Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Und das wird durch Wiederholung, egal wie oft, einfach nicht richtiger!

Hör auf deinen Diskussionspartner Dinge in den Mund zu legen die sie nicht sagen.

Die Diskussionpartner sagen das auch nicht. Aber ich meine, dass sie es in gewisser Weise denken: "Lehramt ist (mit-)verantwortlich für die Missbräuche " (oder eine ähnliche Formulierung) - warum sollte man das Lehramt sonst ändern wollen? Letztlich ist der genaue Begriff (ursächlich, begünstigend, mitverantwortlich....) für die Frage des vermeintlichen Stellenwertes des Lehramtes für die Missbräuche unerheblich. Auch wenn man das Lehramt als "begünstigenden Faktor" sieht, denkt man sich ja einen wie auch immer gearteten Zusammenhang, so dass man in dieser inhärenten Logik zu dem Schluss kommen muss, dass das Lehramt geändert werden muss.

Unterstellung über das was gemeint sein könnte, wenn die Argumente gegen das was gesagt wird ausgehen. Das nennst du Diskussion? Ernsthaft?

Nunja, heute ist Rosenmontag. War wahrscheinlich ne Büttenrede. Ernst nehmen kann ich das nicht.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

(Könnte das neue Arbeitsrecht von Rom aus eigentlich wirksam beanstandet werden?)

 

Ja natürlich. Doch ich denke nicht, daß da was passieren wird. Rom wird der Selbstsäkularisierung der hiesigen Kirche weiter zusehen.

Auf welcher kirchenrechtlichen Rechtsgrundlage denn bitte?

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

In  wenigen Jahrzehnten wird es mangels Finanzmittel den Sozialkonzern Kirche eh nicht mehr so geben. 

 

Dann wird neu aufgebaut. Auf kleinem Niveau.

Ja, ja, der feuchte Traum vom Heiligen Rest.

[Florianklaus]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Auf welcher kirchenrechtlichen Rechtsgrundlage denn bitte?

 

Ja, ja, der feuchte Traum vom Heiligen Rest.

Glaubst Du denn, die Volkskirche hat eine Zukunft?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Auf welcher kirchenrechtlichen Rechtsgrundlage denn bitte?

 

Ja, ja, der feuchte Traum vom Heiligen Rest.

Glaubst Du denn, die Volkskirche hat eine Zukunft?

Kommt drauf an, was du unter Volkskirche verstehst. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Florianklaus:

Glaubst Du denn, die Volkskirche hat eine Zukunft?

Wenn der Stillstand weiterhin so hartnäckig von den Konservativen verteidigt wird, hat die Volkskirche keine Chance.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Florianklaus:

Glaubst Du denn, die Volkskirche hat eine Zukunft?

Seit dem vierten Jahrhundert gibt es zumindest bis zur Reformation keine Volkskirche im Sinne Petrus mehr: "Ihr seid (und zwar gemeinsam) das königliche Priestertum." Die katholische Kirchendiktatur hat das königliche Priestertum entmündigt. 

[Inge33]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Unterstellung über das was gemeint sein könnte, wenn die Argumente gegen das was gesagt wird ausgehen. Das nennst du Diskussion? Ernsthaft?

Nunja, heute ist Rosenmontag. War wahrscheinlich ne Büttenrede. Ernst nehmen kann ich das nicht.

Warum schon wieder so aggressiv? Deine Gegenrede entspricht nicht den Diskursregeln des "Synodalen Weges". So redet man dort nicht miteinander.

 

Ich sehe nicht, dass mir die Argumente ausgegangen wären. Nochmals meine Argumentation: der "Synodale Weg" will das Lehramt unter Berufung auf die MHG-Studie geändert haben. Darüber kann man sich wohl einig sein. Also sieht man zwischen den Missbräuchen und dem Lehramt einen Zusammenhang. Ob man das ursächlich, begünstigend, mitverantwortlich nennt, spielt letzlich keine Rolle. Ein Zusammenhang zwischen Lehramt und Missbräuchen lässt sich aber aufgrund der MHG-Studie nicht feststellen. Also braucht man folglicherweise das Lehramt auch nicht ändern. Eine Rolle bei den Missbräuchen spielte dagegen die sexuelle Revolution. Diese wäre eine begünstigende Bedingung.

