Synodaler Weg - schon versperrt?

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Maciel ist hier ein Beispiel, die KPE macht das deutlich, im Kentenich-Dunstkreis tummeln sich ein paar Täter. 

Und wenn man nach Frankreich schaut, dann kann man dort die Täter in den neuen sog. geistlichen Gemeinschaften quasi von den Bäumen schütteln.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

In dieser Diskussion geht es um die sexualmoralische Ausrichtung der Täter. Nicht ausweichen.

 

Wer einen Täter deckt, macht sich zum Mittäter.

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

@iksander

Auch im Bereich der Pädophilie gab es Toleranz des Progressivkatholizimus. Kentler etwa war Gast einer 1970 abgehaltenen katholischen Tagung mit über 400 Teilnehmern. Diese behandelte das Thema Freigabe der Pornographie.

 

Pornografie hat an sich erst mal mit sexuellem Missbrauch von Kindern nichts u tun, aber ich verstehe, was Du meinst: Der Kentler war ein Stück weit salonfähig.

Zu Deiner Argumentation kann ich hier nur wiederholen, was ich schon gesagt habe: Ich kann nicht ausschließen, dass der von Dir beschriebene Mechanismus "irendeine" Rolle gespielt hat, aber es gibt wenig Belge, dass er eine bedeutende gespielt hat.

 

Die Belege dafür, dass "pädosexuelle" Ideen in der kath. Kirche eine bedeutende Rolle gespielt hätten, sind größtenteils dünn und indirekt und sprechen kaum für einen "großen Rahmen". Es sind vereinzelte Vorträge oder mal eine Buchrezension - wobei mich hier auch die Original-Formulierung interessieren würde.

 

Ansonsten gehen Deine Indizien in die Richtung, dass Teile der Katholiken infolge der 68-er Revolution (oder infolge von einer Revolution, die mindestens 20 Jahre älter ist?) liberaler in sexuellen Dingen gedacht und gelebt haben - aber da geht es dann eben gerade nicht um pädosexuelle Kontakte. Innerhalb der Bewegung zur sexuellen Liberalisierung gibt es ganz unterschiedliche Idee, Strömungen und Forderungen und man darf diese nicht alle in einen Topf werfen. Will sagen: Selbst wenn jemand in der Kirche von der "sexuellen Revolution" beeinflusst wurde, heißt das noch nicht, dass er deswegen die Pädophilie gutgehißen hätte.

 

Zitat

Woher willst Du wissen, das Priester pädophilifreundliche weltliche Presseerzeugnisse nicht gelesen haben?

Die gab es aber zumindest in den 40er- und 50er-Jahren sicher noch nicht prominent, und da sollte es Deiner Meinung ja schon angefangen haben. In meinen Augen springst Du in einer etwas unglücklichen Weise auf der Zeitachse hin und her: Geht es um Indizien für die Beeinflussung (klerikaler) katholischer Kreise mit pädosexuellem Gedankengut, verweist Du auf Entwicklungen, die kaum vor 1967 virulent waren. Macht man Dich darauf aufmerksam, dass es schon vorher in erheblichem Maße Missbrauch gab, verweist Du auf Entwicklungen, die 20 Jahre älter sind, die aber mit Pädosexualität erst einmal nichts zu tun haben.

 

Man kann natürlich behaupten, dass eine allgemeine sexuelle Liberalität auch die Pädosexualität begünstige, selbst wenn sie dabei erst noch kein Thema ist. Dem würde ich aber entgegenhalten, dass in der heutigen wirklich ziemlich "liberalen" Zeit der Schutz von Kindern so ernst genommen wird wie vielleicht noch nie in der Geschichte. Es gibt keine "innere Logik", die beispielsweise von der Toleranz vorehelicher Sexualität zur Toleranz von Pdosexualität führen würde.

Zitat

Da mag der ein oder andere sich nach außen hin eine konservative Fassade gegeben haben – vielleicht Marcial Maciel – war von innen her aber sexuell liberalisiert. Bis zum Ende hat Maciel seinem verweltlichen Lebensstil nicht abgeschworen.

Nach dieser Logik können eigentlich immer nur Liberale sexuellen Missbrauch begehen. Entweder sie sind offen liberal; dann sind sie natürlich ohnehin liberal. Oder sie sind konservativ; aber dann ist das nur eine äußere Fassade, und in Wahrheit sind sie dann "von innen her sexull liberalisisert".

 

Könnte es nicht vielleicht sein, dass es Leute gibt, die von ihrer Einstellung her in der Tat konservativ sind, sich aber nicht an die eigenen Maximen halten?

Hierzu auch folgendes - mal weitgehend weltlich und nicht speziell auf Kinder bezogen:

 

"Forschungen an Sexualstraftätern zeigen nach Möller (2000, online) folgendes:

 

- Churchill 1967: Sexualstraftäter sind oft rigide Moralisten, sie fallen selten durch abnormale Moralvorstellungen auf. [...]

 

- Geiser 1979: Vergewaltiger sahen erste Bilder von Geschlechtsverkehr drei Jahre später als Mitglieder der Kontrollgruppe. Der erste eigene Geschlechtsverkehr erfolgte deutlich später und weniger häufig. [...]

 

- Delin 1978: Vergewaltiger haben oft eine unzureichende Sexualausbildung hinter sich und wurden häufig rigide religiös indoktriniert.

 

Diese und weitere Untersuchungen bestätigen, dass Sexualstraftäter und Aggressionskriminelle meist einem sexuell repressiven Elternhaus entstammen. Demnach führt eher die Unterdrückung des Sexualtriebs und der sexuellen Lust zu erhöhter Aggressionsbereitschaft. [...] Dass sexuelle Repression direkt Gewalttätigkeit hervorruft, konnte der Neuropsychologe James Prescott mittels mehrerer Untersuchungen feststellen. So kam er 1975 zu dem Schluss, dass Kulturen, die vorehelichen Sex unterdrücken, gewalttätiger sind als solche, die dies nicht tun. Als eine weitere Ursache für Gewalttätigkeit nennt er die fehlende Bindung zwischen Mutter und Kind."

