Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Nee, die neigen nicht zum Jammern. Und sie haben schon Erfahrung mit "Gehörtwerden" beim SW gemacht - sie werden ungefähr so gut gehört wie der Papst, der Nuntius, die skandinavische Bischofskonferenz, Kardinal Kasper usw. usw.

 

Auf dieses "Gehörtwerden" können sie wohl da verzichten.

ja wie es konservative machen sich nicht beteiligen sondern sich einfach auf die Autoritäten verlassen  wie es die konservativen Bischöfe vorgemacht haben  (was zu den Bischöfen zu sagen wäre kann ich hier wegen der Foren Regeln nicht schreiben)

[Inge33]

vor 7 Stunden schrieb o_aus_h:

Schon in diesen zwei Sätzen zeigt sich wieder Deine willkürliche Sicht

 

Niemand hier hat zu seinen Thesen eine psychologische täterorientierte Langzeitstudie aufzuweisen. Du willst ja auch, dass Deine Thesen akzeptiert werden. Dabei weiß ich nicht einmal genau, wie diese lauten.

Der Bericht von Dr. Jo Klein ist keine Studie, sondern spiegeln Erfahrungen aus ihrer eigenen psychoanalytischen Praxis. Auch sie kann keine täterorientierte Langzeitstudie aufweisen. Zudem halte ich ihre Darlegungen für ideologisiert.

Ich suche mir, was die These eines Zusammenhangs zwischen Pornographie und Aggression angeht, keine Studie heraus. Darüber habe ich gar keine Aussage gemacht. Als Katholik darf man das zwar, aber man muss es nicht. Es reicht zu wissen, dass Pornographieteilhabe und -konsum die Keuschheit verletzt.

Die These Arno Placks, dass Triebverzicht zu Aggressionen führt und Triebausleben einen zu einem friedfertigen Menschen macht, ist nicht belegt. Dass sind nur Spekulationen. Man kann sich das ja selbst überlegen: wenn man annimmt, dass Sexualität zur Befriedung führt, und man ist selbst sexuell aktiv, hat dann aber trotzdem Aggressionen, kann etwas nicht stimmen.

Arno Plack hat von einer heilen Welt geträumt, ohne Aggression, ohne Gewalt, ohne Krieg und meinte, diese sei mit freier Liebe (auch mit Kindern) erreichbar. JAber das war eine gesellschaftspolitische Utopie. Es ging ihm nicht nur um sexuelle Befreiung, er wollte die ganze Welt verbessern, es war eine Art innerweltliche Erlösungsreligion. Aber man sieht, dass die sexuelle Befreiung nicht zu einer heilen Welt geführt hat. Letztlich war das linksalternative Milieu, das Placks Thesen rezipiert hat, auch nicht frei von Aggression. Aus dem Recht zur sexuellen Befreiung wurde auch eine Pflicht, eine Art Zwang. Wenn man sich nicht sexuell befreite, wurde man quasi in die bürgerliche „Hölle“ geschickt: „wer zweimal mit der selben pennt, gehört schon zum Establishment“. War da ein Partner eventuell verletzt, weil man „fremdgegangen“ (was es eigentlich nicht geben konnte) ist, konnte es heißen: „Deine Verletztheit ist nur ein Ausdruck Deiner nicht aufgearbeiteten bürgerlichen Sexualmoral. Sie engt mich in meiner Freiheit ein. Hab mehr Sex (aber nicht mit mir) oder mache eine Psychoanalyse, um das aufzuarbeiten.“ Das ist auch eine Form von passiv-aggressiver Gehirnwäsche. Und die sexuellen Missbräuche kann man auch nicht als friedfertig bezeichnen, auch wenn sie "lieb gemeint" waren. Sie waren aggressive Akte mit Machtmissbrauch. Auch innerhalb der Kirche.

 

Aber das Milieu war bunt, nicht jeder hat sich an dieser freien Liebe orientiert, sondern ist „bürgerliche“ Partnerschaften eingegangen und hat normale Familien gegründet. Mittlerweile hat sich das Ganze ja wieder insgesamt beruhigt.

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die MHG-Studie mag das nicht zweifelsfrei belegt haben, aber es ist doch die beste Arbeitshypothese, die man darin aufstellen kann.

