Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Das Beispiel mit den Toilettentüren sollte nur dazu dienen zu zeigen, wie extrem die Entgrenzung von Schamgrenzen gehandhabt wurde. Diese fand in anderer Form in allen möglichen Bereichen der Gesellschaft statt. Die "Sexwelle" zeugt davon.

 

Welche "extreme Entgrenzung der Schamgrenzen" - die zudem auch noch im Hinblick auf den sexuellen Missbrauch von Kindern relevant ist - hat die Allgemeinheit denn damals erlebt und akzeptiert? Also nicht bestimmte kleinere Segmente der Gesellschaft, sondern wirklich bedeutende Teile der Bevölkerung?

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ganz und gar nicht. Es wäre merkwürdig, wenn sich nennenswerte Teile der Priesterschaft nicht von der sexuellen Revolution hätten inspirieren lassen.

 

Die "sexuelle Revolution" bestand für die allermeisten Leute aber doch darin, dass man beispielsweise den vorehelichen Geschlechtsverkehr oder gelebte Homosexualität oder wohl auch Nacktheit und Pornografie nicht mehr so streng gesehen hat - und nicht darin, dass man die Pädophilie akzeptiert hätte. Wieso sollte eine Idee, die für die Allgemeinheit sicherlich keine bedeutende Rolle spielte oder von ihr gar akzeptiert worden würde, gerade auf Priester solch einen bedeutenden Effekt gehabt haben?

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich habe hierzu ja auch schon Belege geliefert, die zeigen, dass in diesen Jahren selbst progressiv-katholische Medien von der sexuellen Revolution erfasst wurden.

 

Ja, aber doch sicher nicht im Hinblick auf Pädophilie. Soweit ich mich erinnere ging es um eine einzige (!) kleine und bald darauf eingestellte Zeitschrift, die einmal (!) eine nackte Frau gezeigt hatte. Daraus kann man kaum auch nur folgern, dass es in der katholischen Kirche in nennenswertem Umfang zu einem "entspannteren" Umgang mit erwachsener Nacktheit gekommen wäre - aber jedenfalls sicher nicht, dass es in größeren Kreisen der Kirche eine Befürwortung sexueller Akte zwischen Kindern und Erwachsenen gegeben hätte.

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Mindestens eine stark besuchte Tagung fand in diesem Zusammenhang 1970 statt.

 

In welchem Zusammenhang genau?

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Darüber hinaus war die sexuelle Revolution allerortens sichtbar und wahrnehmbar (etwa in den Medien), weitaus mehr als heutzutage[...]

 

Inwieweit denn? Welche Elemente denn?

Ich erinnere mich an ein Interview mit einem österreichischen Komponisten über einen Film der, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Anfang der 70er gedreht wurde. Die Szenen galten als so verrucht, dass man sie schließlich gestrichen hat. Heute, so sagte der Komponist, sähe man jeden Tag zur besten Sendezeit im TV viel weitgehendere Dinge. Und so ist es doch auch. Vom Internet mal ganz abgesehen. Was allerdings keineswegs heißt, dass man deswegen pädophile Kontakte akzeptieren würde.

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

[...] in der Zeit, im Spiegel, in der Frankfurter Rundschau, usw. wurde oft darüber berichtet, auch affirmativ über pädophiliefreundliche Fachliteratur. Das konnte man alles lesen, auch als Priester.

 

Das mag so gewesen sein - aber das war doch trotzdem kein Mainstream, erst recht nicht in den etwas konservativeren Kreisen. Und die meisten Pfarrer lasen vermutlich ohnehin konservativere Presse-Erzeugnisse.

 

Ganz abgesehen davon gibt es doch genug "sehr Konservative", die der 68er Bewegung sicher nicht nahestanden und sich des Missbrauchs schuldig gemacht haben - man denke etwa an Marcial Maciel.

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Ich halte zunächst einmal vor allem die sexuelle Revolution für einen begünstigenden Faktor. Es gab ja auch Übergriffe von Priestern auf Frauen. Marko Ivan Rupnik SJ ist ein prominentes Beispiel.

 

Ein Recht auf sexuelle Übergriffe stand aber selbst innerhalb der 68er Bewegung wohl kaum zur Debatte. Und solche Übergriffe - das nun auf den Einfluss der sexuellen Revolution zu schieben, wäre dann aber doch ein sehr weiter Sprung.

