Synodaler Weg - schon versperrt?

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein. Bestenfalls Koinzidenzen. Selbst wenn ein Täter bei einem Vortrag von Hentig gewesen sein sollte, wäre noch zu beweisen, dass er Täter wurde, weil er dort war.

Hier geht es darum darzulegen, wie offen die Kirche für seine Thesen war, nicht zu beweisen, dass er Täter war.

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Wer für die Aufhebung des Zölibates ist, der billigt damit  keinen Missbrauch.

Auch hier geht es darum darzulegen, wie offen die Kirche für sexuelle Aktivitäten von Priestern war.

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo und wann hat Publik die Freigabe der Pornographie begrüßt und gefeiert?

Das habe ich alles hier schon geschrieben. Publik hat sich weniger euphorisch ausgedrückt, sondern sachlicher. Es war 1970, zum Anlass einer Tagung zum selben Thema.

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Über welches Aufklärungsbuch wurde entsprechend geschrieben?

Fels/Homalka: Pubertät - eine Schrift für Jungen und Mädchen im 5.-7. Schuljahr.

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Und die 400 Katholiken wurden dann zu Tätern?

Auch darum geht es nicht. Es geht darum, darzulegen wie interessiert man an diesen sexuellen Themen war, und dass die Kirche von der sexuellen Revolution erfasst wurde.

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Diese sexuell liberalisierte Kirche der 1970er, die Du behauptest, sehe ich nicht.

Dann lies das entsprechende Material, wenn Du mir nicht glaubst. Jede Bibliothek steht Dir offen.

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Da mag ich blind sei - aber soweit ich es sehen kann, debattierte man um Pille in der Ehe, darf es Sex vor der Ehe sein, was ist mit Menschen in Zweitehen. Eine Aufforderung zur freien Liebe hingegen gab es nie!

In Tageszeitungen wurde ungeniert über pädophiliefreundliche Literatur berichtet. Das konnte man alles lesen.

 

 

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

 

 

[Die Angelika]

vor 9 Minuten schrieb Florianklaus:

Der real existierende Katholizismus entsprach noch nie meinen Vorstellungen.

 

Das beantwortet nicht meine Fragen

[Inge33]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

Wie viel progressiven katholischen Klerus gab es eigentlich zu Zeiten der sexuellen Befreiung?

Das ist eine gute Frage. Im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils gab es eine große Aufbruchsstimmung. Vieles hat sich damals im Klerus verändert, auch in Klöstern. Wie groß der Anteil an priesterlichen Sympathisanten etwa von "Publik" war (oder später das Publik-Forum), vom Katholikentag von 1968 oder von ähnliche Veranstaltungen, kann ich nicht sagen. Immerhin wurde das progressivkatholische "Publik" - das auch über "Obzönität" geschrieben hat - von der Deutschen Bischofskonferenz gegründet. So konservativ scheint man also nicht mehr gewesen zu sein.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Inge33:

Hier geht es darum, die Thesen Benedikts XVI. zu den Missbrauchsbedingungen als plausibel darzulegen. Es geht nicht um einen "versöhnlicheren Umgang" mit Sexualität.

Das indessen können wir nicht. Wir müssten, um es kriminologisch korrekt zu machen, mit Benedikt XVI reden können. Wir müssten ihn befragen, was er genau gemeint hat. Da er aber verstorben ist, bewegst Du Dich  im Bereich von Spekulationen, die richtig oder falsch sein können. Aber im Hintergrund Deiner Extension vermute ich intuitiv wahrgenommen mehr. 

 

Wenn ich hier oft ausfällig auffalle, da weiß ich, wo die Hintergründe sind. Da habe ich mich schon vor Jahren den inneren Traumata gestellt. Trotzdem lösen in mir besonders konservative Personen im Forum Aggressionen aus. Du übrigens nicht. Ich empfinde Dich eher als einfühlsam.

 

 

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

Hier geht es darum, die Thesen Benedikts XVI. zu den Missbrauchsbedingungen als plausibel darzulegen.

Nun, Ratzinger datiert den Beginn der sexuellen Revolution auf die 68er und sieht die Missbräuche als deren Folge an, du datierst den Beginn eine Generation zurück, was dann zumindest mit der Evidenz der Taten überein geht - alleine das widerlegt ihn. 

Die These, die 68er seien Schuld am Missbrauchsskandal, ist entweder bösartig oder dumm. 

