Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Absolut wörtlich?

Nicht; "Jesus unser Bruder"? Nicht: "alle Frauen und Männer, die zum Dienst in der Kirche berufen sind." Kein fehlender Embolismus beim Vater unser? 

ich breche hier einfach mal ab.... nur so viel noch: Nein, der Embolismus fehlt natürlich nicht....

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das Darbringungsgebet kenne ich aber fast nur aus Hl. Messe nichtdeutscher Provenienz.

Komisch, ich höre es annähernd immer. Mindestens in Wortfetzen.

Bist du dir wirklich sicher das es weggelassen wird? Oder bekommst du es nur nicht mit weil die Gemeinde währenddessen ein Gabenlied singt?

[laura]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

ich breche hier einfach mal ab.... nur so viel noch: Nein, der Embolismus fehlt natürlich nicht....

Dann hast du Glück.

Ich habe kein Problem mit Veränderungen in der Liturgie, aber die letzte wirklich "hasenreine" Messe ist bei mir Jahre her.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb laura:

die letzte wirklich "hasenreine" Messe ist bei mir Jahre her

Bei den vielen Fakultativen Teilen und Variationsmöglichkeiten die das Messbuch bereit hält, möchte ich wirklich mal die Frage stellen: was ist eine "hasenreine" Messe? Ist "Lasst uns beten" als Einladung zum Gabengebet "hasenrein" oder Missbrauch der priesterlichen Rolle?

[Chrysologus]

vor 58 Minuten schrieb Inge33:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die Welle beginnt also Ende der 1950er Jahre - da waren die 68er gerade in der Grundschule und Johannes XXIII. noch nicht im Amt, an denen kann es also kaum gelegen haben. Woran genau machst das auf und ab der "Sexwelle" fest?

 

1948 erschien Kinseys "Das sexuelle Verhalten des Mannes und 1953 "Das sexuelle Verhalten der Frau" mit hoher Öffentlichkeitsaufmerksamkeit (und Empörung), 1955 Erstveröffentlichung des Playboys, 1960 Anti-Babypille, 1962 erster Beate-Uhse-Sexshop. Die "Sexwelle" rollte auf die Medienlandschaften zu (zunehmend in Hochglanzmagazinen, Tagespresse, Buchveröffentlichungen, Sexratgeber, Schmuddelheftchen, zunehmend nackte Haut in Werbung und Fernsehen, Produktion von Aufklärungsfilmen usw.), Höhepunkt in den 1970ern als Folge der katalysatorischen Wirkung der 1968er, Reformpägogik Kentlers und Konsorten, Kinderladen-Bewegung, Forderungen nach Freigabe der Pädophilie, 1975 Freigabe der Pornographie, weitere Kommerzialisierung und Verbürgerlichung in den 1980ern (z.B. "Tutti frutti", Eva- Berger-Sexberatung im Privatfernsehen, 1981 Start der sexualitätsaffinen Frauenzeitschrift "Cosmopolitan"), dabei allmähliches Totlaufen der 1968er-Provokationen in den Printmedien, Totlaufen der Sexkomödien, weiteres Abschwellen der Sexwelle in den 1990ern (etwa im TV beobachtbar oder in Hochglanzmagazinen - weniger nackte Haut, weniger Sexthemen in den Medien). Es gibt so viel Datenmaterial, das könnte ich gar nicht alles aufzählen.

Nun beginnt deine Sexwelle Ende schon der 1940er, und Kinsey dokumentiert den Ist-Zustand in den USA: 50% der 16 jährigen hatten da schon erste sexuelle Erfahrungen - das ist heute in Deutschland kaum anders.  Wenn er aber so etwas misst, dann begann die Welle dort also noch früher. Für Deutschland könnte man schon 1919 als Startdatum wählen, die Grüdung von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft.

 

Zentral dürfte sowohl in Deutschland wie auf Seiten der Allierten des Weltkrieges die Kriegserfahrung sein, die für nicht wenige Soldaten wie auch für Armeehelferinnen auch eine Zeit der sexuellen Freiheit war, aber auch eine Zeit der Verrohung. Hier dürfte einer der Anfangsgründe der sich verändernden Moral gelegen haben, dann wären wir in den frühen 1940ern.

 

Nächster Sprung war das Penicillin, schwanger wurde man nicht mehr dank Kondom (das lernte man beim Milität kennen), aber Geschlechtskrankheiten drohten noch. Deswegen ist der große Umschwung auch nicht die kohl'sche Wende 1982, sondern das Aufkommen von AIDS Anfang der 1980er Jahre.