 

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Was die Homosexualität angeht: Du zitierst einen Medienbericht über die John Jay Studie, das ist m.E. mit Vorsicht zu genießen. Die Medien tendieren m.E. dazu, die Verbindung Homosexualität/kirchlicher Missbrauch zu negieren, selbst die MHG-Studie tut dies m.E. Die MHG-Studie hat allerdings gezeigt, dass die meisten Betroffenen Jungs waren. Das gleiche gilt für den John Jay Report. Das lässt natürlich an eine homosexuelle Neigung der Täter denken. Die Gelegenheitsthese halte ich für größtenteils falsch oder doch recht konstruiert. Ich kann mir kaum vorstellen, dass 1.670 beschuldigte Kleriker (Deutschland) und über 4000 beschuldigte Kleriker (USA) im Grunde heterosexuell waren, sich aber dann, weil nichts "anderes" verfügbar war, an Jungs vergriffen haben. Warum sollte es nicht so sein wie in der Odenwaldschule und im Kentler-Netzwerk: homosexuelle Täter missbrauchen unter dem "Schutz" einer Institution Jungs, weil in ihrem eigenen privaten Umfeld keine "verfügbar" sind. Heterosexuelle Familienväter hatten dieses Problem nicht, da waren die Töchter in nächster Nähe.

 

Was man wohl auf - soweit man Daten hat - sagen kann, ist zumindest dies (John Jay Report, S. 64 u. 74):

 

"The data do not support a finding that homosexual identity and/or preordination same-sex sexual behavior are significant risk factors for the sexual abuse of minors. The only significant risk factor related to sexual identity and behavior was a 'confused' sexual identity, and this condition was most commonly found in abusers who were ordained prior to the 1960s. [...]

 Most abusers did not exhibit characteristics consistent with paraphilias with specific clinical characteristics, and most importantly there were very few 'pedophile'
priests. [...]

There has been widespread speculation that homosexual identity is linked to the sexual abuse of minors by priests, largely because of the high number of male victims identified in the Nature and Scope study. However, the clinical data do not support this finding. Treatment data show that priests who identified as homosexual, as
well as those who participated in same-sex sexual behavior prior to ordination (regardless of sexual identity), were not significantly more likely to abuse minors than priests who identified as heterosexual. [...]

Data from the Loyola psychological study provide information about a sample of priests in the early 1970s, a time when the abuse of minors by Catholic priests in
the United States peaked. The data indicate that many of these priests, who were in seminary in the 1960s and earlier, had some level of psychosexual vulnerability. [...]

However, because of the lack of identifiable psychological characteristics associated with potential abusers, it is very important to pay careful attention to the situational factors associated with abuse and prevent potential abusers from having the opportunity to abuse minors. It is also crucial to recognize that the abuse was concentrated in the 1960s and 1970s and that those generations of Catholic priests were vulnerable without having had either a careful preparation for a celibate life or the understanding of the harm of sexual abuse that is now part of the overall culture."

bearbeitet 20. Februar 2023 von iskander

[iskander]

vor 43 Minuten schrieb Marcellinus:

Was den Rest der Bevölkerung betraf, waren es vor allem die kirchenfernen Jugendlichen, also solche wie ich, die so ganz vorsichtig anfingen herauszufinden, ob da nicht das eine oder anderen ging, was unsere Eltern uns nicht erzählt hatten.

 

Die wenigsten haben ja in der "Kommune 1" gelebt.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wenn man das Zölibat, die Frauen-Weihe usw. verändert haben will, betrifft das das Lehramt und damit letztlich den Papst.

 

Aber dadurch verändert man ja das Lehramt selber überhaupt nicht: der Papst verliert ja durch diese  "Anfragen" zur Veränderung nicht  seinen Jurisdiktionsprimat... auch nicht die höchste und letzte Lehrkompetenz.. ( und auch nicht als "Trumpfass" für alle Fälle seine Unfehlbarkeit in Fragen des Glaubens und der Sitten ..... ) 

bearbeitet 21. Februar 2023 von Cosifantutti

[iskander]

@Inge33

 

Um dies klarzustellen: Ich will nicht ausschließen, dass Deine Überlegungen auf einige Fälle zutreffen; ich habe aber Zweifel, dass der von Dir benannte Mechanismus im allgemeinen eine bedeutende oder gar entscheidende Rolle spielt.

