Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb Cosifantutti:

vor 18 Stunden schrieb laura:

 Wahrscheinlich sind mindestens 80% der in Deutschland gefeierten Messen liturgisch nicht 100% korrekt. 

 

Kannst du näher erklären, wie du zu so einer Aussage / Vermutung kommst ? Ich besuche seit Kindheit und Jugend  bis heute regelmäßig die Messe und über das ganze Leben verteilt in den unterschiedlichsten Kirchen. Von meinen eigenen liturgischen Messerfahrungen her  finde ich deine Behauptung hier mehr als befremdlich.

Ich denke, das liegt daran, wie streng man hinschaut.

Ich halte die 80% für viel zu niedrig gegriffen, wenn man auf jedes Detail achtet.

Grobe Verstöße gegen die liturgische Ordnung dürften dagegen sehr selten sein.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ich denke, das liegt daran, wie streng man hinschaut.

Ich halte die 80% für viel zu niedrig gegriffen, wenn man auf jedes Detail achtet.

Grobe Verstöße gegen die liturgische Ordnung dürften dagegen sehr selten sein.

Kommt darauf an, wie man "grob" in diesem Zusammenhang definiert.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Zugespitzt formuliert: Was würdest du tun, wenn sich zweifelsfrei nachweisen ließe, dass Jesus eine "Form von Religion" gestiftet hat, die du nicht brauchst?

Mir eine andere suchten.

Aber nach allem, was ich von diesem Jesus so gehört habe, wird es dazu nicht kommen.

 

Ein kluger Mann sagte einmal: "Tradition, das heißt das Feuer zu hüten, nicht die Asche zu bewahren." Das eine vom anderen zu unterscheiden ist nicht immer so einfach.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Mir eine andere suchten.

 

Das erklärt vieles.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Die sexuelle Revolution hat Missbräuche begünstigt.

Nein.

 

Als Spätwirkung erlaubt sie, darüber zu sprechen. Missbräuche werden heutzutage seltener totgeschwiegen. Dank der sexuellen Revolution. Früher gab es sie genauso. Es hatte nur keiner drüber geredet.

[Florianklaus]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

 

Ein Freund von mir hat demnächst einen Termin beim Amtsgericht zum Kirchenaustritt. Er hat sich das gut überlegt!

Der erste Grund ist: Nach seinem Umzug hat er nirgendwo Gemeindeleben gefunden (das wird es geben, aber eben nur für 'Alteingesessene'). Er möchte Kirche in Gemeinschaft erleben, dazu reicht im die sonntägliche Eucharistiefeier nicht, er findet innerhalb der Ortskirche aber trotz intensiver Suche keinerlei Anschluß.

Der zweite Grund: Er hat ein (geschiedene) Baptistin geheiratet.

Wenn man die Kirche als Anstalt zur Befriedigung der eigenen religiösen und spirituellen Bedürfnisse ansieht, tritt man natürlich aus, wenn die entsprechenden Serviceleistungen unzureichend oder nicht erbracht werden.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Florianklaus:

Wenn man die Kirche als Anstalt zur Befriedigung der eigenen religiösen und spirituellen Bedürfnisse ansieht, tritt man natürlich aus, wenn die entsprechenden Serviceleistungen unzureichend oder nicht erbracht werden.

Wenn man das ganze frömmelnde Geschwurbel weglässt, ist das ja die Aufgabe der Kirche und dem kommt die kath kaum bis nicht nach in Pfingst und Freikirchen gibts einen rundum Service daher wachsen diese auch

[Florianklaus]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Wenn man das ganze frömmelnde Geschwurbel weglässt, ist das ja die Aufgabe der Kirche und dem kommt die kath kaum bis nicht nach in Pfingst und Freikirchen gibts einen rundum Service daher wachsen diese auch

Dann können die beiden ja bei den Baptisten glücklich werden.

[Spadafora]

ich weiß nicht wie gut da der Service der Gemeinde ist

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Ich weiß nicht was du sagen würdest, wenn hier jemand behaupten würde: "80 % der Religionslehrerinnen halten sich nicht an den Lehrplan..."

Was ich sagen würde?

"Das ist zu niedrig gegriffen. Es sind 99%, die sich nicht vollständig an den Lehrplan halten."

[laura]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Lies doch einfach mal parallel alle Texte im Schott mit. Dann merkst Du ziemlich schnell, was Laura meint.

Exakt das meine ich.

Welche Schlüsse man daraus zieht, ist eine andere Frage. 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Florianklaus:

Lies doch einfach mal parallel alle Texte im Schott mit. Dann merkst Du ziemlich schnell, was Laura meint.