Dann fang an, sie systematisch zu untersuchen! Es bräuchte eine langzeitorientierte psychologische Täterstudie. Gleichwohl sind die Missbrauchszahlen gesunken - vielleicht läuft man mit einer solchen Studie der Zeit hinterher.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ähm, nein. Beim Synodalen Weg, um den es in diesem Thread geht, geht es nicht um die einzelnen Missbrauchstäter, sondern um den institutionellen Umgang mit ihnen.

 

Klar, ich meinte mit "hier" hier im Thread.

[Inge33]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Mal wieder eine einzelne, ominöse Studie die angeblich deine Meinung bestätigt.

Immerhin gibt es einen Beleg. Zur These, dass Triebverzicht zu Aggressionen führt, hat hier keiner einen Beleg angeführt. Nur Spekulationen.

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

die skandinavische Bischofskonferenz

Warum sollten die deutschen Bischöfe auf die skandinavische Bischofskonferenz hören?

 

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Auf dieses "Gehörtwerden" können sie wohl da verzichten.

Schade, so kann der HeiGei nicht durch sie wirken. Falls er das wollen würde.

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Inge33:

Dann fang an, sie systematisch zu untersuchen! Es bräuchte eine langzeitorientierte psychologische Täterstudie. Gleichwohl sind die Missbrauchszahlen gesunken - vielleicht läuft man mit einer solchen Studie der Zeit hinterher.

(fett durch mich)

Sollen wir mit allen Maßnahmen gegen sexuellen Missbrauch in der Kirche wirklch warten, bis daß alle Thesen durch Langzeitstudien belegt oder falsifiziert worden sind? Ist das jetzt dein Ernst?

Ich denke, man darf auch den gesunden Menschenverstand nutzen aufgrund naheliegender Thesen auch ohne harte, statistische Beweise handeln.

bearbeitet 22. Februar 2023 von Moriz

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Warum sollten die deutschen Bischöfe auf die skandinavische Bischofskonferenz hören?

 

Wegen Lumen Gentium und der Verantwortung der Bischöfe für die Gesamtkirche und des Weltepiskopates als eines und so weiter. Setzt allerdings eine sakramentale Sicht der Kirche voraus, keine politische.

 

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Schade, so kann der HeiGei nicht durch sie wirken. Falls er das wollen würde.

 

Das hat er vielleicht ja schon.

 

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb o_aus_h:

Vielleicht hält es sich ja hartnäckig, weil da was wahres drin steckt?

Du glaubst nicht im Ernst, dass man Kinder und Jugendliche durch eigene Handanlegung sexuell befreien muss, damit die Welt eine bessere wird?

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Sollen wir mit allen Maßnahmen gegen sexuellen Missbrauch in der Kirche wirklch warten, bis daß alle Thesen durch Langzeitstudien belegt oder falsifiziert worden sind?

Die Missbrauchszahlen sind gesunken, nach Deinen eigenen Aussagen vor vorkonzilarem Niveau. Das zeigt auch die John Jay Studie. Was willst Du dann noch?

[Janus]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Immerhin gibt es einen Beleg. Zur These, dass Triebverzicht zu Aggressionen führt, hat hier keiner einen Beleg angeführt. Nur Spekulationen.

 

Korrekt, dass Triebverzicht zu Aggressionen führt unterstellt einen einfachen Kausalzusammenhang, der so einfach eben nicht ist, da hier mehrere Variablen eine Rolle spielen, was übrigens bei den meisten psychologischen Studien so ist - für einen simpel erscheinenden Zusammenhang kann es oft 20,30 oder mehr Variablen geben die hier alle eine Rolle spielen, mit jeweils vielleicht ein paar Prozentpunkten. Was im übrigen auch deine These mit Bezug auf die sexuelle Revolution als Spekulation erscheinen lässt, denn da müsste man erstmal ganz genau operationalisieren was das genau bedeutet oder auch nicht, und eine Varianz dieser operationalisierten Variable ‚sexuelle Revolution‘ finden die mit hohem Anteil verantwortlich zeichnet für erhöhten sexuellen Missbrauch.

 

Auf simplerer Ebene lassen sich aber durchaus Zusammenhänge finden - sicher auch für deine grundsätzliche These dass ein zu viel an sexueller Freiheit zu Problemen führen kann - als eben auch für den Bereich des zu wenig.