[iskander]

Ich denke, dass wir auch einen Punkt noch berücksichtigen müssen: Kinder und ihr Schutz galt früher wenig - man denke an die teilweise graunehaften Zustände in Kinderheimen. Und sexuelle Übergriffe auf Kinder gab es in der Gesellschaft schon lange. So heißt es etwa in einem Artikel von Steven Mintz:

 

"In his landmark study of female sexual behavior, published in 1953, Alfred Kinsey reported that fully a quarter of all girls under the age of 14 reported that they had experienced some form of sexual abuse, including exhibitionism, fondling, or incest (at rates roughly similar to those reported today). Yet when these findings were reported, they evoked virtually no public interest, although Kinsey’s statistics about pre-marital sexual activity and adultery provoked a huge public outcry."

 

Ein Großteil der Fälle, die Kinsey berichtet, hat sich unzweifelhaft deutlich früher als 1953 abgespielt; denn Kinse interviewte ja erwachsene Frauen unterschiedlichen Alters. Die relative Gleichgültigkeit gegenüber Kindern, die wir hier sehen, hat aber nichts mit sexueller Libertinage zu tun.

 

Noch zwei interessante Zitate aus dem gerade verlinkten Text:

 

"Public attention to the sexual abuse of minors has waxed and waned repeatedly over time. Concern was greatest following the Civil War, during the Progressive era, during and immediately after World War II, and in our own time (see Elizabeth Pleck and Linda Gordon). Public concern does not appear to reflect increases in the incidence of abuse, but rather broader social anxieties, especially over the entry of women into the workforce, and the influence of groups willing to bring a pressing problem to public light."

 

"The problem with the 'psychologizing' of the sexual abuse of minors was the failure to understand the cultures of sexual abuse—including the clerical culture of the Church—which allow abuse to take place. Sexual abuse flourishes in environments with unequal power relationships. Factors that allow sexual abuse to flourish include isolation and social disconnection, both of the abused and the abuser; emotionally needy and disempowered young people; a self-validating ideology that rationalizes abuse; institutional settings that shield individuals from public scrutiny; and institutions intent on protecting their reputation and safeguarding themselves from liability—and that do so in part by decentralizing decision-making about crucial issues.

 

Defenders of the church’s handling of the sexual abuse scandals often insist that the church’s problems were no greater than those found in other institutions; that only a tiny proportion of priests were ever accused of abuse; and that the church hierarchy dealt with abuse in line with the received wisdom of the time. These defenders also maintain that the abuse was a historical problem linked to a specific era, which has now past, and that the church was especially vulnerable because it maintained detailed records. There is some truth to each of these claims. Yet none of them in any way mitigate the abuse that took place. The church is held to a higher standard precisely because it has a moral obligation to meet the highest moral standards. Because the Catholic Church recognizes that all human beings are sinful, it should have recognized that even its clerics can sin and that only strict supervision and accountability can minimize it."

bearbeitet 21. Februar 2023 von iskander

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Inge33:

Daneben will der "Synodale Weg" eine neue Offenbarungstheologie ("Zeichen der Zeit"). Man sieht sich als zukunftsweisend für die Weltkirche.

Das ist nun kein Argument mehr sondern strohdumm, sorry!

ich weiß zwar gerade nicht, wo das steht, aber "die Zeichen der Zeit" zu erkennen ist uns Christen aufgetragen, um HEUTE missionarisch Christ sein zu können. Das hat nichts mit 'neuer Offenbarungstheologie' zu tun.

Was wäre die Alternative? Im Gestern stehen bleiben, daß dann bald zum Vorgestern wird? Tut mir leid, aber das ist nicht die Form von Religion, die ich brauche.

Und noch einmal: Der Synodale Weg nimmt die Situation der RKK in Deutschland in den Blick! Die 'Weltkirche' interessiert ihn nur insoweit, als daß die deutschen Bischöfe nicht alles frei entscheiden können, wenn sie von 'Rom' nicht eins auf den Deckel bekommen wollen. Selbstverständlich werden diese Themen dann in die Weltsynode eingebracht, denn genau dafür ist sie da. Deutsche Sonderthemen werden da kein Gehör finden - aber die Themen, die nicht nur bei uns virulent sind, um so mehr.