 

In der bürgerlichen Lebenswelt kommt deine Sexwelle aber angeblich in den 1980ern an, als die Zahl der Missbrauchstaten im Klerus bereits rückläufig war. Deren Höhepunkt liegt Anfang der 1970er - tut mir leid, dein Datenmaterial ist, so wie du es deutest, mit den Zahlen der Missbrauchshandlungen nur dann ansatzweise in Deckung zu bringen, wenn du den katholischen Klerus für die totale Avantgarde der sexuellen Befreiung hältst. Ich habe hier Zweifel.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb Inge33:

Marcellinus, bitte lies meine Beiträge. Ich habe hier wiederholt gesagt, dass die sexuelle Revolution nicht zur Entschuldigung für missbrauchende Priester dienen kann. Ich sprach von einem begünstigenden Faktor, der die Individualverantwortung der Täter nicht schmälert. Benedikt XVI. hat über 400 Priester laisiert und dennoch die Rolle der sexuellen Revolution im Blick gehabt. Er hätte diese Täter nicht laisiert, wenn er sie durch die sexuelle Revolution hätte entlasten wollen.

 

Genausowenig darf die katholische Sexualmoral, der Zölibat usw. als Entschuldigung für missbrauchende Priester dienen.

Wenn man die sexuelle Revolution als begünstigende Faktoren sieht, warum dann nicht auch das Zölibat? 

Ich selbst denke, dass weder das eine noch das andere begünstigende Faktoren sind. 

 

Begründung: Was in vorderen Jahrhunderten alles an Missbrauch und Misshandlung in Psychiatrien abgelaufen ist, zeigt die Geschichte der Psychiatrien.

 

Diese Missbräuche und Misshandlungen hatten nichts mit dem Zölibat und der sexuellen Revolution, sondern nur mit Machtmissbrauch von innerlich unzufriedenen, bösartigen usw. Menschen, die Macht über Menschen erhalten hatten und diese Macht missbrauchten. Lange Zeit hat man zB Sträflinge nach der Haftentlassung als Pflegende angestellt. Grund: Psychisch kranke Menschen hatten keinen Wert in der Gesellschaft. Behinderte auch nicht.

 

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Für Deutschland könnte man schon 1919 als Startdatum wählen, die Grüdung von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft.

Die Zeit um die Wende vom 19. ins 20. Jahrhundert hatte eine erste Sexwelle, fin de siècle. Vielleicht willst Du mal nachlesen. Diese hat sich aber nur auf bestimmte Schichten beschränkt (Großbürgertum, Künstler, Bohemiens usw.) und war in der breiten Öffentlichkeit und an (theologischen) Hochschulen weitaus weniger präsent als die Sexwelle im 20. Jahrhundert, und dürfte damit weitaus weniger Kleriker beeinflusst haben. Dies dürfte auch für die Kriegszeiten gelten. Es geht bei der Sexwelle im 20. Jahrhundert vor allem um die Vermassung und flächendeckende Ausbreitung wie öffentliche Sichtbarkeit und die gesellschaftweite Dynamik, was das Besondere und die Beeinflussbarkeit der Kirche ausmacht.

 

Der progressive katholische Klerus gehörte meines Erachtens in der Tat (in Grenzen wohl) mit zur Avantgarde der sexuellen Befreiung. Dies lässt sich anhand von progressiv-katholischem Schrifttums und Tagungsaktivitität nachweisen, zumindest für das Jahr 1970 (zum Beispiel auffallend viele Diskussionen um die Aufhebung des Zölibats). Frühere Zeiten habe ich mir noch nicht angesehen, aber da wird es sicher einen Vorlauf gegeben haben. Soziale Prozesse starten nicht mit einem Schalterklick. Insgesamt gab es auf akademischen Niveau sicher auch in den 1960er Jahren Kontakte zu linksprogressiven nicht-katholischen Wissenschaften, etwa Kriminologie, Sozialwissenschaft, Pädagogik, was auch inhaltlichen Einfluss auf die akademischen Schriften hatte (z.B. Johann Baptist Metz Rezeption der Kritischen Theorie, dem theoretischen Flagschiff der 1968er). Insofern liegt die Vermutung nahe, dass über diese Schiene es auch Einflüsse in Bezug auf eine liberalisierte Sexualmoral gab. Auch auf Laienebene: der Katholikentag von 1968 stand unter dem Einfluss der 1968er Revolution und war an sexueller Befreiung interessiert („mündig statt sündig“, „Alle reden über die Pille, wir nehmen sie“, Forderungen nach weniger klerikaler Kontrolle des Liebeslebens, Forderungen nach mehr Demokratie, „Die sexuelle Befreiung erreicht auch den Beichtstuhl“. Eine „Katholische außerparlamentarische Opposition“ (Kapo) zog mit zynisch gemeinten Transparenten ("Sich beugen und zeugen", "Gehorsam und neurotisch") in den Saal ein. Der Papst wurde zum Rücktritt aufgefordert (das könnte man sich heute beim "Synodalen Weg" kaum mehr vorstellen). Auch der Katholikentag von 1968 dürfte seinen zeitlichen Vorlauf gehabt haben. Und in der Kirche öffentliche Aufmerksamkeit, auch bei Priestern, erzeugt haben. Wenn sie nicht selbst zugegen gewesen sind und das Ganze mit Sympathie mitgetragen haben.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

Wenn man die sexuelle Revolution als begünstigende Faktoren sieht, warum dann nicht auch das Zölibat?

