Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gratia]

Am 10.10.2020 um 19:53 schrieb Marcellinus:

 

Die viel wichtigere Frage scheint mir: Welchen Wert haben Illusionen?

 

 

Irgendwie habe ich keine Lust, mir pauschal die Behauptung anzuhören, der Glaube, der mir wichtig ist, sei nur eine Illusion. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

Am 10.10.2020 um 19:53 schrieb Marcellinus:

Die viel wichtigere Frage scheint mir: Welchen Wert haben Illusionen?

Irgendwie habe ich keine Lust, mir pauschal die Behauptung anzuhören, der Glaube, der mir wichtig ist, sei nur eine Illusion.

 

Wir alle müssen uns alles mögliche anhören. Ich weiß, daß einige das für eine Zumutung halten, aber eine Welt, in der man nur noch die eigene Meinung hört, scheint mir eine größere Zumutung. Damit, daß es Leute gibt, die jeden Glauben für Illusion halten, also nicht nur deinen, wirst du leben müssen. Über deinen persönlichen Glauben habe ich im übrigen nichts gesagt, sondern auf @Die Angelika geantwortet. Deinen Post habe ich nur mitzitiert. Wenn du das nicht möchtest, kann ich gern darauf verzichten.

[phyllis]

On 10/9/2020 at 11:52 AM, Guppy said:

 

Was glaubst du denn persönlich? Glaubst du, dass Jesus alle diese Wunder vollbringen konnte und vollbracht hat? Dass er Tote auferweckt, Blinde sehen und Gelähmte laufen gemacht, Dämonen ausgetrieben, Brot vermehrt, Wasser in Wein verwandelt usw. hat? Oder glaubst du alle diese Dinge nicht?

 

Und glaubst du, dass Jesus wirklich tot war und wirklich wieder lebendig wurde, leibhaftig das Grab verlassen, unter den Menschen gelebt hat und schliesslich leiblich nach oben in den Himmel aufgefahren ist vor den Augen der Jünger?

 

ich finde solche Fragen nach dem Glauben anderer extrem inquisitorisch. Obwohl es mir ja wurscht sein kann, denn meine Antwort zu den zitierten Fragen wäre glasklar. Aber auch ich glaube an gewisse Dinge, die sich weder beweisen noch widerlegen lassen. Aber warum sollte ich, oder irgendwer, darüber Rechenschaft ablegen müssen???

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

 

Irgendwie habe ich keine Lust, mir pauschal die Behauptung anzuhören, der Glaube, der mir wichtig ist, sei nur eine Illusion. 

Was ist denn daran so schlimm? Marcellinus befindet sich in guter Gesellschaft. Freud hat das ähnlich gesehen und seine Sichtweise auch plausibel begründet.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb phyllis:

ich finde solche Fragen nach dem Glauben anderer extrem inquisitorisch.

 

Naja, eine Frage an jemanden anderen ist immer inquisitorisch, weil der Begriff genau das bezeichnet.

[phyllis]

1 hour ago, rorro said:

 

Naja, eine Frage an jemanden anderen ist immer inquisitorisch, weil der Begriff genau das bezeichnet.

Ich tu mir jetzt den Stress nicht an mein Lateinbuch im Keller suchen zu gehen, aber mw gibt es da feine Unterschiede zwischen quaerere, interrogare und inquirere, und ein Inquisitor war mw im alten Rom ein Spion.

 

Die Inquisition hat ja auch nur die Verdächtigen höflich befragt ob ihr Glaube eventuell ein Spürchen Häräsie enthalten könne. Alles andere wäre ja politisch inkorrekt gewesen.

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Die Inquisition hat ja auch nur die Verdächtigen höflich befragt ob ihr Glaube eventuell ein Spürchen Häräsie enthalten könne. Alles andere wäre ja politisch inkorrekt gewesen.

 

[Guppy]

Am 10.10.2020 um 00:43 schrieb Chrysologus:

Nehmen wir diese Frage - ich glaube, dass er, der gekreuzigt wurde, lebt. 

 

Schade, dass du nicht konkret auf die Frage antworten magst.

 

Ich glaube auch, dass Jesus lebt. Ich glaube auch, dass er Dämonen ausgetrieben hat, Gelähmte und Blinde geheilt und Tote auferweckt hat, dass er das Brot vermehrt, den Sturm gebändigt, Wasser in Wein verwandelt hat und schliesslich wirklich tot war und wirklich wieder von den Toten auferstanden ist, unter seinen Jüngern gelebt hat und dann leibhaftig aufgefahren ist in den Himmel.