 

Quelle: Diplomarbeit "GENERATION PORNO. EINE STUDIE ÜBER DEN UMGANG VON JUGENDLICHEN MIT PORNOGRAFISCHEN INHALTEN IM INTERNET", S. 44ff.

Des Weiteren:

 

"Eines der Resultate, das in diesem Zusammenhang [eine Untersuchung des US-Kongresses zur Pornografie] besonders interessant ist, lautet dahingehend, dass Sexualverbrecher in ihrer Kindheit und Jugend im Vergleich zur durchschnittlichen Bevölkerung verstärkt sexueller Restriktion und sexueller Repression unterworfen waren.

Nach einer ausführlichen Darstellung und Diskussion der Forschungsergebnisse resümiert die ' Kommission für Obszönität und Pornografie' des amerikanischen Kongresses: 'Sexualstraftäter berichten im allgemeinen von sexuell repressiven Familienverhältnissen, von unreifer und inadäquater sexueler Entwicklung und von starrer konservaiver Einstellung zur Sexualität. Die Forschungsergebnisse lassen darauf schließen, dass Kindheitserfahrungen, die sich durch ein hohes Maß sexueller Repression und sexueller Neugier auszeichnen, mit psychosexueller Fehlentwicklung und antisozialem Verhalten verbunden sind.'"

 

(Quelle: Kerscher, Perspektiven Postmoderner Sexualpädaogik via Google-Books)

Dies ist im Übrigen auch im Zusammenhang mit der 68-er Bewegung und der Liberalisierung der Sexualmral relevant - ungeachtet mancher bedauerlicher Exzesse bei Teilen dieser Bewegung.

 

Zitat

Es ist keineswegs ein weiter Sprung, massenhafte Übergriffe (auch auf Frauen) auf den Einfluss der sexuellen Revolution zurückzuführen. Es wäre eher naiv, dies nicht zu tun.

Ich kann hier momentan nicht mit detaillierten Statistiken aufwarten, aber m.W. lässt sich keineswegs eine Zunahme von Sexualstraftaten infolge der sexuellen Revolution belegen (was angesichts des gerade Gesagten auch sonderbar wäre). Im Gegenteil gibt es sogar eine dänische Studie, die etwa ab dem Jahr 1967 einen deutlichen Rückgang von sexuellen Starftaten feststellt und diesen im Zusammenhang mit einer Liberalisierung der Pornografie sieht.

(Kutchinsky, B. (1973)."The Effect of Easy Availability of Pornography on the Incidence of Sex Crimes: The Danish Experience." Journal of Social Issues 29(3).

 

Zumindest keinerlei ungünstigen Einfluss der Pornografie auf die Entwicklung sexueller Gewalt sondern eher einen günstigen findet auch eine Studie, die sich unterschiedliche Länder ansieht. (Diamond, M. (2009). "Pornography, public acceptance and sex related crime: A review." International Journal of Law and Psychiatry 32, 304-314.)

 

Das ist deshalb relevant, weil die Liberalisierung der Pornografie häufig in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit den 1968ern steht.

Im Gegenteil wurde immer weder betont, dass beispielsweise Entwicklungen wie die, dass die Vergewaltigung in derEhe auch als Vergewaltigung (und nicht nur nötigung und Körpererletzung) verfolgt wird, letztlich mit auch eine Folge der 68er sind.

 

Was speziell des Missbrauch von Kindern angeht, habe ich keine Daten; aber man denke an die Erhebung von Kinsey von 1953, nach welchem viele damals erwachsene Frauen in iher Kindheit in der einen oder anderen Form sexuelle Übergriffe erlebt hatten.

 

Zitat

Man frage Alice Schwarzer. Man halte sich auch die „Me-Too“-Bewegung und deren Hintergründe vor Augen.

Alice Schwarzer ist, was solche Fragestellungen angeht, in meinen Augen eine schlechte und ideologische Zeugin. Siehe dazu etwa den Spiegel Artikel "Penetrieren unerwünscht".

Zitat

Der Übergriff von Männern auf männliche Kinder und Jugendliche ist und bleibt sexueller Missbrauch, also im Alltagssprachgebrauch Pädophilie/Ephebophilie und die Vermutung liegt nahe, dass dieser im kirchlichen Bereich vorwiegend homosexuell motiviert war.

Die Vermutung liegt erst einmal nahe - das sagt der Reort ja ebenfalls. Nur kam er eben zum Ergebnis, dass eine genauere Analysen der Daten zeigt, dass es nur wenige Pädophile unter den Tätern gab und dass Homosexuelle nicht häufiger einen Missbrauch begingen als Heterosexuelle. Das lässt die "Gelegenheits-Hypothese" als ernstzunehmende Erklärung erscheinen.

Zitat

Die Studie von Loyola kann ich nicht beurteilen.

Schon gut - nur muss man aufpassen, dass man sich nicht ohne kritische Analyse und Begründung selektiv auf Studien beruft, nämlich da, wo sie die eigene Meinung bestätigen.

 

vor 10 Stunden schrieb Inge33:

Es hilft einfach nichts: die Zeitreihenanalyse des John Jay Reports sollte man nicht nach Art einer Damnatio memoriae ausblenden. Das sind immerhin wissenschaftlich abgesicherte Daten. Die Zahl der mutmaßlichen Missbräuche nahm in den 1960er Jahren zu, erreichte in den 1970er Jahren ihren Höhepunkt, ging in den 1980er Jahren zurück und erreichte in den 1990er Jahren wieder das Niveau der 1950er Jahre. Dies passt gut mit der "Sexwelle" in westlichen Industrienationen zusammen. Warum also sollte man hier keinen Zusammenhang vermuten.