Weil sich ein Einfluss des Zölibats als begünstigenden Faktor nicht nachweisen lässt.

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Inge33:

Weil sich ein Einfluss des Zölibats als begünstigenden Faktor nicht nachweisen lässt.

Und ist es nachgewiesen, dass die sexuelle Revolution Auswirkungen auf die Missbrauchsfälle hat?

 

Ich finde, Du verrennst Dich da in eine Richtung. Ich bin jedenfalls froh, dass wir die Leibfeindlichkeit überwunden haben. Wie schlimm die Leibfeindlichkeit im Islam zB noch ist, kannst Du in Afghanistan beobachten. Selbst Schaufensterpuppen (natürlich nur weiblichen) müsse ein Sack über den Kopf gestülpt werden. Bei vielen Frauen dürfen andere Männer nicht mal die Augen sehen. Statt Männer zu Anstand, Benehmen und Respekt zu erziehen, werden Frauen zu unsichtbaren, minderwertigen Menschen gemacht.

 

Wer als Mann seine Triebe nicht beherrschen kann, kann sich nicht mit der sexuellen Revolution entschuldigen. Selbst wenn eine Frau nackt auf der Straße wäre, gäbe das keinem Mann das Recht diese Frau zu vergewaltigen. Männer haben sich gefälligst beherrschen zu lernen. Das gilt für Priester genauso wie für andere Männer.

[Chrysologus]

Das sind aber ganz schön viele Vermutungen, die du da aufeinander türmst - Beweisführungen sehen anders aus.  Der Verdacht liegt doch ziemlich nahe, dass du hier einem dir unliebsamen Teil des Klerus die Schuld zuschieben möchtest.

 

Wohingegen die unreife sexuelle Indentitätsentwicklung bei  Missbrauchstätern infolge einer recht restriktiven Sexualmoral und der Zölibatspflicht aus den Gutachten recht gut belegbar ist - was dir aber auch nicht gefällt.

[Marcellinus]

vor 55 Minuten schrieb Inge33:

Der progressive katholische Klerus gehörte meines Erachtens in der Tat (in Grenzen wohl) mit zur Avantgarde der sexuellen Befreiung.

 

Ach, das meinst du! Ja, die Befreiungsbewegung, zu der auch die sexuelle Befreiung gehörte, hatte sicherlich auch Einfluß auf damals junge Kleriker. Sie traten ein für eine Demokratisierung der kath. Kirche, für die Befreiung hier und anderswo, und sicherlich auch für sexuelle Freiheit. Und als Ergebnis geht man heute davon aus, daß mindestens die Hälfte aller Kleriker Verhältnisse habe (außerehelich versteht sich da ja von selbst), je nach sexueller Orientierung männliche oder weibliche. Nur hat das mit Missbrauch nichts, aber auch gar nichts zu tun. Noch einmal: das Wort heißt: Freiheit! Nicht Unterdrückung! 

[Janus]

Gelebte Sexualität ist - neben allem was man vielleicht in die noch hinein interpretieren will, da mische ich mich nicht ein - eine Fertigkeit, die wir wie alle anderen Fertigkeiten auch erlernen müssen. Das geht wie bei jeder praktischen Fertigkeit nicht ohne (jede Menge) praktischer Übung. Wer nicht übt kann Glück haben ein absolutes Naturtalent zu sein, aber in aller Regel führt das nur zu schlechtem Sex für alle Beteiligten. Teilweise sehr direkt - wie alle Körperteile haben auch unsere Genitalien neuronale Entsprechungen in unserem Gehirn, und eine unzureichende Stimulation führt zu unterentwickelt ausgebildeten neuronalen Systemen und damit zb reduzierter Empfindsamkeit.

 

Wie so viele Aktivitäten die über unser dopaminerges Belohnungssystem laufen kann man es mit Sex genau so übertreiben wie mit Handynutzung, Alkohol, Arbeiten oder Sport, weswegen es absolut sinnvoll ist, gemäßigten Umgang einzuüben - was aber wiederum über reine theoretische Instruktion maximal schlechter funktioniert als über Praktisches üben, Erfahrung und Einsicht. 
 

