Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Du arbeitest hier ja kräftig dran.

Na komm, nun überschätz dieses Forum bitte nicht. Nichts von dem, was wir uns hier gegenseitig um die Ohren hauen, hat Konsequenzen für Entscheidungen irgendwo anders...

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Es geht hier nicht um meine Befindlichkeiten, sondern darum, daß Du mir in Aussicht gestellt hast, daß ich beim jüngsten Gericht verdammt werde.

 

Nein, habe ich nicht. Da ich nicht weiß, wie Gott das beurteilen wird. Ich würde allerdings an deiner Stelle die von mir in Erinnerung gerufene Bibelstelle schon reflektieren, anstatt mit dir rumzustreiten.

[Florianklaus]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Nein, habe ich nicht. Da ich nicht weiß, wie Gott das beurteilen wird. Ich würde allerdings an deiner Stelle die von mir in Erinnerung gerufene Bibelstelle schon reflektieren, anstatt mit dir rumzustreiten.

Mir kommt da auch eine Bibelstelle in den Sinn, war irgendwas mit Splitter und Balken.....

bearbeitet 23. Februar 2023 von Florianklaus

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Soll ja jede/r tun, wie es beliebt. Ich habe auch Vorstellungen, "Träume", die keine weiblichen Priester vorsehen. Wessen Traum hat also Vorrang? 

 

Träume sind meist Schäume. Das lernt man in der Kirche recht schnell. Was allerdings auch vollkommen richtig so ist: Die Kirche ist kein persönlicher Sandkasten, in dem die Gläubigen sich verwirklichen. Und das Amt erst recht nicht. 

 

Bei der Bibellektüre kann man aber auch sehen, dass der ein oder andere Traum direkt auf Gott zurückzuführen ist....

Und selbstverständlich ist Kirche dazu da, dass sich Gläubige verwirklichen. Wozu denn sonst? Kirche ist dafür da, dass Gläubige sich getrost auf den Weg machen, um immer mehr wirklich und wirksam der Mensch zu werden, als der sie von Gott ursprünglich gedacht sind.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Und selbstverständlich ist Kirche dazu da, dass sich Gläubige verwirklichen. Wozu denn sonst? Kirche ist dafür da, dass Gläubige sich getrost auf den Weg machen, um immer mehr wirklich und wirksam der Mensch zu werden, als der sie von Gott ursprünglich gedacht sind.

 

Richtig, aber nicht indem sie die Kirche und ihre Einrichtungen nach Gutdünken umkrempeln. 

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Florianklaus:

Mir kommt da auch eine Bibelstelle in den Sinn, war irgendwas mit Splitter und Balken.....

 

Könntest du das bitte konkretisieren?

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Richtig, aber nicht indem sie die Kirche und ihre Einrichtungen nach Gutdünken umkrempeln. 

 

Ist es Gutdünken oder eine Eingabe des HeiGei?

 

Da steht wohl die Unterscheidung der Geister an.

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Richtig, aber nicht indem sie die Kirche und ihre Einrichtungen nach Gutdünken umkrempeln. 

 

Wer tut das nicht?

Den einen dünkt es gut, dass die Kirche so sei, und sie krempeln ihre Ärmel hoch, damit Kirche sich auf keinen Fall wandele, grad so als sei sie schon vollkommen. Den anderen dünkt es gut, dass die Kirche sich verändere, weil  sie Kirche für noch nicht vollkommen halten. Die krempeln die Ärmel hoch, um diversen tatsächlichen oder vermeintlichen Krempel aus der Kirche zu schaffen und sie so umzukrempeln.

Mir dü kte es gut, wenn sich alle zusammensäßen, einander vertrauten und sich gemeinsam auf den Weg machten.

Leider erlebe ich stattdessen etwas, was mir, wäre ich noch Mitglied der rk Kirche das Herz endgültig brechen würde

 

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Richtig, aber nicht indem sie die Kirche und ihre Einrichtungen nach Gutdünken umkrempeln. 