 

Dazu muss man natürlich zuerst einmal sagen, dass sich der zeitliche Zusammenhang schon mal ein gutes Stück relativiert, wenn man die Anzahl der tätigen Priester mit in die Rechnung einbezieht (siehe S. 35). Man müsste außerdem auch noch die Altersverteilung berücksichtigen, denn junge Prister begingen im Schnitt öfter einen Missbrauch als ältere. Zudem lautet die Frage ja auch, wie die entsprechende Zeitreihe zu erklären ist. Auch wenn man einen mitursächlichen Zuammenhang bezogen auf die damaligen Zeitumstände annimmt, muss er nicht so aussehen, wie Du ihn postulierst. Dazu später mehr.

 

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

1948 erschien Kinseys "Das sexuelle Verhalten des Mannes und 1953 "Das sexuelle Verhalten der Frau" mit hoher Öffentlichkeitsaufmerksamkeit (und Empörung), 1955 Erstveröffentlichung des Playboys, 1960 Anti-Babypille, 1962 erster Beate-Uhse-Sexshop. Die "Sexwelle" rollte auf die Medienlandschaften zu (zunehmend in Hochglanzmagazinen, Tagespresse, Buchveröffentlichungen, Sexratgeber, Schmuddelheftchen, zunehmend nackte Haut in Werbung und Fernsehen, Produktion von Aufklärungsfilmen usw.),

 

Ja, aber das allermeiste hat mit dem Missbrauch von Kindern nun wirklich nichts zu tun.

 

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Höhepunkt in den 1970ern als Folge der katalysatorischen Wirkung der 1968er ("Wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment"), Kampf für Homosexuellenrechte, Reformpädagogik Kentlers und Konsorten, Kinderladen-Bewegung, Forderungen nach Freigabe der Pädophilie, 1975 Freigabe der Pornographie, weitere Kommerzialisierung und Verbürgerlichung in den 1980ern (z.B. "Tutti frutti", Eva- Berger-Sexberatung im Privatfernsehen, 1981 Start der sexualitätsaffinen Frauenzeitschrift "Cosmopolitan"), dabei allmähliches Totlaufen der 1968er-Provokationen in den Printmedien, Totlaufen der Sexkomödien, weiteres Abschwellen der Sexwelle in den 1990ern (etwa im TV beobachtbar oder in Hochglanzmagazinen - weniger nackte Haut, weniger Sexthemen in den Medien). Es gibt so viel Datenmaterial, das könnte ich gar nicht alles aufzählen.

 

Wiederum: Das meiste, was Du aufzählst, hat mit Kindesmissbrauch nichts zu tun. Abgesehen davon ist Deine Darstellung einseitig. Du erwähnst beispielsweise nicht, dass erst 1994 das höhere Schutzalter für homosexuelle Kontakkte im vergleich zu heterosexuellen aufgehoben wurde; dass es mit dem Siegeszug der Video-Kasette zu einer wesentlichen Ausbreitung der Pornografie ab etwa den 1980er Jahren kam; dass es in den 1990ern Trash-Formate gab, bei denen Sex eine große Rolle spielte (Arabella Kiesbauer war eines, glaube ich); dass ab den 190ern"Love-Parade" und freizügigen Christopher-Street-Day-Umzügen eine Liberalität symbolisier(t)en, die früher in der Öffentlichkeit so kaum vorstellbar gewesen wäre; dass mit dem Internet erotische und sexuelle Inhalte nochmals viel leichter verfügbar wurden, gerade für Jugendliche; und dass gleichzeitig die Toleranz für sexuelle Übergriffe (auch gegenüber Kindern) stetig gesunken ist.

Man könnte, wie Du siehst, auch leicht eine Gegenerzählung aufmachen.

 

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Massenhafter sexueller Missbrauch ist ein Auswuchs der sexuellen Revolution. Frauen als Sexobjekt darzustellen und sexuelle Übergriffigkeiten auf diese ebenso. Wenn man das nicht glaubt, dann scheint es, Alice Schwarzer würde sich auch heute noch den Mund fusselig reden, wie damals in den 1970ern, als ihr niemand zuhören wollte.

 

Wie gesagt halte ich Alice Schwarzer für eine sehr ideologische Kronzeugin (s.o.). Und der Rest lässt sich einfach nicht empirisch bestätigen. Beispielsweise scheint der Konsum von Pornografie nicht dazu zu führen, dass Frauen vermehrt als sexuelle Objekte betrachtet würden (vgl. den oben genannten Diamond ab S. 308), und es scheint wie gesagt auch infolge der 68er-Bewegung und der Liberalisierung der Pornografie auch nicht zu mehr sexuellen Übergriffen gekommen zu sein.

 

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Auch darum geht es nicht. Es geht darum, darzulegen wie interessiert man an diesen sexuellen Themen war, und dass die Kirche von der sexuellen Revolution erfasst wurde.

 

Zum einen interessiert sich die Kirche schon sehr lange und sehr intensiv für Sexualität - lange bevor es zur sexuellen Revolution kam. Und wenn die Kirche von der sexuellen Revolution erfasst wurde, waren es wohl doch eher nur gewisse Teile der Kirche. Und wenn Teile der Kirche von der Pädophilie-Bewegung im Besonderen erfasst wurden, dann wohl eher noch deutlich kleinere Teile.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Nun beginnt deine Sexwelle Ende schon der 1940er, und Kinsey dokumentiert den Ist-Zustand in den USA: 50% der 16 jährigen hatten da schon erste sexuelle Erfahrungen - das ist heute in Deutschland kaum anders.  Wenn er aber so etwas misst, dann begann die Welle dort also noch früher. Für Deutschland könnte man schon 1919 als Startdatum wählen, die Grüdung von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschafteifel.