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich denke: Herz und Kopf gehören zusammen. Mein Herz und damit meine ich meine Gefühle, meine Intuitionen weisen mich einen Weg. Doch ich habe auch den Kopf von der Natur in die Wiege gekriegt erhalten.

 

Und das ist unsere Arbeit, uns weder vom Herz noch allein vom Kopf führen zu lassen.

 

Für mich gibt es aber Raster: Recht und Unrecht. Was heute Unrecht ist, mag gestern Recht gewesen sein, wie die Sklaverei. Aber diese war immer ein Unrecht, weil die Sklaverei vom Gedanken ausgeht, dass es minderwertige Menschen gibt, die versklavt oder ermordet werden dürfen.

 

Ich nehme Dich mit dem Herzen ernst. Mein Kopf aber sagt mir wie bei Inge, da steckt mehr dahinter.

 

Ich "muss" nicht glauben, weil ich etwas verdrängen würde.

Mit real existierender Kirche hat mein Glaube nur peripher zu tun. Denn ich bin nie von irgendjemandem gezwungen worden, in die Kirche zu gehen. Ich kann mich nicht mal erinnern, dass meine Eltern je außer bei Taufen, Kommunion, Hochzeiten und Beerdigungen in die Kirche gegangen wären. 

[Inge33]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Das indessen können wir nicht. Wir müssten, um es kriminologisch korrekt zu machen, mit Benedikt XVI reden können. Wir müssten ihn befragen, was er genau gemeint hat

Das braucht es nicht. Seine These war, dass die sexuelle Revolution Einfluss auf die kirchlichen Missbräuche hatte. Jeder kann versuchen, das nachzuweisen, dazu braucht es mich nicht. Um einmal einen vielleicht typischen progressiven Missbrauchstäter zu nennen: der  frühere "Sternsinger"-Präsident, Priester und "Laudato Si"-Schöpfer Winfried Pilz .

 

Ich finde Dich auch nett 🙂

 

 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Inge33:

Immerhin wurde das progressivkatholische "Publik" - das auch über "Obzönität" geschrieben hat - von der Deutschen Bischofskonferenz gegründet. So konservativ scheint man also nicht mehr gewesen zu sein.

Es wurde von derselben Konferenz auch weider beendet. 

 

Eine Koinzidenz habe ich aber noch anzubieten: Die gesellschafliche Akzeptanz von vorehelicher Sexualität und Homosexualität geht überein mit dem Absinken der Tatzahlen. Es ist also offenkundig, dass hier ein Zusammenhang besteht.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Es wurde von derselben Konferenz auch weider beendet. 

 

Eine Koinzidenz habe ich aber noch anzubieten: Die gesellschafliche Akzeptanz von vorehelicher Sexualität und Homosexualität geht überein mit dem Absinken der Tatzahlen. Es ist also offenkundig, dass hier ein Zusammenhang besteht.

 

Eieieieiei....

[Inge33]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Nun, Ratzinger datiert den Beginn der sexuellen Revolution auf die 68er und sieht die Missbräuche als deren Folge an, du datierst den Beginn eine Generation zurück, was dann zumindest mit der Evidenz der Taten überein geht - alleine das widerlegt ihn. 

Das ist Sophisterei. Wir hatten das schon einmal. Der Begriff "1968er" ist ein Ettikett, das man verwendet, um längerjährige Entwicklungen zu bezeichnen.

 

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Die These, die 68er seien Schuld am Missbrauchsskandal, ist entweder bösartig oder dumm. 

Auch dazu habe ich schon wiederholt Stellung genommen: den Begriff "Schuld" lehne ich ab, dies würde die Täter entlasten. Sie sind aber voll verantwortlich.

 

Du drückst Dich so extrem aus, weil Du meines Erachtens wider aller Fakten nicht akzeptieren kannst, dass die sexuelle Revolution einen Einfluss hatte - wie auch in anderen gesellschaftlichen Teilbereichen (linksalternatives Milieu, Kinderladenbewegung, Kentler-Netzwerk, Familien, Sportvereinen).

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Um einmal einen vielleicht typischen progressiven Missbrauchstäter zu nennen: der  frühere "Sternsinger"-Präsident, Priester und "Laudato Si"-Schöpfer Winfried Pilz .