Es mag natürlich sein dass es einzelne Kirchenangehörige gibt, die mit sexueller Praxis gute Erfahrungen haben, und auch gute Lehrer sein können, denke aber strikt, dass die Kirche hierfür der falsche Ansprechpartner ist. Dass Sexualität und Partnerschaft etwas kostbares ist kann man auch problemlos säkular vertreten, und dass Mäßigung sinnvoll ist, sollte am ehesten im Elternhaus, zum Teil den Schulen (in Form von Sexualkunde und damit Informationsvermittlung) und vor allem zwischen möglichst aufgeklärten, ausreichend reifen Individuen verhandelt werden, wofür wiederum die Eltern und wir als Gesellschaft verantwortlich zeichnen. Aus oben genannten Gründen bin ich auch klar für eine Begrenzung von Sexualisierung in allen Arten von Medien, durch die der einfache Eindruck erweckt wird, das Gegenüber sei reines Objekt zur Erfüllung sexueller Begierden. 
Was wir tun, trägt dazu bei was wir sind. Was wir sind bedingt, was wir tun.

[Studiosus]

Zölibat, Sexuelle Revolution, Machtmissbrauch, Unreife der Person - das Phänomen des sexuellen Missbrauchs durch Kleriker ist so facettenreich, dass es mit Schlagworten nicht getan ist. Zumindest ist das mein Eindruck. 

 

Mich "stört" lediglich eine Sache: Die verschiedenen Faktoren werden stellenweise so grobschnittig behandelt, als würde alles für jeden gleichermaßen gelten. One size fits all dürfte es nicht geben, wenn man wirklich einzelfallbezogen auf die Probleme der Kleriker schaut, die den Weg zur Erst- und Folgetat geebnet haben. Weder kann man monolithisch nur die Freizügigkeit der Sexualmoral ins Feld führen, noch auf der anderen Seite die restriktive Sittenlehre der Kirche oder den Zölibat. 

 

Wie ein Mensch auf bestimmte Dinge reagiert dürfte sehr individuell ausfallen: Wer mit seiner Sexualität im Reinen ist, der wird durch den Zölibat wahrscheinlich nicht zum Täter an Kindern. Und auch nicht an Erwachsenen. Auch kann man so oder so auf gewisse Exzesse seit den 1960er Jahren, die z. B. Ratzinger überliefert, reagieren. Ich überspitze: Nur weil ein missratener Regens vielleicht wirklich in einer Seminaristenrunde einen Porno gezeigt hat, muss das nicht heißen, dass dieser gesamte Weihekurs in seiner natürlichen Sexualität oder im Umgang mit der priesterlichen Keuschheit beschädigt wurde. 

 

Man sollte das etwas differenzierter sehen. 

bearbeitet 21. Februar 2023 von Studiosus

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Das sind aber ganz schön viele Vermutungen, die du da aufeinander türmst

Es sind viele empirische Belege dabei. Du kannst gerne selbst Dir etwas z.B. zum Katholikentag von 1968 durchlesen. Lies Hefte der progressiven Zeitschrift "Publik" dieser Zeit, deren Gründung 1967 mit der Aufbruchsstimmung des Zweiten Vatikanischen Konzils von der Deutschen Bischofskonferenz (man bedenke!) gegründet wurde, mit all ihren Artikeln zur Aufhebung des Zölibats, zur Freigabe der Pornographie, Spott über eine konservatives Aufklärungsbuch, das vor "Kinderfreunden" warnt. Nimm wahr, dass dort Hartmut von Hentig schreiben durfte, dass Kentler auf einer mit über 400 besuchten Katholiken Tagung an der Katholischen Akademie in München sprechen durfte usw. Die EKD reflektiert ihre langen Kontakte zu Kentler heute kritisch und hat sich bei den Opfern entschuldigt.

 

 

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Der Verdacht liegt doch ziemlich nahe, dass du hier einem dir unliebsamen Teil des Klerus die Schuld zuschieben möchtest.

Da liegst Du falsch. Ich hätte das vor meiner Konversion genauso rekonstruiert. Die Kirche ist den selben Sexualisierungsprozessen unterlegen, wie auch andere gesellschaftliche Bereiche, in denen sexuelle Missbräuche vorkamen (linksalternatives Milieu, Kinderladenbewegung, Familien, Odenwaldschule, Kentlernetzwerk, Sportwesen usw.). Die Kirche ist kein in sich abgeschlossenes System, sondern nimmt säkulare Einflüsse von außen auf. So wie auch andere soziale Teilsysteme keine geschlossenen Systeme sind. Wieso also sollte dann die Kirche ein geschlossenes System sein? Die Offenheit des sozialen Systems "Kirche" siehst Du deutlich etwa am Katholikentag von 1968. Auch an der Theoriebildung von Metz. Und an vielen anderen Beispielen. Vielleicht liegt eher der Verdacht nahe, wenn man meine Darlegung ablehnt, dass man seine eigene kirchenpolitische Ausrichtung "rein" halten möchte. Man sollte aber die Augen nicht vor der Realität verschließen.