 

Wer auf diese Argumentation aggressiv reagiert, hat vielleicht selbst keine sachlichen Argumente mehr.

 

 

 

 

 

bearbeitet 20. Februar 2023 von Inge33

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Dann erkläre mir bitte, wem damit geholfen ist, wenn dem fachlich brillanten Chefarzt im katholischen Krankenhaus gekündigt wird, weil er schwul ist.

Mir als Patientin sind offen gestanden seine medizinischen Kenntnisse wichtiger als seine sexuelle Orientierung.

 

Scheinbar ist es an Dir vorbeigegangen (auch wenn ich das hier seit Jahren schreibe), daß ich das kirchliche Arbeitsrecht am liebsten ersatzlos gestrichen sähe.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Auf welcher kirchenrechtlichen Rechtsgrundlage denn bitte?

 

Jurisdiktionsprimat natürlich, was sonst?

 

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Ja, ja, der feuchte Traum vom Heiligen Rest.

 

Ich hätte auch nichts gegen 83 Mio. gläubige Katholiken hierzulande. Deine feuchten Träume - was Du so assoziierst, interessant - darfst Du für Dich behalten.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Nochmals meine Argumentation: der "Synodale Weg" will das Lehramt unter Berufung auf die MHG-Studie geändert haben. Darüber kann man sich wohl einig sein. 

Kannst du mir denn ein konkretes Beispiel dafür nennen, wo der SW "das Lehramt" verändern möchte und wie denn das konkret realisiert werden soll, wenn der SW kirchenrechtlich keinerlei Befugnisse hat, in Bezug auf das Bischofsamt ( = "Lehramt  ) irgendwelche Änderungen herbeizuführen ?

 

Man kann ja alles mögliche am SW kritisieren, aber dass er  "das Lehramt" verändern möchte, kann ich nirgendwo erkennen, da der SW -  nochmals sei es widerholt - rein kirchenrechtlich nicht existent ist....

bearbeitet 20. Februar 2023 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Dann erkläre mir bitte, wem damit geholfen ist, wenn dem fachlich brillanten Chefarzt im katholischen Krankenhaus gekündigt wird, weil er schwul ist.

Mir als Patientin sind offen gestanden seine medizinischen Kenntnisse wichtiger als seine sexuelle Orientierung. 

 

Solche Fälle halte ich inzwischen auch so langsam als "Schnee von gestern". Und nochmals liegt das wohl weniger am SW sondern wohl mehr an "OutinChruch" und zum anderen an der inzwischen veränderten Sichtweisen und Tendenzen der Rechtsprechung an den Arbeitsgerichten.....

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Ganz ehrlich: Das sollte man besser lassen. Weil es einfach (viel zu) spät kommt.

 

Diese Einladung an Ex-Mitglieder ist ja kein Hausbesuch, sondern ein abstraktes Statement im Sinne von "Ihr seid jederzeit willkommen". Das geht wahrscheinlich gar nicht anders.

 

vor 9 Stunden schrieb Inge33:

Ich sehe, aber das ist ja hier schon bekannt, mit Benedikt XVI. eine weitere systemische Rahmenbedingung der Missbräuche, nämlich die Auswüchse einer sexuellen Revolution, die auch auf die Kirche übergeschwappt ist, wie auch auf andere gesellschaftliche Bereiche, die vom Missbrauch betroffen waren/sind. Hier wurde die (Scham-)Grenze zwischen Erwachsenen und Kindern/Jugendlichen entgrenzt, mit den bekannten Folgen. (Entgrenzung von Schamgrenzen war meiner Meinung nach ein typischer Inhalt von Teilen der sexuellen Revolution. So hat man in manchen alternativen Wohngemeinschaften die Toilettentüren ausgehängt, um sich im Kollektiv seine eigenen Schamgrenzen abzugewöhnen. Da sie in den wohl allermeisten Wohnungen ‚wieder‘ drin hängen, hat dies augenscheinlich nicht funktioniert😌).