[Moriz]

Ich stelle als Gegenthese auf: Erst durch die sogenannte 'sexuelle Revolution' wurde die Aufdeckung und Aufarbeitung des Missbrauchs (auch) in kirchlichen Kreisen möglich.

Vorher dürfte den Leuten, insbesonder den Kindern, sowohl die Sprache gefehlt haben um über das Geschehene zu berichten, als auch ein Bewusstsein dafür, daß das, was damals 'unangenehm' war, tatsächlich nicht in Ordnung war und das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung verletzt hat. Letzteres kannte man nämlich vorher gar nicht.

Es wundert mich auch nicht, daß es fast ein halbes Jahrhundert brauchte, von der 'sexuellen Revolution' bis zum Missbrauchsskandal. Erst da waren 'revolutionär' erzogene Kinder alt genug (ü40) um die eigenen Erlebnisse zu hinterfragen und anzufangen, darüber zu reden.

 

Ohne die 'sexuelle Revolution' würde sexueller Missbrauch immer noch totgeschwiegen - schon alleine, weil die Worte fehlen würden.

 

Und genau genommen trägt auch der Irrweg der versuchten Entkriminalisierung der Pädophilie dazu bei. Denn erst dadurch, daß man sich Gedanken darum gemacht hat und es gewagt hat, daß 'undenkbare' zu denken, konnte man erkennen, wie übel Pädophilie wirklich ist. Ich denke, wir bewerten sexuellen Missbrauch von Kindern heute weitaus strenger als vor der 'sexuellen Revolution' - und zwar Dank dieser!

(Genau genommen wurde bis dahin ja jegliche sexuelle Regung außerhalb der Ehe in einen Topf geworfen. Wenn aber alles gleich schlimm ist, dann ist Sex mit Kindern auch nicht schlimmer als vorehelicher Sex oder Selbstbefriedigung. Das wird inzwischen doch weitaus differenzierter gesehen.)

[Frank]

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Unterstellung über das was gemeint sein könnte, wenn die Argumente gegen das was gesagt wird ausgehen. Das nennst du Diskussion? Ernsthaft?

Nunja, heute ist Rosenmontag. War wahrscheinlich ne Büttenrede. Ernst nehmen kann ich das nicht.

Warum schon wieder so aggressiv? Deine Gegenrede entspricht nicht den Diskursregeln des "Synodalen Weges". So redet man dort nicht miteinander.

Auf Diskursverweigerung reagiere ich gelegentlich aggressiv.

 

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

der "Synodale Weg" will das Lehramt unter Berufung auf die MHG-Studie geändert haben.

Ich vermute du verwendest "das Lehramt" und "die Lehre" hier synonym. Anders macht es nämlich, aus meiner Sicht,  keinen Sinn. An die episkopale Struktur werde wir nämlich nicht ran können, wollen wir katholisch bleiben. Die Frage ist wieviel Macht geben wir den Hierarchen und wie kontrollieren wir sie ohne an den Grundsätzen zu rütteln. Wobei man hier auch realistisch bleiben muss: Die episkopale Struktur wie wir sie kennen ist auch nicht conditio si ne qua non.

 

vor 11 Stunden schrieb Inge33:

Also sieht man zwischen den Missbräuchen und dem Lehramt einen Zusammenhang. Ob man das ursächlich, begünstigend, mitverantwortlich nennt, spielt letzlich keine Rolle

Doch! Das spielt eine entscheidende Rolle!

Die Frage ist letztlich was ist Same was ist Dünger. Der Synodale Weg will nicht an den Samen des Missbrauchs ran. Der wird von Fall zu Fall - vermute ich ohne es zu wissen - so verschieden sein, dass das nicht geht. 

Aber den Dünger kann man identifizieren. Das kann die sexuelle Revolution sein, hier will ich dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Nur geben das die Studien - weder die MHG noch die Bistumsstudien meines Wissens her. Allerdings bitte ich da um Nachsicht, ich kenne nur Presseberichte.

Ob "ursächlich" oder "mitverantwortlich" oder "begünstigend" ist nicht unerheblich sondern entscheidend und konstituierenden für die Ergebnisse.

[Florianklaus]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Das ist nun kein Argument mehr sondern strohdumm, sorry!

 

Beleidigung und Pseudoentschuldigung in einem Satz, hätte man ja auch einfach beides weglassen können.

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Die "sexuelle Revolution" als Entschuldigung für mißbrauchende Priester?