Der von einem Vorkämpfer der konservativen Sache gedeckt und geschützt wurde - solange es Ruhm einbrachte, war den Konservativen das Wohl der Kinder immer schon egal.

Willst du dieses Niveau der Auseinandersetzung wirklich haben? 

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Das ist Sophisterei. Wir hatten das schon einmal. Der Begriff "1968er" ist ein Ettikett, das man verwendet, um längerjährige Entwicklungen zu bezeichnen.

Nein, ist es nicht. Der mann konnte sich ausdrücken- ihm unklare Sprache zu unterstellen ist unterirdisch.

 

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Du drückst Dich so extrem aus, weil Du meines Erachtens wider aller Fakten nicht akzeptieren kannst, dass die sexuelle Revolution einen Einfluss hatte - wie auch in anderen gesellschaftlichen Teilbereichen (linksalternatives Milieu, Kinderladenbewegung, Kentler-Netzwerk, Familien, Sportvereinen).

Du wiederholst dich - ich habe darauf schon geantwortet. Ich sehe sehr wohl Täter in allen Lagern, was du geflissentlich ausblendest und nicht zur Kenntnis nehmen willst.

 

BTW - Gesamtgesellschaftlich geht Kindesmissbrauch synchron zur sexuellen Liberalisierung der Gesellschaft deutlichst zurück. Sobald man die kaum vergleichbaren Taten betreffend Besitz und Verbreitung von Kinderpornographie herausnimmt, ist das sehr eindeutig. Was schließt du daraus?

bearbeitet 21. Februar 2023 von Chrysologus

[Inge33]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

 

 

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine Koinzidenz habe ich aber noch anzubieten: Die gesellschafliche Akzeptanz von vorehelicher Sexualität und Homosexualität geht überein mit dem Absinken der Tatzahlen. Es ist also offenkundig, dass hier ein Zusammenhang besteht.

Und der lautet wie?

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Die Kirche ist kein in sich abgeschlossenes System, sondern nimmt säkulare Einflüsse von außen auf. So wie auch andere soziale Teilsysteme keine geschlossenen Systeme sind. Wieso also sollte dann die Kirche ein geschlossenes System sein? Die Offenheit des sozialen Systems "Kirche" siehst Du deutlich etwa am Katholikentag von 1968. Auch an der Theoriebildung von Metz.

Könntest du näher erläutern, wie du den theologischen Grundansatz von Metz ( du nennst es "Theoriebildung" ) in Verbindung bringst mit deinen Grundannahmen und Folgerungen von dem Phänomem der 60er Jahre, das du als "sexuelle  Revolution" unf "Sexwelle" kennzeichnest. ? Das würde mich sehr interessieren, wo du konkret die Verbindung siehst...

 

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, ist es nicht. Der mann konnte sich ausdrücken- ihm unklare Sprache zu unterstellen ist unterirdisch.

Was sollen diese kleinteiligen Spiegelgefechte - das führt doch völlig vom Thema weg.

 

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

 

 

[Inge33]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

Könntest du näher erläutern, wie du den theologischen Grundansatz von Metz ( du nennst es "Theoriebildung" ) in Verbindung bringst mit deinen Grundannahmen und Folgerungen von dem Phänomem der 60er Jahre, das du als "sexuelle  Revolution" unf "Sexwelle" kennzeichnest. ? Das würde mich sehr interessieren, wo du konkret die Verbindung siehst...

 

Die These war, dass die Kirche von außen Einflüsse aufgenommen hat, zum Beispiel von "Links". Dazu gehört nicht nur die Ideen der sexuellen Liberalisierung, sondern auch Theorien aus dem sozialwissenschaftlichen Lager. Die Erwähnung von Metz war ein Beispiel für diese Öffnung.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Eine Koinzidenz habe ich aber noch anzubieten: Die gesellschafliche Akzeptanz von vorehelicher Sexualität und Homosexualität geht überein mit dem Absinken der Tatzahlen. Es ist also offenkundig, dass hier ein Zusammenhang besteht.

Und der lautet wie?

Wer Kinder schützen will, der sollte Homosexualität akzeptieren und von einer genital fixierten zu einer beziehungsorientierten Sexualmoral übergehen. Denn das Gegenteil begünstigt offensichtlich Missbrauch.

[Inge33]

Kann auch eine Scheinkorrlelation sein. Keine der mir bekannten Studien belegt das.