 

Die "Auswüchse" waren aber doch Entwicklungen, die in dieser Form nur einen kleinen Teil der Gesellschaft erreicht haben und an den allermeisten Leuten vorbeigegangen sind. Die allermeisten Leute haben ihre Toilettentüren nie abgehängt und sicherlich auch keine Pädophilie befürwortet. Es wäre merkwürdig, dass nennenswerte Teile der Priesterschaft sich nun gerade von den "ganz besonders progressiven" Kräften innerhalb der 68er-Bewegung haben inspirieren lassen sollen. Wenn es einen Zusammenhang mit der Liberalisierung der Gesellschaft gab, dann war der wohl eher indirekt, indem Priester, die in der Vergangenheit ausgebildet worden waren, mit der neuen Zeit überfordert waren. (Cornwell thematisiert dies in seinem Buch über die Beichte; dazu vielleicht etwas in dem Thread über missbrauch in der Kirche.)

 

Zudem ist es auch schwer zu sagen, ob es früher nicht mehr Fälle von Missbrauch gab als heute bekannt und manche einfach auch unbeachtet blieben. Im Übrigen scheint - dies nur nebenbei - auch die homosexuelle Veranlagung kein erklärender Faktor zu sein. So schreibt die Washington Post im Hinblick auf den John Jay Report:

 

"Second, the researchers found no statistical evidence that gay priests were more likely than straight priests to abuse minors — a finding that undermines a favorite talking point of many conservative Catholics. The disproportionate number of adolescent male victims was about opportunity, not preference or pathology, the report states.
What’s more, researchers note that the rise in the number of gay priests from the late 1970s onward actually corresponded with 'a decreased incidence of abuse — not an increased incidence of abuse.'"

bearbeitet 20. Februar 2023 von iskander

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Ganz ehrlich: Das sollte man besser lassen. Weil es einfach (viel zu) spät kommt.

 

Diese Einladung an Ex-mitglieder ist ja kein Hausbesuch, sondern ein abstraktes Statement im Sinne von "Ihr seid jederzeit willkommen".

 

Ein Freund von mir hat demnächst einen Termin beim Amtsgericht zum Kirchenaustritt. Er hat sich das gut überlegt!

Der erste Grund ist: Nach seinem Umzug hat er nirgendwo Gemeindeleben gefunden (das wird es geben, aber eben nur für 'Alteingesessene'). Er möchte Kirche in Gemeinschaft erleben, dazu reicht im die sonntägliche Eucharistiefeier nicht, er findet innerhalb der Ortskirche aber trotz intensiver Suche keinerlei Anschluß.

Der zweite Grund: Er hat ein (geschiedene) Baptistin geheiratet. Über die damit verbundenen Probleme muß ich hier keinem was erzählen, der pastorale Umgang damit war unter aller Sau! (Das muß ich leider so deutlich sagen.)

Wenn da jetzt jemand mit "jederzeit Willkommen" ankäme, dann wäre das der reinste Hohn. Besser nicht!

 

Und für Leute, die seit Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen haben ist das nicht anders. Es kümmerte offensichtlich keinen, daß sie nicht da sind - aber wenn sie dann austreten, dann meldet sich die Kirche nochmal. Muß echt nicht sein!

bearbeitet 20. Februar 2023 von Moriz

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Zudem ist es auch schwer zu sagen, ob es früher nicht mehr Fälle von Missbrauch gab als heute bekannt und manche einfach auch unbeachtet blieben.

Abschließend ist diese Frage wohl nicht zu klären.

 

Allerdings ist das Leid z.B. der Verdingekinder vermutlich nicht auf die 1900-1930er Jahre beschränkt.

 

Je "desolater" die familiäre Lage eines Kindes war, umso größer war sein Risiko. Und mir kann keiner erzählen, daß die Enge der Dienstbotenkammern (in denen ja auch die größeren Kinder schliefen) oder auch den ganz normalen Bauerhäusern besondere Sicherheit boten.

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Es kümmerte offensichtlich keinen, daß sie nicht da sind

Wie sollen sie sich denn kümmern? Und wer genau? Und wie soll dieser jemand wissen, wer jahrelang nicht mehr da war oder wer vielleicht 4 x im Jahr geht, damit aber völlig zufrieden ist, oder wer in die Gemeinde nebenan geht, weils ihm da besser gefällt? 

 

Ich sehr da einfach ein praktisches Problem.

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Kannst du mir denn ein konkretes Beispiel dafür nennen, wo der SW "das Lehramt" verändern möchte und wie denn das konkret realisiert werden soll, wenn der SW kirchenrechtlich keinerlei Befugnisse hat, in Bezug auf das Bischofsamt irgendwelche Änderungen herbeizuführen ?