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wohingegen die unreife sexuelle Indentitätsentwicklung bei  Missbrauchstätern infolge einer recht restriktiven Sexualmoral und der Zölibatspflicht aus den Gutachten recht gut belegbar ist

Da man diese Gutachten nicht kennt, sie nicht einsehbar sind, und man nicht weiß, welche Maßstäbe hier bei der Analyse angelegt worden sind, kann man sie nicht beurteilen. Zudem braucht es für eine seriöse Beweisführung Massendaten. Aus diesem Grund sind etwa auch Interviewbeiträge eines Psychiaters, der sich in den Diskurs einschaltet und aus seiner Privatpraxis berichtet, etwas mit Vorsicht zu genießen. Man will ihm seine Erfahrungen nicht absprechen, aber er muss zulassen, dass man sie in einen größeren Zusammenhang mit systematisch erfolgten Studien stellt und dass men sein Analyseraster abfragt. Die Großstudien sind systematisiert und veröffentlicht und damit für Externe transparent. Aus der MHG-Studie - die ja für den "Synodalen Weg" entscheidend ist und nicht die von Dir erwähnten Gutachten - lässt sich diese unreife Identitätsentwicklung infolge einer restriktiven Sexualmoral und der Zölibatspflicht nicht seriös ableiten. Noch deutlicher ist der Sauvé-Bericht für Frankreich, der Daten und Ursachen ab 1950 erhoben hat. Der Leiter der französischen Missbrauchsstudie, Jean-Marc Sauve, hat erklärt, dass es zwischen Zölibat und sexuellem Missbrauch in der katholischen Kirche keinen ursächlichen Zusammenhang gebe ("Zölibat kein Risikofaktor"). Statt dessen geht es um den Missbrauch eines existierenden Autoritäts- und Beziehungsverhältnisses inklusive einer übertriebenen Vorstellung vom Zölibat („Klerikalismus“, teils „sakralisiertes“ Priesterbild, Pervertierung der Theologie vom Priester als „Abbild Christi“ durch die Täter). Diese übertriebene Vorstellung habe den Missbrauch begünstigt, nicht aber der Zölibat selbst. Im Hinblick auf die katholische Sexualmoral wird keine Tabula rasa gefordert. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Ich vertraue diesen transparentgemachten Großstudien mehr als für mich intransparenten Einzelgutachtenanalysen.

 

 

 

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach, das meinst du! Ja, die Befreiungsbewegung, zu der auch die sexuelle Befreiung gehörte, hatte sicherlich auch Einfluß auf damals junge Kleriker. Sie traten ein für eine Demokratisierung der kath. Kirche, für die Befreiung hier und anderswo, und sicherlich auch für sexuelle Freiheit. Und als Ergebnis geht man heute davon aus, daß mindestens die Hälfte aller Kleriker Verhältnisse habe (außerehelich versteht sich da ja von selbst), je nach sexueller Orientierung männliche oder weibliche. Nur hat das mit Missbrauch nichts, aber auch gar nichts zu tun. Noch einmal: das Wort heißt: Freiheit! Nicht Unterdrückung! 

Woher willst Du das wissen, dass das mit Missbrauch nichts zu tun hat? Du scheinst Dir ja ziemlich sicher zu sein, nach dem Motto "Was nicht sein darf, kann nicht sein."

 

Selbstverständlich kann man davon ausgehen, dass diese sexuelle Befreiung seinen Niederschlag auch in Missbräuchen fand - wie in jedem anderen gesellschaftlichen Teilbereich auch, in dem Missbräuche vorkamen (linksalternatives Milieu, Kinderladenbewegung, Kentler-Pädagogik, Familien, Sportvereinen usw.

 

Massenhafter sexueller Missbrauch ist ein Auswuchs der sexuellen Revolution. Frauen als Sexobjekt darzustellen und sexuelle Übergriffigkeiten auf diese ebenso. Wenn man das nicht glaubt, dann scheint es, Alice Schwarzer würde sich auch heute noch den Mund fusselig reden, wie damals in den 1970ern, als ihr niemand zuhören wollte.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

Meiner bescheidenen Meinung nach ist hier der Knackpunkt.

 

Die Progressiven fragen, welche Religion sie brauchen. Die Konservative fragen, welche Religion Gott/Jesus gestiftet hat. Progressive meinen, die Befugnis zu haben, sich ihre Religion selbst zu machen, während Konservative meinen, dass eine offenbarte, prä-existierende Religion aufgefunden und korrekt interpretiert werden muss.