 

Ich denke das beginnt in gewisser Weise sogar früher, auch wenn ich jetzt nicht viel an Beleg-Quellen zur Verfügung habe und mich großteils auf mein Gedächtnis stützen muss.

Im Viktorianischen Zeitalter (1837-1901) blühte die Prostitution in einem großen Ausmaß, und es war für Männer völlig normal, hier ihre ersten Erfahrungen zu machen. An den Zahlen der Infektion mit Syphilis innerhalb von Heer und Marine konnte man abschätzen, in welchem Ausmaß die käufliche Liebe in Anspruch genommen wurde.

In den "unteren" gesellschaftlichen Schichten hatte die strenge Bürgermoral ohnehin kaum eine Bedeutung. Das dürfte in England kaum anders gewesen sein als in Deutschland.

Im späten deutschen Kaiserreich war es für viele reiche Männer üblich, sich eine "Mätresse" zu genehmigen, mit der sie ohne Trauschein zusammenlebten. In Berlin soll das glaube ich ein Drittel der gut situierten Männer betroffen haben.

Nach einer deutschen Erhebung aus dem Jahre 1912, also kurz vor dem ersten Weltkrieg, hatten 99% der verheirateten Sudeten Verkehr vor der Ehe, oftmals mit Prostituierten und Dienstmädchen. Und die verheirateten Studenten dürften ja eher noch die konservativeren gewesen sein.

 

Während des 1. und des 2. Weltkrieges kam es zu zahlreichen Sexualkontakten (ich spreche hier nur von den freiwilligen).

Dass die Wehrmacht beispielsweise Bordelle unterhielt, ist bekannt. Im übrigen war auch der Nationalsozialismus wohl bei weitem nicht so prüde, wie später behauptet wurde, solange nur die ideologische Richtung stimmte. In der Adenauer-Ära ging es dann wohl einige Zeit recht restriktiv zu.

Auf dem Lande, jedenfalls in manchen Regionen, herrschten traditionell offenbar ohnehin liberale Sitten, wie etwa in Bayern mit dem "Fensterln".

 

Und vor dem Viktorianischen war es m.W. auch nicht viel anders, weder im sinnenfreudigen Mittelalter, noch in der Renaissance oder während der Absolutismus. Es gab zwar dann ja die Bewegung des Bürgertums, die sich durch ihre "Sittlichkeit" wohl auch vom Adel abgrenzen wollte, aber diese erfasste eben auch nur immer einen Teil der Bevölkerung.

 

Die (angeblich) "gute alte Zeit" gab es so vermutlich nie. Ein großer Unterschied zu der Ära ab 198 besteht vielleicht auch einfach in einer geringeren Doppelmoral und Heuchelei.

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von iskander

[iskander]

Hier übrigens noch etwas aus dem John Jay Report (S. 36):

 

"While some offenders evidence a clear preference for particular types of victims with regard to age and gender, many do not. Individuals who molest children may be heterosexual, homosexual, or bisexual with regard to victim selection. Child sexual abusers who prefer female victims are more likely to be diagnosed as pedophiles than those who prefer male children while child sexual abusers who prefer male victims tend to target boys who are slightly older.4"

 

Und S. 38:

 

"Sociologist Dean Hoge, after a 2001 survey of diocesan and religious priests, reported their responses to a question about the presence of a homosexual subculture in the seminarythey attended.193 Only 3 percent of diocesan priests agedsixty-six or older, who would have been seminarians in the early 1970s, answered affirmatively. In contrast, 40 percentof the priests aged thirty-six to fifty-five, who would have been seminarians in the 1980s and 1990s, reported thatthere was a clear homosexual subculture in the seminaries they had attended.194 [...] Men who were seminarians during the period of a reported increase in homosexual activity did not go on to abuse minors in any substantial number. The 1980s cohort of seminarians is associated with a marked decrease in the incidence and a sustained suppression of abusive behavior."

 

Oder anders gesagt: Eine homosexuelle Kultur scheint zumindest für den sexuellen Missbrauch Minderjähriger nicht sonderlich relevant zu sein.

 

S. 5:

"Many abusers educated in early cohorts had a 'confused' sexual identity; however, this was not evident in later cohorts."

 

Dies hat vielleicht auch mit der Überforderung einer neuen zeit zu tun, auf die man nicht vorbereitet war.

 

Quelle der Zitate: Bericht des John Jay College Research Teams.  (Es gibt offenbar zwei Berichte des John Jay College; der andere findet sich hier).

 

In seinem Buch über die Beichte ("Die Beichte") zieht der Autor John Cornwell übrigens einen bestimmten indirekten Zusammenhang zwischen sexueller Liberalisierung und vermehrtem Missbrauch in Betracht, der aber wenig mit der Propagierung von Pädosexualität zu tun hat und der sexuellen Revolution auch kaum "anzulasten" ist. Cornwell, der damals selbst Seminarist war, schreibt:

 

"Die Ära der sexuellen Permissivität und der »sexuellen Befreiung« begann in einer Zeit, als viele Beobachter feststellten, dass man sich an den Priesterseminaren und in der Priesterschaft, insbesondere jedoch in der Beichte, zunehmend des Prinzips der epieikeia 23 bediente. [...] Dieses griechische Wort [...] bedeute, dass man eine Regel in einem bestimmten Fall abweichend vom »Buchstaben des Gesetzes« interpretieren könne, solange man einigermaßen in dem vom Gesetzgeber intendierten Geist des Gesetzes handle.24 [...] Dennoch wurde das Prinzip der Epikie in den 1960er Jahren ein ungeheuer mächtiges und vielfältig anwendbares Instrument, um Beichtkinder bei schwierigen Situationen im sexuellen Bereich oder bei Eheproblemen wie Scheidung und Wiederheirat ohne kirchliche Annullierung der Ehe zu entlasten. [...] Natürlich wurde das Prinzip parallel zu seinem seelsorgerlichen Gebrauch auch von den Priestern in Anspruch genommen, um sich Gewissensbisse wegen ihres eigenen Sexuallebens zu ersparen. Es war tatsächlich eine klerikale Form der »Befreiung«, just zu dem Zeitpunkt, als die »sexuelle Befreiung« an Einfluss gewann. [...]