Marcellinus, bitte lies meine Beiträge. Ich habe hier wiederholt gesagt, dass die sexuelle Revolution nicht zur Entschuldigung für missbrauchende Priester dienen kann. Ich sprach von einem begünstigenden Faktor, der die Individualverantwortung der Täter nicht schmälert. Benedikt XVI. hat über 400 Priester laisiert und dennoch die Rolle der sexuellen Revolution im Blick gehabt. Er hätte diese Täter nicht laisiert, wenn er sie durch die sexuelle Revolution hätte entlasten wollen.

 

Genausowenig darf die katholische Sexualmoral, der Zölibat usw. als Entschuldigung für missbrauchende Priester dienen.

[Florianklaus]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Das ist nun kein Argument mehr sondern strohdumm, sorry!

ich weiß zwar gerade nicht, wo das steht, aber "die Zeichen der Zeit" zu erkennen ist uns Christen aufgetragen, um HEUTE missionarisch Christ sein zu können. Das hat nichts mit 'neuer Offenbarungstheologie' zu tun.

Was wäre die Alternative? Im Gestern stehen bleiben, daß dann bald zum Vorgestern wird? Tut mir leid, aber das ist nicht die Form von Religion, die ich brauche.

Und noch einmal: Der Synodale Weg nimmt die Situation der RKK in Deutschland in den Blick! Die 'Weltkirche' interessiert ihn nur insoweit, als daß die deutschen Bischöfe nicht alles frei entscheiden können, wenn sie von 'Rom' nicht eins auf den Deckel bekommen wollen. Selbstverständlich werden diese Themen dann in die Weltsynode eingebracht, denn genau dafür ist sie da. Deutsche Sonderthemen werden da kein Gehör finden - aber die Themen, die nicht nur bei uns virulent sind, um so mehr.

Dann ist Prof. Hoping nach Deiner Ansicht sicher auch "strohdumm": https://www.die-tagespost.de/sonder-texte/beilage/zeichen-der-zeit-als-neue-offenbarungsquelle-art-227036

[Moriz]

Ja.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

Ich habe hierzu ja auch schon Belege geliefert

Bislang einen einzigen. Aber gern weitere, damit der Plural gerechtfertigt ist.

[Inge33]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

 

@iksander

Auch im Bereich der Pädophilie gab es Toleranz des Progressivkatholizimus. Kentler etwa war Gast einer 1970 abgehaltenen katholischen Tagung mit über 400 Teilnehmern. Diese behandelte das Thema Freigabe der Pornographie. Vortragsbesetzungen sind immer Ausdruck einer generellen Offenheit gegenüber neuen Einflüssen, Tagungen der institutionalisierte Ausdruck einer breiteren Strömung, die auch Folgewirkungen hat. In einer Rezension über ein katholisches Aufklärungsbuch, wurde die darin befindliche Warnung vor „Kinderfreunden“ lapidarisch abgetan.

Woher willst Du wissen, das Priester pädophilifreundliche weltliche Presseerzeugnisse nicht gelesen haben? Mit dem Zweiten Vatikanum fand ein sichtbarer Progressivitätsschub innerhalb der Priesterschaft statt – warum sollten diese nicht progressive Presseerzeugnisse gelesen haben? Jeder sucht sich seine Bestätigung. Da mag der ein oder andere sich nach außen hin eine konservative Fassade gegeben haben – vielleicht Marcial Maciel – war von innen her aber sexuell liberalisiert. Bis zum Ende hat Maciel seinem verweltlichen Lebensstil nicht abgeschworen.

Es ist keineswegs ein weiter Sprung, massenhafte Übergriffe (auch auf Frauen) auf den Einfluss der sexuellen Revolution zurückzuführen. Es wäre eher naiv, dies nicht zu tun. Man frage Alice Schwarzer. Man halte sich auch die „Me-Too“-Bewegung und deren Hintergründe vor Augen.

Da Du den John Jay Report erwähnst und seine Aussage, dass die Daten nicht die Feststellung stüzen, dass eine homosexuelle Identität ein signifikanter Risikofaktor für den sexuellen Missbrauch von Minderjährigen sind: ich sage nochmals (!), dass ich zunächst die sexuelle Revolution für eine begünstigende Bedingung für sexuellen Missbrauch ansehe, egal in welchem gesellschaftlichen Bereich. Das gilt auch für Homosexuelle.