..wir haben in unserer Diözese das "Gotteslob" eingeführt. Da ist auch ein - so hoffe ich doch, dass unser Bischof liturgisch nicht vollkommen daneben liegt - liturgisch korrekter Ablauf einer Hl. Messe ausführlich zum Mit - und Nachvollzug dokumentiert. Wenn ich mir dann im "Gotteslob" mir den "liturgisch korrekten" Messablauf anschaue und das dann mit der realen Messfeier vergleich, finde ich sehr hohe Übereinstimmung..... 

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Cosifantutti:

..wir haben in unserer Diözese das "Gotteslob" eingeführt. Da ist auch ein - so hoffe ich doch, dass unser Bischof liturgisch nicht vollkommen daneben liegt - liturgisch korrekter Ablauf einer Hl. Messe ausführlich zum Mit - und Nachvollzug dokumentiert. Wenn ich mir dann im "Gotteslob" mir den "liturgisch korrekten" Messablauf anschaue und das dann mit der realen Messfeier vergleich, finde ich sehr hohe Übereinstimmung..... 

Schön für Dich.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Cosifantutti:

..wir haben in unserer Diözese das "Gotteslob" eingeführt. Da ist auch ein - so hoffe ich doch, dass unser Bischof liturgisch nicht vollkommen daneben liegt - liturgisch korrekter Ablauf einer Hl. Messe ausführlich zum Mit - und Nachvollzug dokumentiert. Wenn ich mir dann im "Gotteslob" mir den "liturgisch korrekten" Messablauf anschaue und das dann mit der realen Messfeier vergleich, finde ich sehr hohe Übereinstimmung..... 

Hast du mal genau die Texte der Tagesgebete und des Hochgebets mitgelesen? 

Ich schreibe das nicht, weil ich grundsätzlich der Meinung bin, dass es ein Problem ist, wenn ein Priester die Texte verändert (andere sind hier anderer Meinung, ich weiß), sondern weil ich davon ausgehe, dass viele Messbesucher:innen es gar nicht wahrnehmen, an wie vielen Stellen kleine Veränderungen vorgenommen werden.

Achte mal drauf. 

[Cosifantutti]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Hast du mal genau die Texte der Tagesgebete und des Hochgebets mitgelesen? 

Ich schreibe das nicht, weil ich grundsätzlich der Meinung bin, dass es ein Problem ist, wenn ein Priester die Texte verändert (andere sind hier anderer Meinung, ich weiß), sondern weil ich davon ausgehe, dass viele Messbesucher:innen es gar nicht wahrnehmen, an wie vielen Stellen kleine Veränderungen vorgenommen werden.

Achte mal drauf. 

in den Gottesdiensten, die ich regelmäßig besuche, halten sich die Zelebranten an die Tagesgebete und die Texte des Hochgebetes....

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@Inge33: Zu der These, die sexuelle Revolution hätte sexuelle Übergriffe begünstigt: Dann müssten Frauen und Kinder in Ländern, in denen eine strikte sexuelle Moral herrscht und die Frauen nur gut bedeckt in der Öffentlichkeit unterwegs sind, save sein.

 

Schade, dass dem nicht so ist. 

Es hilft einfach nichts: die Zeitreihenanalyse des John Jay Reports sollte man nicht nach Art einer Damnatio memoriae ausblenden. Das sind immerhin wissenschaftlich abgesicherte Daten. Die Zahl der mutmaßlichen Missbräuche nahm in den 1960er Jahren zu, erreichte in den 1970er Jahren ihren Höhepunkt, ging in den 1980er Jahren zurück und erreichte in den 1990er Jahren wieder das Niveau der 1950er Jahre. Dies passt gut mit der "Sexwelle" in westlichen Industrienationen zusammen. Warum also sollte man hier keinen Zusammenhang vermuten.

 

Realistisch ist anzunehmen, dass auch ohne Liberalisierung der Sexualmoral Missbräuche vorkommen. Das wird wohl niemand bestreiten wollen. Das reine Wissen über "es kommt vor" ist allerdings ist  kein Gegenbeleg zu den Ergebnissen des John Jay Reports. Hier wurden Massendaten im Längsschnittdesign erhoben. Dieses Ergebnis und seine Konkordanz zur "Sexwelle" sollte man, wie gesagt, nicht ausblenden.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Cosifantutti:

in den Gottesdiensten, die ich regelmäßig besuche, halten sich die Zelebranten an die Tagesgebete und die Texte des Hochgebetes....

Absolut wörtlich?

Nicht; "Jesus unser Bruder"? Nicht: "alle Frauen und Männer, die zum Dienst in der Kirche berufen sind." Kein fehlender Embolismus beim Vater unser? 

[Florianklaus]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Absolut wörtlich?

Nicht; "Jesus unser Bruder"? Nicht: "alle Frauen und Männer, die zum Dienst in der Kirche berufen sind." Kein fehlender Embolismus beim Vater unser? 

Cosi besucht anscheinend nur Messen irgenwelcher reaktionär-fundamentalistischer Gruppierungen, die sich völlig unkreativ sklavisch an das Messbuch klammern.....(Ironie aus)

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Absolut wörtlich?