Normale Beichtväter und Priester, die sich des sexuellen Missbrauchs schuldig machten, räumen ein, dass der neue Geist der klerikalen Permissivität auf die Masturbation angewandt wurde. So kam es, dass mein potenzieller Missbraucher, Pater McCallum, mir versicherte, dass diese nicht nur in Ordnung, sondern ganz »normal« sei [...] 

In Marie Keenans Interview wird deutlich, dass sich Priester mit denselben Argumenten von der Masturbation exkulpierten, mit der sie sich auch bei der Belästigung von Kindern entlasteten. Durch ihre (größtenteils masturbatorischen) Aktivitäten mit Kindern brachen sie ihrer Ansicht nach nie das Gelübde der Ehelosigkeit noch konnten ihre Handlungen als außerehelicher Geschlechtsverkehr eingestuft werden. Sie hatten bei ihrem Studium moralischer und seelsorgerlicher Theologie gelernt, dass Kinder sexuelle Erfahrungen machen wollen und können (und wenn Sex bei einem Geistlichen in Ordnung ist, warum dann nicht auch bei einem Kind) [...]"

 

Cornwell fährt fort:

 

"Zu den Fachleuten für klinische Psychologie und Psychoanalyse, die ich für dieses Buch konsultierte, gehörte auch die angesehene Analytikerin Dr. Jo Klein, die den größten Teil ihrer Karriere in London praktizierte. Sie ermunterte mich, folgenden Gedanken in Betracht zu ziehen: »Sie haben es hier mit einer Gruppe junger Männer zu tun, denen von klein auf beigebracht wurde, dass autoerotische Spiele nicht nur gesundheitsschädlich und nicht nur unmoralisch oder ungezogen sind (wie ein Kind es ausdrücken würde), sondern dass sie mit ewigen Qualen bestraft werden. Also versuchten die meisten sehr ernsthaft, den Trieb zu unterdrücken, selbst wenn sie ihm gelegentlich nachgaben. Dann werden sie Priester und sind regelmäßig und häufig mit jungen Leuten konfrontiert, und zwar unter außerordentlich intimen Umständen und oft in einem dunklen Raum. Wenn diese Priester inzwischen überzeugt sind, dass es in Ordnung gewesen wäre, wenn sie als Kinder diese Dinge getan hätten, dann besteht die Möglichkeit, dass sie all diese unterdrückten Bedürfnisse auf das Kind projizieren. Sie tun mit dem Kind, was sie gerne selbst getan hätten.«26"

 

Es hat den Anschein, als wären manche Priester mit der Liberalisierung in dem Spagat zwischen ihrer eigenen Sozialisation, der ursprünglich verinnerlichten sehr strengen Sexualmoral und der späteren gesellschaftlichen wie teilweise auch innerkirchlichen Liberalität nicht klargekommen. Die Idee, dass das Kind ein sexuelles Wesen sei, wurde übrigens tatsächlich durch die Moral-Handbücher selbst vermittelt; dazu zumindest bedurfte es keiner "modernen" Pädagogik. So schreibt Cornwell:

 

"Was man uns am Seminar über die moralische und emotionale Entwicklung in der Kindheit beibrachte, war ebenso gefährlich wie untauglich. Die »moralische Erziehung« von Kindern soll laut Davis »Neugier eindämmen«, »unreine Fantasien sofort austreiben […], in einem relativ frühen Alter alles vermeiden, was man als weiche und gefühlsbetonte Freundschaften mit Angehörigen des anderen Geschlechts bezeichnet, weil solche Freundschaften zu verfrühter Sexualität führen können«. Auch sind »gemischte Tänze zwischen kleinen Jungen und Mädchen abzulehnen, und dasselbe gilt in noch viel größerem Ausmaß für die Koedukation der Geschlechter kurz vor der Pubertät, wenn nicht schon früher«, sowie für »promiskuitive und allgemeine Freundschaften zwischen den Geschlechtern«."

 

Cornwell fährt später fort:

 

"Ebenfalls wichtig waren die Vorstellungen, die die Moralisten von Kindern als sexuellen Wesen hatten. Priestern in Ausbildung wurde unablässig eingetrichtert, dass Kinder sexuelle Begierden hätten. So schreibt Pater Davis: »Selbst die jüngsten Kinder haben eine Tendenz zur geschlechtlichen Erregung, und es wäre sowohl eine Schande als auch eine schwere Sünde gegen Keuschheit und Recht, diese hervorzurufen. […] Es ist eine Illusion, zu glauben, dass ein Kind vor der Pubertät ein geschlechtsloses Wesen wäre.« Kinder, »selbst kleine Kinder«, dürfen nicht ohne strenge Überwachung zusammengebracht werden, denn ohne Überwachung hat dies fast unvermeidlich zur Folge, dass ihre animalischen Instinkte sie zu unzüchtigen Spielen verleiten. […] [...] Aus diesen Gründen, fährt Davis fort, habe Pius X. den häufigen Vollzug der heiligen Kommunion empfohlen, und zwar schon »im zarten Alter« und »wenn möglich jeden Tag«, damit die Kinder »daraus Stärke ziehen mögen, um ihren sinnlichen Leidenschaften zu widerstehen, sich von den Flecken ihrer täglichen Fehler zu reinigen und jene schwereren Sünden zu vermeiden, denen der Mensch in seiner Schwäche anheimfallen kann.«"

