haben immerhin einen unkündbaren Job, die landen nicht auf der Straße.

[Chrysologus]

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

Andererseits muss man natürlich auch sehen, wie bestimmte, korrelative Begünstigungsfaktoren mit Blick auf den sexuellen Missbrauch durch Kleriker zustande kommen. Wenn Studien Priestertäter untersuchen, dann ist z. B. der Zölibat per default einfach mal gesetzt. Katholische Priester - handelt es sich nicht um die wenigen Ausnahmen ostkatholischer oder konvertierter ehemalig evangelischer Priester - leben alle im Zölibat. Da ist der "Begünstigungsfaktor" überspitzt formuliert Teil der Jobbeschreibung. Das Problem, um wirklich herauszufinden, ob der Zölibat als solcher Missbrauch begünstigt, liegt in der fehlenden Vergleichbarkeit. Mit wem sollte man die Gruppe zölibatärer Priester am sinnvollsten vergleichen? Mit Priestern, die nicht im Zölibat leben. Das wäre die adäquate Kontrollgruppe. Nun gibt es diese ("offiziell" und vorbehaltlich der genannten Ausnahmen) nicht und mir wären keine Studien bekannt, die etwa ostkatholische Priester und römische Priester verglichen. 

Selbst wenn ein solcher Vergleich gelänge, es sagte nichts aus. Denn die These "Zölibat begünstigt Missbrauch" ist nicht nur eine falsche Verkürzung der Forschungslage, ihr liegt auch ein sehr seltsames Verständnis von Sexualität zugrunde, weil es dem missbrauchenden Priester unterstellt, dass er dies nicht täte, wenn er seinen Trieb anderweitig abreagieren könnte. Dagegen spricht pragmatisch die Erfahrung missbrauchender Ehemänner, systematisch kann und muss man dieses Bild von Sexualität in Frage stellen.

 

Die Frage ist - und das kann man untersuchen - ob die Hinführung zum zölibatären Leben denn dazu geeignet ist, dass die jungen Männer sich hinreichend mit ihrer eigenen Sexualität auseinandersetzen, darüber sprachfähig werden und dann nicht nur freiwillig diesen Weg gehen, sondern auch eine realistische Ahnung davon haben, was da auf sie zu kommt. Hier ist sicherlich noch Ausbaupotential vorhanden, auch wenn man da schon eine Menge verändert hat in den letzten Jahrzehnten. 

 

Die aktuell brauchbarste Vergleichsgruppe wären andere pastorale Mitarbeiter - allerdings ist die Zahl der Taten so klein, dass ich nicht glaube, dass man hier valide Empirie betreiben könnte.

[laura]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Ja natürlich. Doch ich denke nicht, daß da was passieren wird. Rom wird der Selbstsäkularisierung der hiesigen Kirche weiter zusehen.

 

In  wenigen Jahrzehnten wird es mangels Finanzmittel den Sozialkonzern Kirche eh nicht mehr so geben. 

 

Dann wird neu aufgebaut. Auf kleinem Niveau.

Dann erkläre mir bitte, wem damit geholfen ist, wenn dem fachlich brillanten Chefarzt im katholischen Krankenhaus gekündigt wird, weil er schwul ist.

Mir als Patientin sind offen gestanden seine medizinischen Kenntnisse wichtiger als seine sexuelle Orientierung. 

 

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Wie denn? Über gute Sozialprognose?

Priester haben immerhin einen unkündbaren Job, die landen nicht auf der Straße.

Das ist sicherlich ein Faktor. Zumeist Ersttäter. Aber in den Akten der 1950er und 1960er Jahre liest man klar etwas zur Kirchlichkeit von Richter und Staatsanwalt, sieht Versuche, das Strafverfahren vom Tatort weg zu verlegen etc.

Was in den Studien aber fehlt, das ist der Vergleich zu Urteilen bei nichtpriesterlichen Tätern - also was bei einem analog handelnden Turntrainer heraus gekommen wäre. 

Insgesamt - man kann das öffentlich nur schwer so darstellen - sind "unsere " Täter zumeist vergleichsweise "kleine Fische": Da geht es um Übergriffe im Bereich von deutlich weniger als 10 Taten oder um unter 100 kinderpornografische Aufnahmen. Im familiären Kontext kommen die Täter oft genug auf >100 Taten, und wenn man die Medienberichte verfolgt, dann findet man im Bereich der Kinderpornografie oft genug TByte an Daten. 

Aber: In einem Urteil der 1960er las ich die Ausführung des Landgerichtes, dass man das Priester-Sein strafverschärfend wertete, weil der Priester eine größere Autorität habe als der Sporttrainer. Auch das gibt es.

[Shubashi]

10 minutes ago, gouvernante said:

Das stimmt so nicht. In mehreren aktuellen Missbrauchsgutachten kann nachgelesen werden, wie der gute Kontakt von Hierarchen zu den Strafverfolgungsbehörden so manchen Täter glimpflich hat davonkommenlassen.