 

Zugespitzt formuliert: Was würdest du tun, wenn sich zweifelsfrei nachweisen ließe, dass Jesus eine "Form von Religion" gestiftet hat, die du nicht brauchst?

 

 

Ich weiß nicht, ob ich Religion brauche.

Ich weiß nur, dass ich nicht ohne Glauben an Gott leben will. Ich will das nicht, weil ich in meinem Leben schon wiederholt an Scheidepunkten war, wo mich allein Gott am Leben gehalten hat. Und das waren auch Scheidepunkte, an denen ich an Religion mehr als gezweifelt habe. Hätte es da "nur" Religion gegeben und nicht persönliche Begegnung mit Gott, dann würde ich vermutlich heute weder katholisch noch evangelisch noch sonstwas sein. Ich würde nicht Gott vertrauen, wenn er mich nicht in meinen dunkelsten Stunden dann doch gestützt hätte.

 

Mir ist durchaus bewusst, dass Nichtgläubige mir hier wahrscheinlich entgegnen werden, dass ich mir das so einrede, weil ich irgendwie religiös sozialisiert bin, weil deshalb irgendwas in meinem Gehirn, vielleicht mit meinen Botenstoffen nicht normal läuft. Ich weiß auch, dass im Gebet, in der Meditation beim Menschen just dieselbe Gehirnregion besonders aktiv ist, die auch nach der Einnahme von Drogen besonders aktiviert wiird, dass mein religiöses Erleben also nichts weiter als eine Art rauschhafter Zustand ist. Nur, ich habe solchen Zustand, Begegnung mit dem, den ich Gott nenne, auch dann erlebt, wenn ich es selbst eigentlich gar nicht mehr wollte, wenn ich eine Begegnung mit ihm zumindest nicht mehr bewusst gesucht habe, sondern es lieber gesehen hätte, wenn er mich in Ruhe gelassen hätte. Manchmal habe ich mich sogar benommen, wie eine Art Mini-Jona oder Mini-Elija. 

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb Inge33:

Woher willst Du das wissen, dass das mit Missbrauch nichts zu tun hat? Du scheinst Dir ja ziemlich sicher zu sein, nach dem Motto "Was nicht sein darf, kann nicht sein."

 

Selbstverständlich kann man davon ausgehen, dass diese sexuelle Befreiung seinen Niederschlag auch in Missbräuchen fand - wie in jedem anderen gesellschaftlichen Teilbereich auch, in dem Missbräuche vorkamen (linksalternatives Milieu, Kinderladenbewegung, Kentler-Pädagogik, Familien, Sportvereinen usw.

 

Massenhafter sexueller Missbrauch ist ein Auswuchs der sexuellen Revolution. Frauen als Sexobjekt darzustellen und sexuelle Übergriffigkeiten auf diese ebenso. Wenn man das nicht glaubt, dann scheint es, Alice Schwarzer würde sich auch heute noch den Mund fusselig reden, wie damals in den 1970ern, als ihr niemand zuhören wollte.

Mich würde interessieren, welche Traumata im Hintergrund Deiner doch eher schon extensiven Ausführungen stehen. Ohne schwerwiegende Traumata im Hintergrund kann man mit der Sexualität usw. versöhnlicher umgehen, als Du es hier tust. Ich kann mir vorstellen, dass Du Dir Erklärungen für Unrecht suchst, das an Dir selbst verübt worden ist.

 

Das ist nur intuitive Wahrnehmung. Die kann falsch sein. Ich versuche mich nur in Dich einzufühlen. Aber das ist sehr schwierig, wenn man einen Menschen nicht persönlich kennt.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Florianklaus:

Wenn man die Kirche als Anstalt zur Befriedigung der eigenen religiösen und spirituellen Bedürfnisse ansieht, tritt man natürlich aus, wenn die entsprechenden Serviceleistungen unzureichend oder nicht erbracht werden.

 

Wirst du in der Kirche bleiben, wenn sie nicht mehr deinen Vorstellungen entspricht, wenn sie also homosexuelle Partnerschaften verehelicht oder Frauen zu Priestern weiht oder sich demokratischer organisiert? Wirst du in der Kirche bleiben, wenn die Vorstellungen einer laura z.B. weitestgehend erfüllt werden?

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Es sind viele empirische Belege dabei.

Nein. Bestenfalls Koinzidenzen. Selbst wenn ein Täter bei einem Vortrag von Hentig gewesen sein sollte, wäre noch zu beweisen, dass er Täter wurde, weil er dort war. Unsere Täter sind alle Theologen, Männer, Zölibatäre, feiern extrem häufig die Messe und beichten vermutlich auch regelmäßig. Und alles das ist nicht ursächlich für Missbrauch.

vor 14 Minuten schrieb Inge33:

Lies Hefte der progressiven Zeitschrift "Publik" dieser Zeit, deren Gründung 1967 mit der Aufbruchsstimmung des Zweiten Vatikanischen Konzils von der Deutschen Bischofskonferenz gegründet wurde, mit all ihren Artikeln zur Aufhebung des Zölibats, zur Freigabe der Pornographie, Spott über eine konservatives Aufklärungsbuch, das vor "Kinderfreunden" warnt.