 

Wir wissen Individualpsychologisch, dass ein Unterdrücken von Grundbedürfnissen (und Sexualität gehört dazu) langfristig zu Erkrankung und Tod führen kann. Tut es das in jedem Fall ? Nein. Gibt es Möglichkeiten, Bedürfnisse zu substituieren oder Krankheit zu vermeiden, wenn Grundbedürfnisse nicht befriedigt werden ? Ja. 
Im übrigen führt ein Nicht-Befriedigen eines Grundbedürfnisses durchaus zu Gefühlen - Aggression/Frustration ist ein mögliches Beispiel. Gefühle haben viele Funktionen, unter anderem sind sie für uns ein Hinweis darauf, wo unser überleben bedroht sein könnte, weil eben ein Grundbedürfnis nicht erfüllt wird - die Aktivierung von zb Aggression hat hier die biologische funktion, den Organismus über Stressprozesse mit der Energie zu versorgen die es braucht, um das eigene Überleben sichern zu können. Aber das ist die individuelle Ebene - zurecht kann man das nicht ohne weiteres auf komplexere Ebenen hin verallgemeinern.
 

One size does not fit all. Für das Zölibat müsste es deutlich komplexere Auswahlkriterien geben, wer hierfür geeignet ist oder wie er diese Eignung erreichen kann, um zukünftigen Problemen vorzubeugen. 

 

bearbeitet 22. Februar 2023 von Janus

[Shubashi]

8 hours ago, Inge33 said:

Für mich steht und fällt es mit dem Respekt vor Kindern und Jugendlichen, der Grenze zwischen Erwachsenen und Kindern/Jugendliche und damit einem Missbrauch von Macht. Dieser Respekt war in allen Missbrauchsmilieus offenkundig nicht vorhanden, ganz unabhängig von der sexuellen Orientierung.

 

 

Das sehe ich auch so, das enorme Machtgefälle zwischen Erwachsenen auf der einen Seite und Jugendlichen/Kindern auf der anderen war der wesentliche Grund des Missbrauchs, der ja auch Seitens der Kirche nicht rein sexueller Natur war. Die Misshandlung von Kindern war auch auch Teil des katholischen Bildungsmilieus - eine Haltung, die auch im weltlichen Bereich erst durch die studentische Emanzipationsbewegung zurückgewiesen wurde.

Und blöderweise fand sich z.B. gerade in einem erzkatholischen Land wie z.B. Irland eine repressive Haltung gegenüber Frauen und Kindern deutlich länger als im nichtkatholischen Europa. Selbst in Deutschland beendete das katholische Bayern als letztes Bundesland die lehrerliche körperliche Gewalt an den Schulen offiziell.

Die Idee, dass ausgerechnet das unfehlbare autoritäre „Rechthaben“ und die strikte Hierarchie der Kirche keinerlei Auswirkung auf den kirchenspezifischen Missbrauch gehabt haben sollte, würde mich jedenfalls erstaunen. Ohne den allgemeinen Säkularisierungs- und Emanzipationsprozess würde in vielen kirchlichen Institutionen vermutlich immer noch geprügelt und missbraucht - denn der Prozess der Aufklärung wurde eben von außen, im liberalen, demokratischen Rechtsstaat initialisiert, und leider nicht von der Kirche selbst.

bearbeitet 22. Februar 2023 von Shubashi

[Inge33]

vor 6 Minuten schrieb Janus:

Was im übrigen auch deine These mit Bezug auf die sexuelle Revolution als Spekulation erscheinen lässt, denn da müsste man erstmal ganz genau operationalisieren was das genau bedeutet oder auch nicht, und eine Varianz dieser operationalisierten Variable ‚sexuelle Revolution‘ finden die mit hohem Anteil verantwortlich zeichnet für erhöhten sexuellen Missbrauch.

Meine Annahmen bewegen sich nicht mehr allein auf der Ebene der Spekulation. Immerhin lassen sich Einflüsse historisch nachweisen - zumindest auf der Ebene  progressivkatholischer Printmedien oder Konferenzgestaltung. Die Annahme ist also zumindest ansatzweise gut gestützt.

 

Was es vielleicht für eine eindeutige Klärung bräuchte: Es bräuchte eine vernünftige historische Rekonstruktion der Einflüsse der sexuellen Revolution auf die Kirche auf verschiedenen Akteursebenen (Universität, Laienverbände, Bischofkonferenz, Priesterräte, Printformate usw.) und dann eine Longitudinal-Täteranalyse (inwieweit wurden sie - und Nichttäter) von der sexuellen Revolution beeinflusst und inwieweit war diese säkulare Sexualmoral legitimierend für die eigenen Missbrauchstaten - und wie hat sich das in den Missbrauchszahlen niedergeschlagen?