 

Man kann ja alles mögliche am SW kritisieren, aber dass er  "das Lehramt" verändern möchte, kann ich nirgendwo erkennen, da der SW -  nochmals sei es widerholt - rein kirchenrechtlich nicht existent ist....

Cosi, wir hatten diese Diskussionen hier schon seitenlang, allein schon das Thema Frauenweihe umfasst viele Seiten. Das kann man kaum vergessen haben. Ich kann das schon aus Zeitgründen leider nicht wiederholen oder nochmals diskutieren. Hier finden sich Analysen von Texten des "Synodalen Weges", die weitaus besser und umfangreicher, als ich das kann, dessen Problemstellen behandeln: https://neueranfang.online/synodale-zitate/

 

Der "Synodale Weg" will durchaus das Lehramt verändert haben - etwa durch diözesane Umsetzung etwa von Leitlinien einer neuen Sexualmoral, durch Eingaben der Abschlusstexte des "Synodalen Weges" in den synodalen Weltprozess und durch Beeinflussung von Bischöfen weltweit. Daneben will der "Synodale Weg" eine neue Offenbarungstheologie ("Zeichen der Zeit"). Man sieht sich als zukunftsweisend für die Weltkirche. Das lässt sich kaum leugnen.

 

 

bearbeitet 20. Februar 2023 von Inge33

[o_aus_h]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Aber wenn man das Lehramt mit Legitimierung durch die MHG-Studie geändert sehen will, dann nimmt man ja doch in gewisser Weise das Lehramt oder Teile daraus als ursächlich für die Missbräuche an.

Nein, eben nicht – es sei denn man geht davon aus, dass Missbrauchstäter immer und ausschließlich durch äußere Ursachen in der aktuellen Umgebung „produziert “ werden. Wenn man davon aus geht, dass es [leider!!!] Menschen gibt, die gefährdet sind, Missbrauch zu begehen [eigene Geschichte, womöglich auch eine genetische Disposition oder was auch immer], und dass diese Menschen sich auch im Rahmen der eigenen Organisation befinden könnten, dann kann man die Ursachen vielleicht gar nicht beheben, aber man sollte alles untersuchen, was den Missbrauch erleichtern oder befördern könnte und dem dann entgegenwirken. 

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

Wenn da jetzt jemand mit "jederzeit Willkommen" ankäme, dann wäre das der reinste Hohn. Besser nicht!

 

Und für Leute, die seit Jahren keine Kirche mehr von innen gesehen haben ist das nicht anders. Es kümmerte offensichtlich keinen, daß sie nicht da sind - aber wenn sie dann austreten, dann meldet sich die Kirche nochmal. Muß echt nicht sein!

 

Ich hatte die entsprechende Passage nicht so verstanden, dass es da um ein konkretes Gespräch geht, was der Priester mit dem Ausgetretenen führen soll, sondern nur um ein allgemeines und abstraktes Statement...

Zu dem von Dir geschilderten Fall: ja, so werden die Leute halt vergrault.

 

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Der "Synodale Weg" will durchaus das Lehramt verändert haben - etwa durch diözesane Umsetzung etwa von Leitlinien einer neuen Sexualmoral, durch Eingaben der

 

Sagen wir es so: Er will Inhalte der Lehre verändert haben. im gleichen Sinne äußern sich aber ja sogar Kardinäle, und zumindest unter FI scheint das Äußern solcher Wünsche grundsätzlich wieder akzeptiert zu sein.

 

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Das ist schon richtig. Aber wenn man das Lehramt mit Legitimierung durch die MHG-Studie geändert sehen will, dann nimmt man ja doch in gewisser Weise das Lehramt oder Teile daraus als ursächlich für die Missbräuche an. Ich selbst sehe noch nicht einmal lehramtsbedingte begünstigende Faktoren.