 

Hätte mich einfach nur interessiert, ob du als Katholik auch daran glaubst, oder ob das für dich alles nur so abstrakte Dinge sind.

[Abaelard]

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bearbeitet 12. Oktober 2020 von Abaelard

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Schade, dass du nicht konkret auf die Frage antworten magst.

 

Ich glaube auch, dass Jesus lebt. Ich glaube auch, dass er Dämonen ausgetrieben hat, Gelähmte und Blinde geheilt und Tote auferweckt hat, dass er das Brot vermehrt, den Sturm gebändigt, Wasser in Wein verwandelt hat und schliesslich wirklich tot war und wirklich wieder von den Toten auferstanden ist, unter seinen Jüngern gelebt hat und dann leibhaftig aufgefahren ist in den Himmel.

 

Hätte mich einfach nur interessiert, ob du als Katholik auch daran glaubst, oder ob das für dich alles nur so abstrakte Dinge sind.

Warum sollte das wichtig sein? Entweder, er lebt - dann tut er das mit oder ohne gestilltem Sturm. Sollte er nicht leben, dann sagen die Wunder auch nichts aus. Es ist nett, aber nicht wichtig.

[Gratia]

vor 22 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wir alle müssen uns alles mögliche anhören. Ich weiß, daß einige das für eine Zumutung halten, aber eine Welt, in der man nur noch die eigene Meinung hört, scheint mir eine größere Zumutung. Damit, daß es Leute gibt, die jeden Glauben für Illusion halten, also nicht nur deinen, wirst du leben müssen. Über deinen persönlichen Glauben habe ich im übrigen nichts gesagt, sondern auf @Die Angelika geantwortet. Deinen Post habe ich nur mitzitiert. Wenn du das nicht möchtest, kann ich gern darauf verzichten.

 

Bevorzugt schon, jedenfalls ohne konkreten Diskussionsnutzen. Dass du Glauben für eine Illusion hältst, ist mir gründlich bekannt - du brauchst mich nicht fortlaufend daran zu erinnern. Jedenfalls schien mir das an der Stelle nicht weiterführend, also nicht recht passend. Vielleicht hätte ich's auch einfach ignorieren sollen, aber den Tag hat es mich zu sehr genervt...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Gratia:

... aber den Tag hat es mich zu sehr genervt...

 

Für deinen Tag kann ich aber nichts. Aber vielen Dank für die Reaktion, so kann ich deine Antwort wenigstens einordnen. Das ist einer der Nachteile der virtuellen Kommunikation. In einen realen Gespräch bekäme man die Verfassung des anderen mit, und hielte die Klappe. Sorry.

[Gratia]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Für deinen Tag kann ich aber nichts. Aber vielen Dank für die Reaktion, so kann ich deine Antwort wenigstens einordnen. Das ist einer der Nachteile der virtuellen Kommunikation. In einen realen Gespräch bekäme man die Verfassung des anderen mit, und hielte die Klappe. Sorry.

Auch sorry.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Schade, dass du nicht konkret auf die Frage antworten magst.

 

Ich glaube auch, dass Jesus lebt. Ich glaube auch, dass er Dämonen ausgetrieben hat, Gelähmte und Blinde geheilt und Tote auferweckt hat, dass er das Brot vermehrt, den Sturm gebändigt, Wasser in Wein verwandelt hat und schliesslich wirklich tot war und wirklich wieder von den Toten auferstanden ist, unter seinen Jüngern gelebt hat und dann leibhaftig aufgefahren ist in den Himmel.

 

Hätte mich einfach nur interessiert, ob du als Katholik auch daran glaubst, oder ob das für dich alles nur so abstrakte Dinge sind.

Warum sollte das wichtig sein? Entweder, er lebt - dann tut er das mit oder ohne gestilltem Sturm. Sollte er nicht leben, dann sagen die Wunder auch nichts aus. Es ist nett, aber nicht wichtig.

 

ziemlich unziemlich logisch....;-)

[Guppy]

vor 12 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum sollte das wichtig sein? Entweder, er lebt - dann tut er das mit oder ohne gestilltem Sturm. Sollte er nicht leben, dann sagen die Wunder auch nichts aus. Es ist nett, aber nicht wichtig. 

 

Glaubst du denn, dass Gott allmächtig ist, dass er über den Naturgesetzen steht und in die Welt eingreifen kann wie ihm beliebt und er dies auch getan hat und immer wieder auch tut, also eben genau diese Wunder vollbringt, von denen die Bibel uns berichtet?

 

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb Chrysologus:

Warum sollte das wichtig sein? Entweder, er lebt - dann tut er das mit oder ohne gestilltem Sturm. Sollte er nicht leben, dann sagen die Wunder auch nichts aus. Es ist nett, aber nicht wichtig.