 

Hmm, das würde ich eher vergleichen mit z.B. milden Urteilen in z.B. diversen Umweltprozessen (z.B. Lindan in Holzschutzmitteln) - da hieß es früher in etwa mal: „Wenn Standort-Diskussion im BGH ankommt, gibt es Freisprüche.“

Es geht also nicht um ein echtes Durchgriffsrecht der Kirche, sondern um die leider üblichen Nebenüberlegungen - wirtschaftliche Folgen, Sozialprognosen, bisheriger Leumund, Geständigkeit. Da hat der soziale „Habitus“ zuerst häufig die besseren Karten, was allerdings dann auch nachlässt, wenn klar wird, dass kein völlig „unerwartbarer“ Fehltritt einer der „Unseren“ (d.h. des gleichen sozialen Habitus) vorlag. Ich denke, dieser ist der Kirche inzwischen verloren gegangen.

 

[Inge33]

vor 48 Minuten schrieb Frank:

Und das wird durch Wiederholung, egal wie oft, einfach nicht richtiger!

Hör auf deinen Diskussionspartner Dinge in den Mund zu legen die sie nicht sagen.

Die Diskussionpartner sagen das auch nicht. Aber ich meine, dass sie es in gewisser Weise denken: "Lehramt ist (mit-)verantwortlich für die Missbräuche " (oder eine ähnliche Formulierung) - warum sollte man das Lehramt sonst ändern wollen? Letztlich ist der genaue Begriff (ursächlich, begünstigend, mitverantwortlich....) für die Frage des vermeintlichen Stellenwertes des Lehramtes für die Missbräuche unerheblich. Auch wenn man das Lehramt als "begünstigenden Faktor" sieht, denkt man sich ja einen wie auch immer gearteten Zusammenhang, so dass man in dieser inhärenten Logik zu dem Schluss kommen muss, dass das Lehramt geändert werden muss. Ich sehe, wie gesagt, auch keinen "begünstigenden Faktor" im Lehramt, nicht auf Basis der MHG-Studie. Aus meiner Perspektive ist ein begünstigender, systemischer Faktor die auf die Kirche übergegriffene sexuelle Revolution bei bleibender Einzelverantwortung der Täter.

bearbeitet 20. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

Das Lehramt darf es nicht schuld sein, die 'sexuelle Revolution' muß es schuld sein - tut mir leid, aber das ist mir zu einfach.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Das Lehramt darf es nicht schuld sein, die 'sexuelle Revolution' muß es schuld sein - tut mir leid, aber das ist mir zu einfach.

Ich habe nicht gesagt, dass die sexuelle Revolution "schuld" ist. Dies würde die Täter von ihrer Individualschuld entlasten.

 

Benedikt XVI. hat über 400 Priester laisiert. Insofern ist nicht davon auszugehen, dass er die Täter durch seine Annahme, dass die sexuelle Revolution bei den Missbräuchen eine Rolle gespielt hat, von ihrer Eigenverantwortung entlastete.

bearbeitet 20. Februar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

Parallelen Reformation und der synodale Weg

Die Reformation hat sich an offensichtlichen Missständen in der damaligen katholischen Kirche entzündet. Die katholische Kirche ließ Ablasshandel nicht nur zu, sondern förderte diesen Ablasshandel, weil sie von den Einnahmen profitierte. Mit 95 Thesen stellte sich Luther gegen die damaligen Missstände.

Der synodale Weg hat sich auch an Missständen in der katholischen Kirche entzündet. Zuvorderst standen die Missbrauchsfälle und Misshandlungsfälle (Kanada, Irland usw.). Sowohl als auch waren und sind diese bekannt gewordenen Straftaten nur die Spitze des Eisberges. Dass bei der Diskussion auch das widerbiblische und widermenschliche Unrecht des Zölibats angesprochen wurde, ergibt sich logisch. Und es ergibt sich auch logisch, dass das Frauen-Priestertum, die Schwulenfeindlichkeit usw. angesprochen wurden und werden.

Auch andere Parallelen tun sich auf. Auch damals gab es die Konservativen, die ihren Stillstand verteidigten. Und auf der anderen Seite die „Progressiven“ oder eben Reformationswilligen, die etwas zum Besseren verändern wollten.

Damals kamen aber noch Mord und Totschlag durch Menschen ins Spiel, die ihren Stillstand bis auf das Blut verteidigen wollten. In der Folge aber griffen auch die progressiven Bauern zu den Waffen. Die Reformatoren waren in vielen Bereichen ähnlich unduldsam wie die Verteidiger des Stillstands. Sie ließen Täufer verfolgen und töten.

Die Reformation war aber mehr, als nur die Beseitigung des Ablasshandels. Der Ablasshandel war nur der Auslöser gewesen. So ist auch der Synodale Weg mehr als nur die Beseitigung der Missbrauchstaten.