 

Die Frage ist halt einfach auch, inwieweit eine Hierarchie, die sich nur selbst kontrolliert, auch zum Machtmissbrauch neigt - z.B. wenn es um die Vertuschung von unliebsamen Wahrheiten geht, die das Ansehen der Kirche beschädigen könnten. Wenn es beispielsweise geeignete und kompetente Gremien und Räte gäbe, vor denen der Bischof oder die zuständigen vatikanischen Behörden Rechenschaft ablegen müssten, weil die Kirche selbst solche Gremien schafft, dann würde Machtmissbrauch erschwert. Dabei muss man hier ja nicht an Gremien denken, die für theologische Fragen zuständig sein sollen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn die administrative Arbeit kirchlicher Obrigkeiten einer vermehrten Beobachtung und Kontrolle ausgesetzt wäre. Ein Thema wäre hier beispielsweise auch der Umgang mit Finanzen.

bearbeitet 20. Februar 2023 von iskander

[o_aus_h]

vor 12 Minuten schrieb Inge33:

Der "Synodale Weg" will durchaus das Lehramt verändert haben

Das habe ich anders verstanden (aber ich schaue mir das ganze ja auch nur von außen an): Der SW will nicht das Lehramt verändern, sondern er legt im Bewusstsein, dass er nichts verbindlich beschließen kann, dem Lehramt Vorschläge vor, wie Lehre, kirchliche Praxis und die unter dem Kirchenvolk (aber oft auch: in der Welt) verbreitete Sicht auf einige besonders drängende Probleme dichter zusammengeführt werden könnten. 

[Gerhard Ingold]

vor 28 Minuten schrieb o_aus_h:

Das habe ich anders verstanden (aber ich schaue mir das ganze ja auch nur von außen an): Der SW will nicht das Lehramt verändern, sondern er legt im Bewusstsein, dass er nichts verbindlich beschließen kann, dem Lehramt Vorschläge vor, wie Lehre, kirchliche Praxis und die unter dem Kirchenvolk (aber oft auch: in der Welt) verbreitete Sicht auf einige besonders drängende Probleme dichter zusammengeführt werden könnten. 

Wenn man das Zölibat, die Frauen-Weihe usw. verändert haben will, betrifft das das Lehramt und damit letztlich den Papst.

 

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ja, ja, der feuchte Traum vom Heiligen Rest.

Dessen Scheinheiligkeit so manchen erst bewusst wieder, wenn er selbst mal keine Sakramente empfangen kann.

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Die "Auswüchse" waren aber doch Entwicklungen, die in dieser Form nur einen kleinen Teil der Gesellschaft erreicht haben und an den allermeisten Leuten vorbeigegangen sind. Die allermeisten Leute haben ihre Toilettentüren nie abgehängt und sicherlich auch keine Pädophilie befürwortet.

Das Beispiel mit den Toilettentüren sollte nur dazu dienen zu zeigen, wie extrem die Entgrenzung von Schamgrenzen gehandhabt wurde. Diese fand in anderer Form in allen möglichen Bereichen der Gesellschaft statt. Die "Sexwelle" zeugt davon.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Es wäre merkwürdig, dass nennenswerte Teile der Priesterschaft sich nun gerade von den "ganz besonders progressiven" Kräften innerhalb der 68er-Bewegung haben inspirieren lassen sollen.

Ganz und gar nicht. Es wäre merkwürdig, wenn sich nennenswerte Teile der Priesterschaft nicht von der sexuellen Revolution hätten inspirieren lassen. Ich habe hierzu ja auch schon Belege geliefert, die zeigen, dass in diesen Jahren selbst progressiv-katholische Medien von der sexuellen Revolution erfasst wurden. Mindestens eine stark besuchte Tagung fand in diesem Zusammenhang 1970 statt. Diese hatten Streukraft. Darüber hinaus war die sexuelle Revolution allerortens sichtbar und wahrnehmbar (etwa in den Medien), weitaus mehr als heutzutage, in der Zeit, im Spiegel, in der Frankfurter Rundschau, usw. wurde oft darüber berichtet, auch affirmativ über pädophiliefreundliche Fachliteratur. Das konnte man alles lesen, auch als Priester.

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Im Übrigen scheint - dies nur nebenbei - auch die homosexuelle Veranlagung kein erklärender Faktor zu sein.

Ich halte zunächst einmal vor allem die sexuelle Revolution für einen begünstigenden Faktor. Es gab ja auch Übergriffe von Priestern auf Frauen. Marko Ivan Rupnik SJ ist ein prominentes Beispiel.