 

Auch hier geht es nicht um die Wertung (nützlich, wichtig, etc.), sondern um wahr oder nicht. Eine Auferstehung von den Toten ist ja rein immanent gesehen nicht wirklich glaubwürdiger als bspw. das Gehen auf dem Wasser. Warum also das eine glauben und das andere nicht? 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Warum also das eine glauben und das andere nicht?

 

Ja, warum sollte man?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Ja, warum sollte man?

 

Sollen muß man nicht. 

 

Nur wenn man das eine überzeugt tut und das andere überzeugt ablehnt, wird die Begründung interessant.

[Franziskaner]

vor 58 Minuten schrieb Guppy:

 

Glaubst du denn, dass Gott allmächtig ist, dass er über den Naturgesetzen steht und in die Welt eingreifen kann wie ihm beliebt und er dies auch getan hat und immer wieder auch tut, also eben genau diese Wunder vollbringt, von denen die Bibel uns berichtet?

 

Ich halte diese Art von "wenn du das nicht glaubst, kannst du das auch nicht glauben " für absolut nicht zielführend. Es geht nicht um den Glauben an die Allmacht Gottes, sondern um die Frage, was die Bibel uns sagen möchte. 

 

Auf die Frage nach dem Gewölbemodell hast du doch dieselbe Antwort gegeben wie Chrysologus: Das sei für dich nicht relevant. 

Und für Chrysologus, mich und viele andere ist eben nicht relevant, ob Gott die Welt in 7 Tagen oder 13 Milliarden Jahren geschaffen hat, oder ob Jesus physikalisch übers Wasser gegangen ist. Und das mit gutem Grund: es hat auf unsere Erlösung keine Auswirkungen. 

 

Ich glaube übrigens durchaus daran, dass Gott allmächtig ist. Natürlich kann er die Welt als Gewölbe schaffen. Er hat es nur nicht getan. 

Ich halte Gott für so allmächtig, dass er in der Lage ist, konsistente Naturgesetze zu schaffen, die er nicht zum Zweck unserer Erlösung immer wieder außer Kraft setzen muss. 

[Franziskaner]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

 

Auch hier geht es nicht um die Wertung (nützlich, wichtig, etc.), sondern um wahr oder nicht. Eine Auferstehung von den Toten ist ja rein immanent gesehen nicht wirklich glaubwürdiger als bspw. das Gehen auf dem Wasser. Warum also das eine glauben und das andere nicht? 

Warum sollte man an die 7 Tage glauben, an das Gewölbemodell aber nicht?

Und hier handelt es sich um denselben Text mit demselben Duktus und derselben Aussageabsicht. 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Franziskaner:

.....

Ich halte Gott für so allmächtig, dass er in der Lage ist, konsistente Naturgesetze zu schaffen, ......

auch inkonsistente naturgesetze, incl. menschwerdung?

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Nur wenn man das eine überzeugt tut und das andere überzeugt ablehnt, wird die Begründung interessant.

 

Ist das so? Was einer glaubt oder nicht, ist erstmal nicht begründungsbedürftig. Wer dagegen Wunder nicht nur glaubt, sondern auch behauptet, dürfte in der Welt, in der wir leben, begründungspflichtig sein, wer nicht, dagegen eher nicht. 

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Franziskaner:

Und für Chrysologus, mich und viele andere ist eben nicht relevant, ob Gott die Welt in 7 Tagen oder 13 Milliarden Jahren geschaffen hat, oder ob Jesus physikalisch übers Wasser gegangen ist. Und das mit gutem Grund: es hat auf unsere Erlösung keine Auswirkungen. 

 

Auch das ist wieder eine utilitaristische Sichtweise, so eine Art utilitaristisches post hoc ergo propter hoc. "Nicht entscheidend, also nicht passiert". Das überzeugt mich nicht (kann Dir egal sein, aber ich meine nur grundsätzlich)

[helmut]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.....Wer dagegen Wunder nicht nur glaubt, sondern auch behauptet, .....

wo ist der unterschied?

 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

 

Glaubst du denn, dass Gott allmächtig ist, dass er über den Naturgesetzen steht und in die Welt eingreifen kann wie ihm beliebt und er dies auch getan hat und immer wieder auch tut, also eben genau diese Wunder vollbringt, von denen die Bibel uns berichtet?

 

Du glaubst also an einen Gott, der den Holocaust hätte verhindern können, das aber schlicht und ergreifend nicht wollte, sondern lieber tatenlos zugesehen hat?

bearbeitet 13. Oktober 2020 von rince