Wer für die Aufhebung des Zölibates ist, der billigt damit  keinen Missbrauch.

Wer für Veränderungen in der Kirche ist, der billigt damit keinen Missbrauch.

Wo und wann hat Publik die Freigabe der Pornographie begrüßt und gefeiert? Über welches Aufklärungsbuch wurde entsprechend geschrieben?

vor 17 Minuten schrieb Inge33:

Nimm wahr, dass dort Hartmut von Hentig schreiben durfte, dass Kentler auf einer mit über 400 besuchten Katholiken Tagung an der Katholischen Akademie in München sprechen durfte usw.

Und die 400 Katholiken wurden dann zu Tätern? Kannst du das beweisen? Oder liegt dort die Ursache für den zartfühlenden Umgang Ratzingers mit bestimmten Tätern?

 

vor 21 Minuten schrieb Inge33:

Man sollte die Augen nicht vor der Realität verschließen.

Richtig - im Unterscheid zu dir versuche ich auch nicht, die Schuld einem bestimmten kirchenpolitischen Millieu zuzuschieben, gerade weil ich die Faktenlage kenne. Gerade weil ich Täter aus dem gesamten kirchenpolitischen Spektrum kenne. Ja, wir haben Täter gerade in den 1970er Jahren, die scheinbar locker-lässig mit ihren (männlichen) Ministranten meinten, Pornos schauen und gemeinsam masturbieren zu müssen, die dabei allerdings keinerlei sexuelle Beziehung zu Erwachsenen aufbauen konnten. Und ich sehe in der gleichen Zeit Täter, die das Bußsakrament dazu missbrauchten. Opfer zu suchen und sich gefügig zu machen. die die klerikale Karte voll ausspielten. Ich sehe diese beiden Gruppen sehr deutlich.

 

Daneben sehe ich nun auch jene, die ihre eigene Sexualität lustvoll erfahren und ausgelebt haben und dann den Dienst verließen. Die aber nie (soweit wir wissen) ein Kind angefasst haben. Was ich nicht sehe - das sind Priester, die in ihren Pfarreien Partnertauschaktionen angeboten hätten, oder eine gemischte Sauna im Keller für Singles und Paare. Oder Seelsorgeangebote im Swingerclub. Wenn die sexuelle Revolution im von dir behaupteten Maße durchgeschlagen hätte, dann hätten wir das haben müssen. Und wir hätten Bischöfe haben müssen, die öffentlich erklären, gar kein Problem im Kaplan und der 14-jährigen zu sehen - statt dessen sehen wir das exakte Gegenteil: Verdecken, vertuschen, verstecken. 

 

Diese sexuell liberalisierte Kirche der 1970er, die Du behauptest, sehe ich nicht. Da mag ich blind sei - aber soweit ich es sehen kann, debattierte man um Pille in der Ehe, darf es Sex vor der Ehe sein, was ist mit Menschen in Zweitehen. Eine Aufforderung zur freien Liebe hingegen gab es nie!

vor 34 Minuten schrieb Inge33:

Statt dessen geht es um den Missbrauch eines existierenden Autoritäts- und Beziehungsverhältnisses inklusive einer übertriebenen Vorstellung vom Zölibat („Klerikalismus“, teils „sakralisiertes“ Priesterbild, Pervertierung der Theologie vom Priester als „Abbild Christi“ durch die Täter). Diese übertriebene Vorstellung habe den Missbrauch begünstigt, nicht aber der Zölibat selbst.

Exakt das sagt MHG ebenfalls uns sage ich auch. Zölibat an sich ist lebbar, Zölibatspflicht hingegen birgt Risiken, Überhöhung des Klerus birgt Risiken, das Wort vom "Abbild Christi" birgt Risiken. Das sehen wir  besonders deutlich da, wo man diese besonders betont - Maciel ist hier ein Beispiel, die KPE macht das deutlich, im Kentenich-Dunstkreis tummeln sich ein paar Täter. 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

tut mir leid, dein Datenmaterial ist, so wie du es deutest, mit den Zahlen der Missbrauchshandlungen nur dann ansatzweise in Deckung zu bringen, wenn du den katholischen Klerus für die totale Avantgarde der sexuellen Befreiung hältst. Ich habe hier Zweifel.