 

Was die Homosexualität angeht: Du zitierst einen Medienbericht über die John Jay Studie, das ist m.E. mit Vorsicht zu genießen. Die Medien tendieren m.E. dazu, die Verbindung Homosexualität/kirchlicher Missbrauch zu negieren, selbst die MHG-Studie tut dies m.E. Die MHG-Studie hat allerdings gezeigt, dass die meisten Betroffenen Jungs waren. Das gleiche gilt für den John Jay Report. Das lässt natürlich an eine homosexuelle Neigung der Täter denken. Die Gelegenheitsthese halte ich für größtenteils falsch oder doch recht konstruiert. Ich kann mir kaum vorstellen, dass 1.670 beschuldigte Kleriker (Deutschland) und über 4000 beschuldigte Kleriker (USA) im Grunde heterosexuell waren, sich aber dann, weil nichts "anderes" verfügbar war, an Jungs vergriffen haben. Warum sollte es nicht so sein wie in der Odenwaldschule und im Kentler-Netzwerk: homosexuelle Täter missbrauchen unter dem "Schutz" einer Institution Jungs, weil in ihrem eigenen privaten Umfeld keine "verfügbar" sind. Heterosexuelle Familienväter hatten dieses Problem nicht, da waren die Töchter in nächster Nähe.

 

 

 

 

bearbeitet 20. Februar 2023 von Inge33

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Das Beispiel mit den Toilettentüren sollte nur dazu dienen zu zeigen, wie extrem die Entgrenzung von Schamgrenzen gehandhabt wurde. Diese fand in anderer Form in allen möglichen Bereichen der Gesellschaft statt.

Mal davon abgesehen, daß in meiner Welt Badezimmer immer Türen hatten, finde ich diesen Aufhänger gelinde gesagt anachronistisch.

 

Die Beseitigung der Schamgrenzen - für mich nebenbei ein sehr wichtiger Schritt zur Entgnostifizierung meiner selbst - ist Teil der sexuellen Befreiung, die aber ja darauf beschränkt war alles mögliche auszuprobieren. Neben dem Anliegen, den Menschen auch als sexuelles Wesen, und damit ganzheitlicher, zu betrachten ging es ja such darum, daß Paare ein Vokabular für Werkzeug und Praktiken an die Hand zu bekommen um diesen Teil ihrer Selbst unbefangen ausdrücken zu können um eine bessere Partnerschaft aufzubauen.

 

Ich streite nicht ab, daß die Reformer auch über das Ziel hinaus geschossen sind. Abrr grundsätzlich ging es um eine Verbesserung der Lebensqualität 

 

Daneben habe ich Bilder aus Erzählungen meiner Elterngeneration, im Kopf nach eenen es z.B. völlig normal war, daß Kinder verschiedenen Geschlechts zusammen gebadet wurden. Nur als Beispiel.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Cosi, wir hatten diese Diskussionen hier schon seitenlang, allein schon das Thema Frauenweihe umfasst viele Seiten. Das kann man kaum vergessen haben. Ich kann das schon aus Zeitgründen nicht wiederholen oder nochmals diskutieren. Hier finden sich Analysen von Texten des "Synodalen Weges", die weitaus besser und umfangreicher, als ich das kann, dessen Problemstellen behandeln: https://neueranfang.online/synodale-zitate/

 

Der "Synodale Weg" will durchaus das Lehramt verändert haben - etwa durch diözesane Umsetzung etwa von Leitlinien einer neuen Sexualmoral, durch Eingaben der Abschlusstexte des "Synodalen Weges" in den synodalen Weltprozess und durch Beeinflussung von Bischöfen weltweit. Daneben will der "Synodale Weg" eine neue Offenbarungstheologie ("Zeichen der Zeit"). Man sieht sich als zukunftsweisend für die Weltkirche. Das lässt sich kaum leugnen.

 

 

Meiner Wahrnehmung nach wird da immer wieder ein recht großer Popanz aufgebaut. Es geht überhaupt nicht darum, irgend ein "Lehramt" zu verändern, sondern Themen offen anzusprechen, 

 

Beispiel: Frauenweihe. Hier geht es darum, die Thematik offen anzusprechen, inhaltliche Argumente zu formulieren, die für die Frauenweihe spechen. Wo ist denn da überhaupt das Problem ?