 

Wenn Du das selbst so stark vertrittst und andere Studien deshalb als mangelhaft kritisierst, dann starte eine seriöse Longitudinal-Studie mit vernünftigen Datensätzen. Oder reanalysiere die bisherigen Studien zur kirchlichen Missbrauchsforschung entsprechend.

 

Dann veröffentliche und bringe Dich in den wissenschaftlichen Missbrauchsdiskurs mit ein.

 

Aber da die Missbrauchszahlen mittlerweile gesunken sind, hinkst Du damit vielleicht der Zeit hinterher.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[o_aus_h]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Der John Jay Report ergab: Die Zahl der mutmaßlichen Missbräuche nahm in den 1960er Jahren zu, erreichte in den 1970er Jahren ihren Höhepunkt, ging in den 1980er Jahren zurück und erreichte in den 1990er Jahren wieder das Niveau der 1950er Jahre. Das passt sehr gut zur "Sexwelle" - warum sollte man hier also keinen Zusammenhang sehen?

Weil Du uns vorhin noch erklärt hast, dass die Aussage des John-Jay-Reports zu den hauptsächlich männlichen Opfern (beruhe auf Verfügbarkeit, nicht auf Täter-Orientierung) nicht wichtig sei. Dann gehe ich davon aus, dass auch andere Aussagen dieses Reports ohne Wichtigkeit seien. Oder sind nur die Aussagen ernst zu nehmen, die in Deine Argumentationslinie passen?

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb o_aus_h:

Weil Du uns vorhin noch erklärt hast, dass die Aussage des John-Jay-Reports zu den hauptsächlich männlichen Opfern (beruhe auf Verfügbarkeit, nicht auf Täter-Orientierung) nicht wichtig sei.

Das habe ich leider überhaupt nicht verstanden. Vielleicht zitierst Du mich lieber, damit man nachvollziehen kann, was Du meinst.

[Guppy]

vor 43 Minuten schrieb Chrysologus:

Wer Kinder schützen will, der sollte Homosexualität akzeptieren und von einer genital fixierten zu einer beziehungsorientierten Sexualmoral übergehen. Denn das Gegenteil begünstigt offensichtlich Missbrauch.

 

Kannst du bitte die wissenschaftliche Studie zitieren, die belegt, dass sexueller Missbrauch von Kindern dadurch begünstigt wird, dass man Homosexualität ablehnt?

 

Begünstige die Ablehnung von Polygamie eigentlich auch Missbrauch?

bearbeitet 21. Februar 2023 von Guppy

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der von einem Vorkämpfer der konservativen Sache gedeckt und geschützt wurde

In dieser Diskussion geht es um die sexualmoralische Ausrichtung der Täter. Nicht ausweichen.

bearbeitet 21. Februar 2023 von Inge33

[o_aus_h]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Du musst weiter zurücklesen. Diese Diskussion hat eine Historie.

Gerne zitiere ich Dich, s.o. 

 

Aber ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht es raus zu suchen (ohne Links, weil die Zitatfunktion wohl nicht Quellen über mehrere Seiten verteilt in einen Post vereinen kann):

Iskander zitierte direkt den John-Jay-Report: ""The data do not support a finding that homosexual identity and/or preordination same-sex sexual behavior are significant risk factors for the sexual abuse of minors. The only significant risk factor related to sexual identity and behavior was a 'confused' sexual identity, and this condition was most commonly found in abusers who were ordained prior to the 1960s."

 

Daraufhin hast Du erwidert: "Da Du den John Jay Report erwähnst und seine Aussage, dass die Daten nicht die Feststellung stüzen, dass eine homosexuelle Identität ein signifikanter Risikofaktor für den sexuellen Missbrauch von Minderjährigen sind: ich sage nochmals (!), dass ich zunächst die sexuelle Revolution für eine begünstigende Bedingung für sexuellen Missbrauch ansehe, egal in welchem gesellschaftlichen Bereich. Das gilt auch für Homosexuelle."

 

Wie meinst Du das sonst, wenn nicht "egal was da steht, mir ist meine eigene Auslegung wichtiger, als was die Studie selbst schreibt"? Ausgenommen dann, wenn Du die Zahlen aus dem Report für Deine privaten Schlussfolgerungen verwenden kannst. 

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Eine Koinzidenz habe ich aber noch anzubieten: Die gesellschafliche Akzeptanz von vorehelicher Sexualität und Homosexualität geht überein mit dem Absinken der Tatzahlen. Es ist also offenkundig, dass hier ein Zusammenhang besteht.