 

Man sieht hier wirklich eine obsessive Besessenheit von allem Sexuellem in den früheren Zeiten, wenn auch in negativer Form. Es verwundert dann auch nicht, wenn Cornwell sagt:

 

"Die Abschnitte über sexuelle Sünden beherrschten die moralischen Handbücher und nahmen den größten Teil unserer Aufmerksamkeit in Anspruch, als wir uns auf unsere Aufgaben im Pfarramt vorbereiteten: die Einstimmung der Kinder auf die erste Beichte mit weiterer Beratung als Beichtvater bis zur Pubertät und die Beratung von Ehepaaren und Familien mit Kindern."

bearbeitet 22. Februar 2023 von iskander

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb o_aus_h:

Iskander zitierte direkt den John-Jay-Report: ""The data do not support a finding that homosexual identity and/or preordination same-sex sexual behavior are significant risk factors for the sexual abuse of minors. The only significant risk factor related to sexual identity and behavior was a 'confused' sexual identity, and this condition was most commonly found in abusers who were ordained prior to the 1960s."

Und was hat das mit dem Auflammen der Sexwelle und ihrem Ablaufen und ihrer Konkordanz zu den Missbrauchszahlen in den USA zu tun? Nichts. Du bringst dieses Zitat mit der verwirrten Sexualität vor 1960, um meine Konkordanzthese zu widerlegen. Ich sehe hier aber keinen inhaltlichen Zusammenhang. Allenfalls könnte man sagen, dass in der Zeit vor 1960 eine verwirrte Sexualität eine Rolle gespielt hat, danach aber nicht mehr. Für mich lässt sich dies mit der zunehmenden gesellschaftlichen Akzeptanz der Homosexualität durch die sexuelle Revolution erklären. Ab 1960 waren sich die homosexuellen Priester vermutlich sicherer in ihrer eigenen sexuellen Identität. Das hat die Missbrauchszahlen nicht sinken lassen, im Gegenteil sind sie gestiegen.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Aber das willst Du ja nicht wahrhaben, daß viele Missbrauchsfälle in der RKK auf die Unreife der Täter zurückzuführen ist.

Liebe Moriz, Du willst nicht wahrhaben, dass das die MHG-Studie gar nicht herausbekommen hat. Ich sehe dies nirgends belegt. Das muss man doch zur Kenntnis nehmen, oder man erweckt den Anschein, dass man an seinen Vorurteilen hartnäckig festhalten will.

[Inge33]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Auf der linken Seite dagegen gab es diese traditionelle Autorität nicht, im Gegenteil war sie verpönt. Hier erwuchs (und erwächst bis heute) Autorität (die natürlich nicht so heißen darf) aus der Beherrschung der Ideologie.

Marcellinus, diese traditionelle Autorität gab es auf der linken Seite nur in der Theorie nicht. In der Praxis schon. Cosi fan tutte. Da gab es viel Heuchelei und Autorität erwuchs oft inkrementalistisch, durch Willkür des je Stärkeren, selbst bei der Antifa. Hierfür gibt es unzählige Beispiele, die linken Frauen haben sich irgendwann gegen die Übermacht der linken Männer erhoben, der Missbrauchskomplex gehört auch dazu. Da gehörte es zur Autorität, dass man dem Missbraucher folgte, denn der wusste es pädagogisch ja besser. Wehrhaftligkeit wurde als "von der bürgerlichen Ideologie verseucht" abgeblockt und damit Macht ausgespielt. Lies mal zeitgeistwissenschaftliche Literatur zu den 1968ern, auch die durchaus kritischeren.

[Inge33]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wer einen Täter deckt, macht sich zum Mittäter.

Nicht ausweichen. Hier geht es um die, die auf Kinder/Jugendliche übergriffig geworden sind.

[Inge33]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Diese und weitere Untersuchungen bestätigen, dass Sexualstraftäter und Aggressionskriminelle meist einem sexuell repressiven Elternhaus entstammen.

Das ist die alte These des Intellektuellen Arno Plack, die sich bis heute hartnäckig hält. Er ging davon aus, dass unterdrückte Sexualität zu Aggressionen und damit zu strafbaren Handlungen führt, hat diese These aber nur theoretisch (Sammelsurium, wenn auch ein sehr belesenes und systematisch formuliertes, aus Psychoanalyse, historischem Materialismus (Marx) und anderen) abgeleitet. Er wollte eine Erklärung für Ausschwitz, oder generell für das "Böse" liefern und hat gesagt, die Nationalsozialisten hätten eine restriktive Sexualmoral gehabt, daraus wären Aggressionen entstanden - und letztlich Ausschwitz. (Die Nazis hatten auf der Praxisebene aber keine restriktive Sexualmoral! Was sie leider nicht davon gehindert hat, Homosexuelle zu verfolgen und in KZs zu verfrachten). Plack war ein Wegbereiter der 1968er, der sexuellen Befreiung ('Make love, not war') - auch von Kindern, die sich 'natürlich' entwickeln sollen (Rousseau lässt grüßen), auch im sexuellen Bereich - unterstützt auch in praktischer Hinsicht von den Erwachsenen - damit der Pädophilie und der Reformpädagogik Kentlers. Nur wenn wir sexuell befreit sind, so seine These, werden wir eine friedliche Gesellschaft haben und wird es nichts Böses, wird es keine Aggressionen mehr geben. Hatte er Recht? Sieh Dich um in der Welt (Du bist selbst ganz und gar nicht aggressiv 🙂).