 

Niemand des SW will doch hier das "Lehramt" verändern. Jeder weiß, dass diese Frage in Rom entschieden wird und im Moment auch definitiv entschieden ist. Man kann es angesichts der momentanen Sachlage für hirnrissig halten, überhaupt über die Frauenweihe zu diskutieren, wenn die Sache von Rom her eh klar ist, aber "verboten" ist es nicht und in Bezug auf das "Lehramt" bleibt alles wie es ist. Das Lehramt selber wird dadurch nicht angetastet.

 

Auch bei irgendwelchen "Umsetzungen" von irgendwelchen "Leitlinien" in verschiedenen Diözesen hat alleine der jeweilige Ortsbischof die volle Jurisdiktion, er allein entscheidet, was pastoral umgesetzt wird und was nicht. 

 

Was außerdem immer wieder unterschlagen wird: beim SW sind die Bischöfe dabei, ja mehr noch, die Bischöfe selber waren es, die die "Laien" um Mitarbeit zum SW gebeten haben, die Laien haben sich nicht aufgedrängt.... 

 

Beschlüsse des SW sind nur angenommen, wenn 2/3 der Bischöfe zustimmen, dh. Jeder Beschluss des SW, der angenommen wird, hat die große Zustimmung der Bischöfe, die ja authentisch das Lehramt repräsentieren. Kann es sein, dass diese schlichte Tatsache von interessierter Seite immer wieder bewusst oder unbewusst ausgeblendet wird ? 

 

Meiner Beobachtung nach sind bisher die allermeisten Voten / Beschlüsse vom "Lehramt" selber ( = Bischöfe ) mit erheblich mehr als 2/3 Mehrheit angenomnen worden....

 

PS: ich habe mal in die Seite "neueranfang.online" reingeschaut..... alleine was da über die Bischöfe geschrieben wird, ist reine, primitivste Demagogie und übelste "Schmähung" und hat mit einer sachlichen Kritik überhaupt nichts mehr zu tun.

 

Vollkommen perfide ist der Abschnitt, in dem behauptet wird, dass Bischöfe von "OutofChurch" aufgefordert werden, sich als homosexuell zu outen, sich bisher aber "geweigert" hätten. Perfide in doppelter Hinsicht, denn einmal wird das Anliegen von "OutofChuch" vollkommen diskreditiert, zum anderen wird subtil unterstellt, Bischöfe seien erpressbar und sie würden deshalb den Vorlagen des SW zustimmen.

 

Wenn du diese allerbilligste Hetze mit sachlicher Darlegung verwechselst, wenn du haltlose und perfide Unterstellungen mit Argumenten verwechselst, dann haben wir grundsätzlich vollkommen unterschiedliche Wahrnehmungen und reden über vollkommen verschiedene Dinge. Ein Austausch ist dann alleine von den völlig verschiedenen "Grundwahrnehmungen" vollkommen sinnlos....

 

bearbeitet 21. Februar 2023 von Cosifantutti

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Inge33:

Ich halte zunächst einmal vor allem die sexuelle Revolution für einen begünstigenden Faktor.

 

Die "sexuelle Revolution" als Entschuldigung für mißbrauchende Priester? Daß ich nicht lache! Ich habe diese Zeit bewußt erlebt. Die "sexuelle Revolution" war vor allem eine Sache bestimmter, kleiner Milieus, zu denen katholische Priesterkandidaten sicher nicht gehörten. Was den Rest der Bevölkerung betraf, waren es vor allem die kirchenfernen Jugendlichen, also solche wie ich, die so ganz vorsichtig anfingen herauszufinden, ob da nicht das eine oder anderen ging, was unsere Eltern uns nicht erzählt hatten. Bis das alles in den traditionell kath. Milieus ankam, aus denen sich Priester rekrutieren, hat das noch eine ganze Zeit gedauert. Als Erklärung für kirchlichen Missbrauch, der ja nicht erst in den 70ern begonnen hat, taugt das nicht. Ist aber als Entschuldigung offenbar in bestimmten Kreisen gegenwärtig Mode, so nach dem Motto: Schuld sind immer die anderen, zB. die bösen Mädeln und Buben, die die armen Diener Gottes verführt haben. Nur nimmt ihnen das mittlerweile kaum noch jemand ab.