Und der lautet wie?

 

Homosexualität:

Früher wurde mangelndes Interesse an Frauen leicht als 'Berufung' zum Zölibat und damit zum Priesteramt verstanden. (Ob nun 'Berufung' oder nicht: Der rein homosexuell Interessierte durfte seine Sexualität nach kirchlicher Morallehre ja sowieso nicht ausleben und mußte deshalb lehramtstreu sowieso enthaltsam bleiben.) Entsprechend ist der Anteil an Homosexuellen unter den Priestern (noch) deutlichst erhöht.

Heutzutage haben die Kandidaten zumindest schon mal von Homosexualität gehört und es besteht weniger Gefahr, die eigene Homosexualität mit einer Berufung zum Priesteramt zu verwechseln. Denn letzteres kann nicht ein Leben lang gutgehen.

Und was den Missbrauch angeht: Heutzutage ist die Gefahr geringer, daß ein Homosexueller Seminarist seine Veranlagung nicht erkennt und so laufen sie auch nicht Gefahr, den sexuellen Aspekt homosexueller Handlungen mit Messdienern zu verdrängen.

 

Voreheliche Sexualität:

Auch Sex will gelernt sein, voreheliche (hier besser: Vorpriesterlich ausgelebte) Sexualität hilft dabei und verringert die sexuelle Unreife.

 

Aber das willst Du ja nicht wahrhaben, daß viele Missbrauchsfälle in der RKK auf die Unreife der Täter zurückzuführen ist.

 

Wer weiß, wie er seine sexuellen Bedüfnisse ausleben kann, der ist dazu nicht auf minderjährige Messdiener angewiesen.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Woher willst Du das wissen, dass das mit Missbrauch nichts zu tun hat? Du scheinst Dir ja ziemlich sicher zu sein, nach dem Motto "Was nicht sein darf, kann nicht sein."

 

Du vergißt, daß ich keinerlei Sympathie für den kath. Klerus empfinde (ausgeprägte Abneigung allerdings auch nicht), ganz egal, welcher kirchenpolitischen Richtung. Ich betrachte die Sache einfach aus soziologischer Sicht. Insofern ist der Zusammenhang zwischen der eher linken sexuellen Revolution und den Vorfällen der Odenwaldschule naheliegend, wenn er auch nicht allein als Erklärung ausreicht, ein Zusammenhang mit den Missbräuchen in der kath. Kirche dagegen eher nicht. In den 60er und 70er Jahren waren die traditionellen sozialen Milieus noch sehr viel krasser geschieden als heutzutage. Ein linkes Lebensgefühl verantwortlich zu machen für die Verhaltensweisen in einem damals noch mehr als heute rechten Milieu ist abstrus. 

 

Daß heißt nicht, daß es keine Gemeinsamkeiten zwischen den Mißbrauchstaten der beiden Milieus gibt, an erster Stelle der Machtmißbrauch. Nur daß die Macht eben auf unterschiedlichen Grundlagen beruhte. Bei den Priestern war es meines Wissen in der Mehrzahl der Fälle das Ausnutzen einer traditionellen Autorität, zusammen mit der Deckung durch Vorgesetzte, denen der Ruf ihrer Kirche wichtiger war als das Wohlergehen der Opfer.

 

Auf der linken Seite dagegen gab es diese traditionelle Autorität nicht, im Gegenteil war sie verpönt. Hier erwuchs (und erwächst bis heute) Autorität (die natürlich nicht so heißen darf) aus der Beherrschung der Ideologie. Die Macht über die Kinder ergab sich aus deren Wunsch (und dem ihrer Eltern), dazuzugehören, als "fortschrittlich" zu gelten, und die Eltern wollten von all dem nichts wissen, denn in ihrem Weltbild war und ist bis heute linker Machtmißbrauch etwas, was es nicht gibt, nicht geben darf. 

 

Da, in diesen Extremen treffen sich beide Ideologien übrigens wieder: in der Überzeugung, gerade die engagiertesten des eigenen Glaubens wären zu Machtmißbrauch einfach nicht fähig, der eigenen Glaube sei eine Medizin garantiert ohne schädliche Nebenwirkungen, ein Irrglaube, wie sich auf beiden Seiten herausgestellt hat.