 

Ich fürchte allerdings, dass man in Bezug auf die Täteranalyse ein Datenzugangsproblem hat. Man müsste  alle 1700 Täter der MHG-Studie noch einmal ins Sample fassen oder doch wenigstens eine vernünftige Auswahl davon.

 

Trotz dieses Datenzugangsproblems halte ich meine These, wenn auch nicht perfekt belegt, jedenfalls für plausibel.

[Janus]

vor 3 Minuten schrieb Inge33:

Trotz dieses Datenzugangsproblems halte ich meine These, wenn auch nicht perfekt belegt, jedenfalls für plausibel.

Wie kannst du Zweifelsfrei nachweisen, dass die von dir als plausibel angesehenen Zusammenhänge kausal zusammenhängen und nicht korrelativ ? 
Aus der Tatsache, dass in einer Region in der weniger Störche auftauchen und zugleich im gleichen Zeitraum weniger Kinder geboren werden zu schlussfolgern dass die Störche die Kinder bringen, ergibt keinen Sinn.

 

antwort : für den Nachweis einer kausalität braucht es (Labor)Experimente. Lässt sich hier nicht machen.

[Inge33]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Ohne den allgemeinen Säkularisierungs- und Emanzipationsprozess würde in vielen kirchlichen Institutionen vermutlich immer noch geprügelt und missbraucht

Ja, externer Druck darf und muss manchmal sein. Jeder kann davon lernen. Druck von außen brauchte es auch in anderen Bereichen: im linksalternativen Milieu waren es v.a. die Feministinnen und Lesben, die wie gesagt auf die Barrikaden gegangen sind. Ich würde es in Bezug auf kirchlichen Missbrauch nur nicht Säkularisierung nennen, denn Missbrauch war lehramtlich immer tabu.

[Inge33]

vor 3 Minuten schrieb Janus:

antwort : für den Nachweis einer kausalität braucht es (Labor)Experimente. Lässt sich hier nicht machen.

Klar. Man gibt sein bestes unter den gegebenen Bedingungen. Mehr kann man nicht machen, wenn Laborexperimente nicht gehen. Das Problem haben alle Wissenschaften, die nicht im Labor arbeiten. Wenn man hier zu hohe Ansprüche stellt, kann man den Laden eigentlich dicht machen.

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[Shubashi]

1 minute ago, Inge33 said:

Ja, externer Druck darf und muss manchmal sein. Jeder kann davon lernen. Druck von außen brauchte es auch in anderen Bereichen: im linksalternativen Milieu waren es v.a. die Feministinnen und Lesben, die wie gesagt auf die Barrikaden gegangen sind. Ich würde es in Bezug auf kirchlichen Missbrauch nur nicht Säkularisierung nennen, denn Missbrauch war lehramtlich immer tabu.

 

„Säkularisierung“ bedeutete in dem Zusammenhang die offizielle und informelle Macht der Kirche infrage zu stellen.

Das große Problem der Kirche im Kontext des Missbrauchs war ja nicht v.a. das Lehramt in seinen Aussagen, sondern in meinen Augen, dass der Kirche einerseits gerade in katholischen Ländern viele Aufgaben in Bildung und Wohlfahrt übertragen wurden, und damit große institutionelle Macht.

Diese Macht wurde einerseits regelmäßig durch die Täter missbraucht, und die Taten durch die Hierarchie dann genauso regelmäßig vertuscht.

Zum anderen hat die Säkularisierung es ermöglicht, eben den Tätern unter den falschen Heiligenschein zu schauen - eben weil endlich der ungerechtfertigte Respekt vor der genauso fehlbaren Institution Kirche verschwand.

Ergo: Nicht das „Lehramt“ schützt vor Missbrauch, sondern Kontrolle und Transparenz, da unterscheidet Kirche sich nicht von anderen Organisationen oder Ideologien.

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Inge33:

Die Missbrauchszahlen sind gesunken, nach Deinen eigenen Aussagen vor vorkonzilarem Niveau. Das zeigt auch die John Jay Studie. Was willst Du dann noch?

die Hintergründe verstehen um auch in Zukunft adäquat vorbeugen zu können.

[Inge33]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

die Hintergründe verstehen um auch in Zukunft adäquat vorbeugen zu können.