 

Fettung von mir

 

You made my day! 🤣

bearbeitet 21. Februar 2023 von Die Angelika

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Mich würde interessieren, welche Traumata im Hintergrund Deiner doch eher schon extensiven Ausführungen stehen. Ohne schwerwiegende Traumata im Hintergrund kann man mit der Sexualität usw. versöhnlicher umgehen, als Du es hier tust. Ich kann mir vorstellen, dass Du Dir Erklärungen für Unrecht suchst, das an Dir selbst verübt worden ist.

 

Das ist nur intuitive Wahrnehmung. Die kann falsch sein. Ich versuche mich nur in Dich einzufühlen. Aber das ist sehr schwierig, wenn man einen Menschen nicht persönlich kennt.

Hier geht es darum, die Thesen Benedikts XVI. zu den Missbrauchsbedingungen als plausibel darzulegen. Es geht nicht um einen "versöhnlicheren Umgang" mit Sexualität.

[Florianklaus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wirst du in der Kirche bleiben, wenn sie nicht mehr deinen Vorstellungen entspricht, wenn sie also homosexuelle Partnerschaften verehelicht oder Frauen zu Priestern weiht oder sich demokratischer organisiert? Wirst du in der Kirche bleiben, wenn die Vorstellungen einer laura z.B. weitestgehend erfüllt werden?

Der real existierende Katholizismus entsprach noch nie meinen Vorstellungen.

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich weiß nicht, ob ich Religion brauche.

Ich weiß nur, dass ich nicht ohne Glauben an Gott leben will. Ich will das nicht, weil ich in meinem Leben schon wiederholt an Scheidepunkten war, wo mich allein Gott am Leben gehalten hat. Und das waren auch Scheidepunkte, an denen ich an Religion mehr als gezweifelt habe. Hätte es da "nur" Religion gegeben und nicht persönliche Begegnung mit Gott, dann würde ich vermutlich heute weder katholisch noch evangelisch noch sonstwas sein. Ich würde nicht Gott vertrauen, wenn er mich nicht in meinen dunkelsten Stunden dann doch gestützt hätte.

 

Mir ist durchaus bewusst, dass Nichtgläubige mir hier wahrscheinlich entgegnen werden, dass ich mir das so einrede, weil ich irgendwie religiös sozialisiert bin, weil deshalb irgendwas in meinem Gehirn, vielleicht mit meinen Botenstoffen nicht normal läuft. Ich weiß auch, dass im Gebet, in der Meditation beim Menschen just dieselbe Gehirnregion besonders aktiv ist, die auch nach der Einnahme von Drogen besonders aktiviert wiird, dass mein religiöses Erleben also nichts weiter als eine Art rauschhafter Zustand ist. Nur, ich habe solchen Zustand, Begegnung mit dem, den ich Gott nenne, auch dann erlebt, wenn ich es selbst eigentlich gar nicht mehr wollte, wenn ich eine Begegnung mit ihm zumindest nicht mehr bewusst gesucht habe, sondern es lieber gesehen hätte, wenn er mich in Ruhe gelassen hätte. Manchmal habe ich mich sogar benommen, wie eine Art Mini-Jona oder Mini-Elija. 

Ich denke: Herz und Kopf gehören zusammen. Mein Herz und damit meine ich meine Gefühle, meine Intuitionen weisen mich einen Weg. Doch ich habe auch den Kopf von der Natur in die Wiege gekriegt erhalten.

 

Und das ist unsere Arbeit, uns weder vom Herz noch allein vom Kopf führen zu lassen.

 

Für mich gibt es aber Raster: Recht und Unrecht. Was heute Unrecht ist, mag gestern Recht gewesen sein, wie die Sklaverei. Aber diese war immer ein Unrecht, weil die Sklaverei vom Gedanken ausgeht, dass es minderwertige Menschen gibt, die versklavt oder ermordet werden dürfen.

 

Ich nehme Dich mit dem Herzen ernst. Mein Kopf aber sagt mir wie bei Inge, da steckt mehr dahinter.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Der progressive katholische Klerus gehörte meines Erachtens in der Tat (in Grenzen wohl) mit zur Avantgarde der sexuellen Befreiung.

 

SO unterschiedlich können Weltsichten sein.....

Wie viel progressiven katholischen Klerus gab es eigentlich zu Zeiten der sexuellen Befreiung?

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

Wer mit seiner Sexualität im Reinen ist, der wird durch den Zölibat wahrscheinlich nicht zum Täter an Kindern. 

 

Der Satz ist sicher richtig.

Nur, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Priester, die mit gerade mal 18 Jahren abgeschottet in einem Priesterseminar zu Priestern ausgebildet werden, tatsächlich mit ihrer Sexualität im Reinen sind?

Ich meine jetzt rein vom Entwicklungspsychologischen her?