Dass der John Jay Report keine pädophilen Priester identifiziert hat, mag aus klinisch-psychologischer Sicht so sein. Das müsste ich mir genauer ansehen. Aber der Report wird ja wohl nicht leugnen, dass sexuelle Missbräuche vorwiegend an männlichen Kindern und Jugendlichen stattgefunden haben. Immerhin war die Analyse von Missbräuchen in der amerikanischen Kirche sein Hauptauftrag und immerhin hat er über 4000 Täter identifiziert. Der Übergriff von Männern auf männliche Kinder und Jugendliche ist und bleibt sexueller Missbrauch, also im Alltagssprachgebrauch Pädophilie/Ephebophilie und die Vermutung liegt nahe, dass dieser im kirchlichen Bereich vorwiegend homosexuell motiviert war.

Die Studie von Loyola kann ich nicht beurteilen.

Im Übrigen sind wir hier in diesem Thread schon wieder bei der Homosexualität angelangt. Diese ist gar nicht mein persönliches Thema, aber man wird hier immer wieder in eine entsprechende Themenfokussierung ‚geleitet‘. Mir scheint, es besteht ein hohes Interesse daran, homosexuelle Täter zu entlasten. Ich bin weit von Homophobie entfernt, halte Homosexuelle, bei allem Respekt, aber auch nicht für heiliger als Heterosexuelle. Mir geht es um die Missbrauchsopfer, ob nun heterosexuell oder homosexuell missbraucht. Und diese massenhaften Missbräuche stehen, egal in welchem gesellschaftlichen Bereich, in einem Zusammenhang mit der sexuellen Revolution.

 

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Das ist nun kein Argument mehr sondern strohdumm, sorry!

Moriz, um das Thema "Zeichen der Zeit als neue Offenbarungsquelle" hat sich eine theologische Diskussion angeschlossen. Damit wären alle strohdumm - auch Theologieprofessoren - , die sich damit auseinandersetzen.

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Ohne die 'sexuelle Revolution' würde sexueller Missbrauch immer noch totgeschwiegen - schon alleine, weil die Worte fehlen würden.

Das sehe ich zweigeteilt. Die sexuelle Revolution hat Missbräuche begünstigt. Dann erwuchsen - aus dem ähnlichen Milieu - Kritiker der Auswüchse der sexuellen Revolution, spätestens ab 1977. Hätten diese gefehlt, würde sexuelle Missbrauch immer noch totgeschwiegen. Es waren vor allem Feministinnen und Lesben, die den Mund aufgemacht haben, allen voran Alice Schwarzer und sich in den 1980er Jahren von Frauen gegründete Opferschutzvereine. Ich habe dies hier alles schon mehrfach geschrieben.

 

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Florianklaus]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Ja.

Du machst Dich lächerlich.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Auf Diskursverweigerung reagiere ich gelegentlich aggressiv.

Wie überheblich ist das denn? Ich habe mich dem Diskurs nicht verweigert, sondern Argumente geliefert. Alberne Bemerkungen zu machen ist Diskursverweigerung.

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das kann die sexuelle Revolution sein, hier will ich dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Nur geben das die Studien - weder die MHG noch die Bistumsstudien meines Wissens her. Allerdings bitte ich da um Nachsicht, ich kenne nur Presseberichte.

Der John Jay Report ergab: Die Zahl der mutmaßlichen Missbräuche nahm in den 1960er Jahren zu, erreichte in den 1970er Jahren ihren Höhepunkt, ging in den 1980er Jahren zurück und erreichte in den 1990er Jahren wieder das Niveau der 1950er Jahre. Das passt sehr gut zur "Sexwelle" - warum sollte man hier also keinen Zusammenhang sehen?

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ob "ursächlich" oder "mitverantwortlich" oder "begünstigend" ist nicht unerheblich sondern entscheidend und konstituierenden für die Ergebnisse.

Die Texte des "Synodalen Weges" und die darin enthaltenen Vorschläge zur Lehrveränderung interessiert es nicht, ob "ursächlich", "mitverantwortlich" oder "begünstigend".

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 30 Minuten schrieb gouvernante:

Bislang einen einzigen. Aber gern weitere, damit der Plural gerechtfertigt ist.