Heute stehen sich die Verteidiger des Stillstandes und die Progressiven ähnlich unversöhnlich gegenüber. Aber heute kann glücklicherweise niemand mehr mit Waffengewalt seine Sicht mithilfe der Staatsmacht durchsetzen. Heute werden die Verteidiger des Stillstandes und die Progressiven zum Dialog gezwungen.

Was ich mich als außenstehender Agnostiker frage:

Gibt es auf den Machtstrukturen Roms, die mehrheitlich den Stillstand verteidigt haben und verteidigen, die Möglichkeit zu nachhaltigen Veränderungen oder werden sich die Progressiven enttäuscht aus der Kirche zurückziehen müssen und zu Altkatholiken, Evangelischen und Freikirchen gehen müssen?

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Letztlich bringt er nur das ans Licht, was in den Gemeinden sowieso gelebt wird. Natürlich gibt es LGBTQ-Menschen in Pfarrgemeinderäten, als Religionslehrkräfte, als Pastis etc. Natürlich wissen viele Gemeinden, dass der Pfarrer einen Partner/eine Partnerin hat. Natürlich dürften in ca 90% der Gemeinden geschiedene Wiederverheiratete ganz normal kommunizieren. Natürlich predigen vielerorts schon Laien. Wahrscheinlich sind mindestens 80% der in Deutschland gefeierten Messen liturgisch nicht 100% korrekt. 

Natürlich haben Menschen Sex vor der Ehe, wahrscheinlich auch mindestens 90% der Katholik:innen. Natürlich verhüten nicht alle Katholik:innen rein natürlich. 

 

Bisher ist es nur so, dass sich das in einer Grauzone abspielt und damit die Gemeinden vom Wohlwollen des Pfarrers abhängig sind. Und es kommt immer wieder vor, dass irgendwo der Pfarrer wechselt und dann plötzlich viele Dinge nicht mehr gehen. Oder dass der eine Bischof den schwulen Pastis rauswirft, der Bischof im Nachbarbistum "nichts sieht". Dass im einen Bistum die junge Relilehrerin mit ihrem Freund zusammenleben kann, sie in einem anderen zur Heirat gedrängt wird. 

 

Es geht unter anderem darum, bestimmte Praktiken aus der Grauzone rauszuholen. Und zu verhindern, dass diejenigen Hauptamtlichen, die sich an der einen oder anderen Stelle über geltendes Recht hinwegsetzen, immer in der ständigen Angst leben müssen, dass jemand sie "verpetzt". 

Ich bin jetzt kein intensiver Beobachter des Synodalen Weges, dies als Vorabbemerkung dafür,  dass ich natürlich mit meinen Einschätzungen auch vollkommen daneben liegen kann....

 

Meine Beobachtung ist, dass die eindrucksvolle Dokumentation "OutinChurch" viel mehr bewirkt hat in Bezug auf sexuelle Orientierung von Menschen, die die Kirche als Arbeitgeberin / Dienstherrin haben, viel mehr als irgewelche Positionspapiere des SW.....

 

Zudem finde ich es richtig, wenn die Diözesanleitung grundsätzlich bei ihren pastoralen Mitarbeitern nicht im Privatleben / Intimleben rumschnüffelt und erst aktiv wird, wenn konkrete und massive Beschwerden vom Kirchengemeinderat selber kommen und nicht, wenn irgendwelche denunziatorischen "Einzelbeschwerden" beim Ordinariat eintrudeln.

 

Was die Zölibatsvorschrift für Priester angeht, so sollte man da auch den Ball sehr flach halten. Es gibt ja auch keine strenge Kontrolle darüber, ob die Priester der Pficht nachkommen, täglich das Brevier zu beten oder sich "standesgemäß" zu kleiden.       ( Auf dieser kirchenrechtlichen Ebene und auch in Anbetracht der Kirchengeschichte würde ich die Zölibatsvorschrift einordnen )

 

Was meiner Meinung nach ein großes Problem des SW ist: er ist kirchenrechtlich ein Nullum = nicht-existent. Es besteht nach wie vor die übergroße Gefahr, dass die Erwartungen nach "Strukturveränderungen" vollkommen illusorisch sind und diese Erwarungen dann dementsprechend Frustrationen produzieren.

 

Was die Beteiligung von hauptamtlichen Laien angeht, ( Predigt, Beschäftigung als Pastis ), so ist der Bischof kirchenrechrlich nach wie vor der "Chef" in seiner Diözese und nicht an irgendwelche Beschlüsse des SW gebunden. Ich kann nicht sehen, dass es Bestrebungen gibt, hier das Kirchenrecht zu ändern.... SW hin oder her....

 

Was das konkrete Verhalten des "Kirchenvolkes" angeht, so sind die Themen Kommunion von Wiedeverheirateten, Sex vor / außerhalb der Ehe / Verwendung von Kondom und Pille... etc, meiner Einschätzung nach längst durch und insofern "erledigt" . 

 

 

 

 

bearbeitet 20. Februar 2023 von Cosifantutti