Nicht; "Jesus unser Bruder"? Nicht: "alle Frauen und Männer, die zum Dienst in der Kirche berufen sind." Kein fehlender Embolismus beim Vater unser? 

 

Hier bei uns gilt größtenteils: je älter der Priester, desto mehr liturgischer Mißbrauch seiner Rolle.

 

Das Darbringungsgebet kenne ich aber fast nur aus Hl. Messe nichtdeutscher Provenienz.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Florianklaus:

Dann können die beiden ja bei den Baptisten glücklich werden.

Die können keine Liturgie.

[Florianklaus]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Die können keine Liturgie.

Ich weiß. Alles kann man eben nicht haben.....

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

Es hilft einfach nichts: die Zeitreihenanalyse des John Jay Reports sollte man nicht nach Art einer Damnatio memoriae ausblenden. Das sind immerhin wissenschaftlich abgesicherte Daten. Die Zahl der mutmaßlichen Missbräuche nahm in den 1960er Jahren zu, erreichte in den 1970er Jahren ihren Höhepunkt, ging in den 1980er Jahren zurück und erreichte in den 1990er Jahren wieder das Niveau der 1950er Jahre. Dies passt gut mit der "Sexwelle" in westlichen Industrienationen zusammen. Warum also sollte man hier keinen Zusammenhang vermuten.

Allmählich ahne ich, was du meinst: Die sogenannte 'sexuelle Revolution' hat für einen vorübergehenden Anstieg der festgestellten Missbrauchsfälle gesorgt. (Ob ich da einer einzigen Veröffentlichung glauben soll weiß ich nicht, aber sei's drum.) Soweit ich weiß, liegt die Anzahl der Fälle inzwischen  unter dem vorkonziliarem Niveau - soweit man Vergleichszahlen hat.

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb Inge33:

Es hilft einfach nichts: die Zeitreihenanalyse des John Jay Reports sollte man nicht nach Art einer Damnatio memoriae ausblenden. Das sind immerhin wissenschaftlich abgesicherte Daten. Die Zahl der mutmaßlichen Missbräuche nahm in den 1960er Jahren zu, erreichte in den 1970er Jahren ihren Höhepunkt, ging in den 1980er Jahren zurück und erreichte in den 1990er Jahren wieder das Niveau der 1950er Jahre. Dies passt gut mit der "Sexwelle" in westlichen Industrienationen zusammen. Warum also sollte man hier keinen Zusammenhang vermuten.

Die Welle beginnt also Ende der 1950er Jahre - da waren die 68er gerade in der Grundschule und Johannes XXIII. noch nicht im Amt, an denen kann es also kaum gelegen haben. Woran genau machst das auf und ab der "Sexwelle" fest?

[Inge33]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die Welle beginnt also Ende der 1950er Jahre - da waren die 68er gerade in der Grundschule und Johannes XXIII. noch nicht im Amt, an denen kann es also kaum gelegen haben. Woran genau machst das auf und ab der "Sexwelle" fest?

 

1948 erschien Kinseys "Das sexuelle Verhalten des Mannes und 1953 "Das sexuelle Verhalten der Frau" mit hoher Öffentlichkeitsaufmerksamkeit (und Empörung), 1955 Erstveröffentlichung des Playboys, 1960 Anti-Babypille, 1962 erster Beate-Uhse-Sexshop. Die "Sexwelle" rollte auf die Medienlandschaften zu (zunehmend in Hochglanzmagazinen, Tagespresse, Buchveröffentlichungen, Sexratgeber, Schmuddelheftchen, zunehmend nackte Haut in Werbung und Fernsehen, Produktion von Aufklärungsfilmen usw.), Höhepunkt in den 1970ern als Folge der katalysatorischen Wirkung der 1968er ("Wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment"), Kampf für Homosexuellenrechte, Reformpädagogik Kentlers und Konsorten, Kinderladen-Bewegung, Forderungen nach Freigabe der Pädophilie, 1975 Freigabe der Pornographie, weitere Kommerzialisierung und Verbürgerlichung in den 1980ern (z.B. "Tutti frutti", Eva- Berger-Sexberatung im Privatfernsehen, 1981 Start der sexualitätsaffinen Frauenzeitschrift "Cosmopolitan"), dabei allmähliches Totlaufen der 1968er-Provokationen in den Printmedien, Totlaufen der Sexkomödien, weiteres Abschwellen der Sexwelle in den 1990ern (etwa im TV beobachtbar oder in Hochglanzmagazinen - weniger nackte Haut, weniger Sexthemen in den Medien). Es gibt so viel Datenmaterial, das könnte ich gar nicht alles aufzählen.

 

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Cosifantutti]

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bearbeitet 21. Februar 2023 von Cosifantutti