Ich verstehe das schon, das ist ja auch sinnvoll. Aber Du hast selbst gesagt, man könne auf eine solche Studie nicht warten, sondern solle gleich mit missbrauchsvorbeugenden Lehramtsveränderungen losstarten. Nach meinem Dafürhalten wäre das ein Losstarten auf Basis von Spekulationen, denen es nach meinem Dafürhalten eben einem seriös abgelaufenen Hintergrundverstehen ermangelt. Das würde ich nicht empfehlen.

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Inge33:

Ich verstehe das schon, das ist ja auch sinnvoll. Aber Du hast selbst gesagt, man könne auf eine solche Studie nicht warten, sondern sollte auf Basis bisheriger Spekulationen (denen es nach meinem Dafürhalten einem seriös abgelaufenen Hintergrundverstehen ermangelt) gleich losstarten. Das wiederum würde ich nicht empfehlen.

Dann brauchen wir noch mal zwanzig Jahre bis daß wir irgendwas machen können. Diese Zeit haben wir einfach nicht!

[Inge33]

Gerade eben schrieb Moriz:

Dann brauchen wir noch mal zwanzig Jahre bis daß wir irgendwas machen können. Diese Zeit haben wir einfach nicht!

Aber die Missbrauchszahlen sind gesunken! Da drängt nichts.

[Moriz]

vor 24 Minuten schrieb Inge33:

denn Missbrauch war lehramtlich immer tabu.

Und dennoch wurde er von den verantwortlichen Inhabern dieses Lehramtes immer wieder vertuscht und damit ermöglicht. Das ist das Problem, nicht das Lehramt an sich, sondern seine fehlende Kontrolle.

[Moriz]

Gerade eben schrieb Inge33:

Aber die Missbrauchszahlen sind gesunken! Da drängt nichts.

Also alles so weiterlaufen lassen wie bisher? Ist das dein Ernst?

[Inge33]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Also alles so weiterlaufen lassen wie bisher? Ist das dein Ernst?

So schlecht läuft das nicht. Es gibt schon gute Arbeit in Sachen sexuellen Missbrauchs, seit langem schon, auch auf weltkirchlicher Ebene - wenn es sicher noch Verbesserungsbedarf geben mag. Ich schließe mich der Haltung Bischof Diesers, dem Missbrauchsbeauftragten der Deutschen Bischofskonferenz an: https://www.katholisch.de/artikel/41985-bischof-dieser-nicht-nur-kirche-beim-thema-missbrauch-gefragt und auch Deiner, wenn Du Klerikalismus kritisierst. Aber auch hier zeigt die MHG-Studie: das Priesterbild hat sich mittlerweile verändert. Was natürlich Restbestände nicht ausschließt.

 

Ich glaube, der Missbrauchsskandal war ein großer Schock für die Laien, gerade für jene, die lange in der Kirche verwurzelt sind. Und es zeigt ihre Verbundenheit mit der Kirche. Aber so langsam darf man, glaube ich, auch wieder ein wenig Vertrauen haben dürfen, ohne seine Sensibilität zu verlieren.

 

Notwendigkeiten für Lehrveränderungen oder Kontrollgremien (Synodaler Rat etc.) sehe ich darüber hinaus nicht.

bearbeitet 22. Februar 2023 von Inge33

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

dann aber bitte nicht jammern dass Konservative nicht gehört werden

 

Nee, die neigen nicht zum Jammern. Und sie haben schon Erfahrung mit "Gehörtwerden" beim SW gemacht - sie werden ungefähr so gut gehört wie der Papst, der Nuntius, die skandinavische Bischofskonferenz, Kardinal Kasper usw. usw.

 

Auf dieses "Gehörtwerden" können sie wohl da verzichten.

Mimimimiiiiiii

 

Sorry aber ich kann es nicht mehr hören. 

Gehört werden ist nicht gleich erhört werden. Und wenn ich nicht erhört werde - besser: wenn nicht auf mich gehört wird  - könnte ich mal zwei Minuten darüber nachdenken ob nicht die anderen auch recht haben könnten. Vielleicht will mir der Geist ja genau das mit dem Widerstand sagen. Ich könnte mir auch überlegen: Vielleicht sind meine Argumente einfach nicht überzeugend. Vielleicht muss ich meine Überzeugung anders darlegen. 

Aber weil die bösen anderen nicht tun was ich ihnen sage sich in den Schmollwinkel zurückziehen ist mehr als armselig.