Du musst weiter zurücklesen. Diese Diskussion hat eine Historie. Dann findest Du weitere Belege. Es ist mir zeitlich leider unmöglich, meine Darlegungen immer wieder zu wiederholen.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Nur geben das die Studien - weder die MHG noch die Bistumsstudien meines Wissens her. Allerdings bitte ich da um Nachsicht, ich kenne nur Presseberichte.

 

Interessant, daß du so ausgeprägte Meinungen zu einem Thema hast, deren Grundlage Du noch nicht gelesen hast - nach über 1000 Seiten.

 

Daher zur Lektüre empfohlen:

 

https://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/dossiers_2018/MHG-Studie-gesamt.pdf

 

 

[Die Angelika]

Nur ne kleine Anmerkung zum Begriff Schamgrenzen. Hinter dem verbarg sich mE sehr lange eine besondere Form von Scheinheiligkeit. Da würde dann jemand als schamlos bezeichnet, weil sein Treiben dummerweise nicht verborgen blieb, während man selbst sich im Verborgenen Grad so "schamlos" verhielt.

Meine Mutter würde z.B. vor der Ehe schwanger. Daraufhin beschimpfte sie ihr Vater als Familienschande und schamlos. Als meine Mutter ihm entgegnete, ob ihre Schwester denn eine Frühgeburt sei, bekam sie als Antwort eine Ohrfeige.

Diese Ohrfeige hat meine heute 86jährige Mutter offenbar so sehr verletzt, dass noch wir Kinder das hochemotional erzählt bekamen.

Ich bin mir sicher, dass diese fortbestehende Verletzung ihre Ursache weniger in der Härte der Ohrfeige als in der Stärke der Scheinheiligkeit hatte.

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb laura:

 Wahrscheinlich sind mindestens 80% der in Deutschland gefeierten Messen liturgisch nicht 100% korrekt. 

 

Kannst du näher erklären, wie du zu so einer Aussage / Vermutung kommst ? Ich besuche seit Kindheit und Jugend  bis heute regelmäßig die Messe und über das ganze Leben verteilt in den unterschiedlichsten Kirchen. Von meinen eigenen liturgischen Messerfahrungen her  finde ich deine Behauptung hier mehr als befremdlich.

 

Ich weiß nicht was du sagen würdest, wenn hier jemand behaupten würde: "mindestens 80 % der Religionslehrerinnen halten sich nicht an den Lehrplan..."

bearbeitet 21. Februar 2023 von Cosifantutti

[Florianklaus]

vor 17 Minuten schrieb Cosifantutti:

Kannst du näher erklären, wie du zu so einer Aussage / Vermutung kommst ? Ich besuche seit Kindheit und Jugend  bis heute regelmäßig die Messe und über das ganze Leben verteilt in den unterschiedlichsten Kirchen. Von meinen eigenen liturgischen Messerfahrungen her  finde ich deine Behauptung hier mehr als befremdlich.

 

Ich weiß nicht was du sagen würdest, wenn hier jemand behaupten würde: "80 % der Religionslehrerinnen halten sich nicht an den Lehrplan..."

Lies doch einfach mal parallel alle Texte im Schott mit. Dann merkst Du ziemlich schnell, was Laura meint.

[nannyogg57]

@Inge33: Zu der These, die sexuelle Revolution hätte sexuelle Übergriffe begünstigt: Dann müssten Frauen und Kinder in Ländern, in denen eine strikte sexuelle Moral herrscht und die Frauen nur gut bedeckt in der Öffentlichkeit unterwegs sind, save sein.

 

Schade, dass dem nicht so ist. 

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb Moriz:

Was wäre die Alternative? Im Gestern stehen bleiben, daß dann bald zum Vorgestern wird? Tut mir leid, aber das ist nicht die Form von Religion, die ich brauche.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist hier der Knackpunkt.

 

Die Progressiven fragen, welche Religion sie brauchen. Die Konservative fragen, welche Religion Gott/Jesus gestiftet hat. Progressive meinen, die Befugnis zu haben, sich ihre Religion selbst zu machen, während Konservative meinen, dass eine offenbarte, prä-existierende Religion aufgefunden und korrekt interpretiert werden muss.

 

Zugespitzt formuliert: Was würdest du tun, wenn sich zweifelsfrei nachweisen ließe, dass Jesus eine "Form von Religion" gestiftet hat, die du nicht brauchst?