 

Seine Vortragstätigkeit und seine beiden Hauptwerke - "Die Gesellschaft und das Böse" und "Plädoyer für die Abschaffung des Strafrechts" - haben hohe Auflagen erzielt und eine Reihe von Generationen von Kriminologen, Sozialwissenschaftler, Pädagogen und die Sexualwissenschaft beeinflusst, ich vermute, in Teilen bis heute. Letztlich sagte er, wenn wir nur alle sexuell befreien, gibt es nichts Böses mehr und insofern wollte er auch das Strafrecht - aus seiner Sicht auch eine Form der Repression - abgeschafft sehen (nur noch gute Pädagogik sollte handlungsleitend sein). Die heutigen Kriminalstatistiken zeigen - in einer Zeit, in der wir sexuell befreit sind - dass er sich geirrt hat. Es gibt eine Studie, die belegt, dass der Zölibat (Triebverzicht) längerfristig zum Absinken von Aggressionen führt.

 

Der Einfluss von Pornographie auf Aggressionen ist nicht so eindeutig, wie Du es darstellst. Letztendlich blickt da kaum einer durch. Da bleibt einem nichts anderes, als sich die Studie "herauszusuchen", die die eigenen Annahmen bestätigt.

 

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Die Ausführungen der Analytikerin Dr. Jo Klein (Übertragung unterdrückter Bedürfnisse auf das Kind und als Folge davon Missbrauch) sind m.E. psychoanalytische Spekulationen und wissenschaftlich nicht verwertbar, weil sie keine breite Datenbasis aufweisen. Ihre Spekulationen passen gut zur Plack-Ideologie.

 

Auch Cromwells Ausführungen sind aus dem gleichen Grund wissenschaftlich nicht verwertbar. Mir scheint, auch hier ist die Plack-Ideologie miteingeflossen.

 

Mir scheint insgesamt, dass Deine Haltung, iskander, auf Täterschutz hinausläuft, auch wenn das nicht Deine Absicht sein sollte: Wenn nur der Täter andere Rahmenbedingungen gehabt hätte (kein Zölibat, keine katholische Sexualmoral usw.), dann hätte er nicht missbraucht. Damit macht man den Täter in gewisser Weise zum Opfer der Umstände. Auch dies passt zur Plack-Ideologie. Mit Plack (abgewandelt) könnte man sagen: der Triebverzicht führte zur Aggression und diese Aggression hat sich dann in einer strafbaren Handlung (Missbrauch) entladen. Aber in außerkatholischen Milieus gab es diesen Triebverzicht nicht, und man hat dennoch munter missbraucht.

 

Für mich steht und fällt es mit dem Respekt vor Kindern und Jugendlichen, der Grenze zwischen Erwachsenen und Kindern/Jugendliche und damit einem Missbrauch von Macht. Dieser Respekt war in allen Missbrauchsmilieus offenkundig nicht vorhanden, ganz unabhängig von der sexuellen Orientierung.

 

 

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Ab 1960 waren sich die homosexuellen Priester vermutlich sicherer in ihrer eigenen sexuellen Identität. Das hat die Missbrauchszahlen nicht sinken lassen, im Gegenteil sind sie gestiegen.

Schon in diesen zwei Sätzen zeigt sich wieder Deine willkürliche Sicht: Du setzt eine Theorie (Du schreibst ja selbst „vermutlich“) bestimmt ohne auch nur einen homosexuellen Priester der 1960er interviewt zu haben, geschweige denn eine Langzeitstudie, die eine Veränderung ab 1960 zu belegen vermöchte dafür zu haben, und das sollen wir hier alle als wahr akzeptieren. Wenn laut Iskander Dr. Jo Klein eine Studie ausarbeitet, ist das für Dich aber nur 

vor 38 Minuten schrieb Inge33:

psychoanalytische Spekulationen und wissenschaftlich nicht verwertbar, weil sie keine breite Datenbasis aufweist

 

vor 56 Minuten schrieb Inge33:

Da bleibt einem nichts anderes, als sich die Studie "herauszusuchen", die die eigenen Annahmen bestätigt.

Ja, das ist wohl Dein Weg: Was Deine Sicht bestätigt, muss richtig sein, alles andere ist

vor 42 Minuten schrieb Inge33:

Ideologie

oder Du spielst es herunter als eine 

vor 59 Minuten schrieb Inge33:

alte These des homosexuellen Intellektuellen Arno Plack, die sich bis heute hartnäckig hält

Vielleicht hält es sich ja hartnäckig, weil da was wahres drin steckt?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Inge33:

Nicht ausweichen. Hier geht es um die, die auf Kinder/Jugendliche übergriffig geworden sind.

 

Nicht ausweichen.

Wer einen Täter deckt, der gegenüber Kindern/Jugendlichen übergriffig geworden ist, macht sich zum Mittäter. 

Konkret: Jeder der weiß, dass Pfarrer Musterkatholik aus Hintertupfing Ministranten missbraucht und dies deckt, macht sich zum Mittäter. Denn genau deshalb kann Pfarrer Hintertupfing in der nächsten Pfarrei, in die er versetzt wird, grad wieder Ministranten missbrauchen.

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Auf der linken Seite dagegen gab es diese traditionelle Autorität nicht, im Gegenteil war sie verpönt. Hier erwuchs (und erwächst bis heute) Autorität (die natürlich nicht so heißen darf) aus der Beherrschung der Ideologie.

Marcellinus, diese traditionelle Autorität gab es auf der linken Seite nur in der Theorie nicht. In der Praxis schon. Cosi fan tutte. Da gab es viel Heuchelei und Autorität erwuchs oft inkrementalistisch, durch Willkür des je Stärkeren, selbst bei der Antifa. Hierfür gibt es unzählige Beispiele, die linken Frauen haben sich irgendwann gegen die Übermacht der linken Männer erhoben, der Missbrauchskomplex gehört auch dazu. Da gehörte es zur Autorität, dass man dem Missbraucher folgte, denn der wusste es pädagogisch ja besser. Wehrhaftligkeit wurde als "von der bürgerlichen Ideologie verseucht" abgeblockt und damit Macht ausgespielt. Lies mal zeitgeistwissenschaftliche Literatur zu den 1968ern, auch die durchaus kritischeren.

 

Du liest nicht wirklich, was ich schreibe, nicht wahr? Ich sprach von "traditioneller Autorität" im Unterschied zu der Autorität, die aus der Beherrschung der Ideologie erwächst.  Du behauptest, mir zu widersprechen, um dann ein Beispiel zu wählen, das mich bestätigt. Das ist wenig überzeugend.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Liebe Moriz, Du willst nicht wahrhaben, dass das die MHG-Studie gar nicht herausbekommen hat. Ich sehe dies nirgends belegt. Das muss man doch zur Kenntnis nehmen, oder man erweckt den Anschein, dass man an seinen Vorurteilen hartnäckig festhalten will.

Die MHG-Studie mag das nicht zweifelsfrei belegt haben, aber es ist doch die beste Arbeitshypothese, die man darin aufstellen kann. Das muss man doch zur Kenntnis nehmen, oder man erweckt den Anschein, dass man an seinen Vorurteilen hartnäckig festhalten will.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Marcellinus, diese traditionelle Autorität gab es auf der linken Seite nur in der Theorie nicht. In der Praxis schon. Cosi fan tutte. Da gab es viel Heuchelei und Autorität erwuchs oft inkrementalistisch, durch Willkür des je Stärkeren, selbst bei der Antifa.

Genau das hat @Marcellinus geschrieben, du hast es nur nicht mit zitiert.

bearbeitet 22. Februar 2023 von Moriz

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Inge33:

Nicht ausweichen. Hier geht es um die, die auf Kinder/Jugendliche übergriffig geworden sind.

Ähm, nein. Beim Synodalen Weg, um den es in diesem Thread geht, geht es nicht um die einzelnen Missbrauchstäter, sondern um den institutionellen Umgang mit ihnen.

 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Letztlich sagte er, wenn wir nur alle sexuell befreien, gibt es nichts Böses mehr und insofern wollte er auch das Strafrecht - aus seiner Sicht auch eine Form der Repression - abgeschafft sehen (nur noch gute Pädagogik sollte handlungsleitend sein). Die heutigen Kriminalstatistiken zeigen - in einer Zeit, in der wir sexuell befreit sind - dass er sich geirrt hat.

Nein. Im Gegenteil. Zumindest im Bereich der Jugendkriminalität muß man feststellen, daß die Gewaltbereitschaft in den letzten Jahrzehnten deutlich abgenommen hat (was aber wohl teilweise durch junge Neubürger wieder ausgeglichen wird).

[Und generell muß man feststellen, daß sich Gefängnisstrafen und Resozialisierung widersprechen.]

(Und es gab da mal einen Heiligen, der sagte: "Erziehung, das ist Vorbild und Liebe")

 

vor 5 Stunden schrieb Inge33:

Es gibt eine Studie, die belegt, dass der Zölibat (Triebverzicht) längerfristig zum Absinken von Aggressionen führt.

Mal wieder eine einzelne, ominöse Studie die angeblich deine Meinung bestätigt.

Du kannst einem alten, weißen Mann glauben, wenn er dir sagt, daß das Älterwerden längerfristig zu einem Absinken von Aggressionen führt.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Du kannst einem alten, weißen Mann glauben, wenn er dir sagt, daß das Älterwerden längerfristig zu einem Absinken von Aggressionen führt.

Aus welchen Glückskeks stammt denn dieses lustige Bonmot?

[Lothar1962]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Du kannst einem alten, weißen Mann glauben, wenn er dir sagt, daß das Älterwerden längerfristig zu einem Absinken von Aggressionen führt.

 

Mit anderen Worten: Die regelmäßige Teilnahme an Gottesdiensten, egal welcher Konfession, führt langfristig zum Tod. Und zum völligen Verlöschen von Aggressionen. 

[rorro]

Vier Laien-Delegierte verlassen den Synodalen Weg, darunter drei Professoren (davon eine emeritiert). Das -innen bitte ich dazuzudenken:

 

https://www.kath.net/news/80895

 

(Der Artikel bei welt.de ist hinter Bezahlschranke)

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

Vier Laien-Delegierte verlassen den Synodalen Weg, darunter drei Professoren (davon eine emeritiert). Das -innen bitte ich dazuzudenken:

 

https://www.kath.net/news/80895

 

(Der Artikel bei welt.de ist hinter Bezahlschranke)

dann aber bitte nicht jammern dass Konservative nicht gehört werden

[rince]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

dann aber bitte nicht jammern dass Konservative nicht gehört werden

Der Papst wird schon Wege finden, sich Gehör zu verschaffen

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Der Papst wird schon Wege finden, sich Gehör zu verschaffen

er scheint nicht sehr motiviert er lässt nur alte Kardinäle Briefe schreiben 
wenn er etwas will, geht er anders vor das haben wir gestern gesehen

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Spadafora:

dann aber bitte nicht jammern dass Konservative nicht gehört werden

 

Nee, die neigen nicht zum Jammern. Und sie haben schon Erfahrung mit "Gehörtwerden" beim SW gemacht - sie werden ungefähr so gut gehört wie der Papst, der Nuntius, die skandinavische Bischofskonferenz, Kardinal Kasper usw. usw.

 

Auf dieses "Gehörtwerden" können sie wohl da verzichten.