Doch. Wenn Religionen auf falschen Prämissen aufgebaut sind, dann müssen sie sich bewegen.

 

Man kann nicht die Sklaverei abschaffen, ohne damit Moses und die Bibelaussage in 3.Mose 25,1+44 kritisch zu hinterfragen.

 

Textkritik ist eine Sache aber hier hat William Wilberforce keine Text- sondern Bibelkritik gemacht und Moses als eine irrende Legendenfigur hingestellt, die sein Volk betrogen hat.

 

Das hat weitreichende Folgen für alle drei monotheistische Religionen.  Nicht ohne Grund wiederhole ich mich und gehe damit vielen auf den Sack.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Leider erlebe ich stattdessen etwas, was mir, wäre ich noch Mitglied der rk Kirche das Herz endgültig brechen würde

 

 

Wir sind momentan in einer Situation, wie mir scheinen will, in der "links" und "rechts" die Herzen der Gläubigen gebrochen werden, wenn ich dieses Bild klauen darf. 

 

Klar kann man sich - in begrenztem Umfang - dagegen stellen oder dafür arbeiten, dass es sich doch ändert. Aber am Ende des Tages heißt römisch-katholisch sein und bleiben auch, manche Kröte schlucken zu müssen. Daran wird man nicht vorbei kommen, fürchte ich. Und das über die kirchenpolitischen Lager hinweg. 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wir sind momentan in einer Situation, wie mir scheinen will, in der "links" und "rechts" die Herzen der Gläubigen gebrochen werden, wenn ich dieses Bild klauen darf. 

 

Klar kann man sich - in begrenztem Umfang - dagegen stellen oder dafür arbeiten, dass es sich doch ändert. Aber am Ende des Tages heißt römisch-katholisch sein und bleiben auch, manche Kröte schlucken zu müssen. Daran wird man nicht vorbei kommen, fürchte ich. Und das über die kirchenpolitischen Lager hinweg. 

„Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben“, hat Gorbi einst gesagt. 

 

Wer heute noch beim Schutzalter 12-Jahren festhält, hat allen Grund nicht nur dies sondern noch vielmehr zu ändern: "Der Vatikanstaat hat in Europa das niedrigste Schutzalter für Kinder. Es liegt bei 12 Jahren, in Deutschland dagegen bei 14 und in der Schweiz bei 16. Das Schutzalter legt fest, wie alt ein Kind mindestens sein muss, damit Erwachsene und Jugendliche sexuelle Beziehungen mit ihm haben dürfen." https://www.welt.de/politik/deutschland/article7319676/Vatikan-hat-niedrigstes-Schutzalter-fuer-Kinder-in-Europa.html

 

Sich Veränderungen verweigern, sieht man an Putin. Er will nicht wahrhaben, dass die "Erde sich dreht", "doch sie dreht sich doch."

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wir sind momentan in einer Situation, wie mir scheinen will, in der "links" und "rechts" die Herzen der Gläubigen gebrochen werden, wenn ich dieses Bild klauen darf. 

 

Klar kann man sich - in begrenztem Umfang - dagegen stellen oder dafür arbeiten, dass es sich doch ändert. Aber am Ende des Tages heißt römisch-katholisch sein und bleiben auch, manche Kröte schlucken zu müssen. Daran wird man nicht vorbei kommen, fürchte ich. Und das über die kirchenpolitischen Lager hinweg. 

 

Dem stimme ich zu.

Ihr solltet euch aber nicht allzuviel Zeit lassen mit eurer Bereitschaft, Kröten zu schlucken. Es gibt rk Christen, die es nicht mehr aushalten, weil sie schon sehr lange Kröten geschluckt haben in der Hoffnung, damit die Bereitschaft aller zum Krötenschlucken zu steigern. Irgendwann stirbt die Hoffnung und manch einer will nach diversen Magenproblemen wegen des Krötenschluckens wenigstens seine Seele gesundhalten und flüchtet womöglich....

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Aber am Ende des Tages heißt römisch-katholisch sein und bleiben auch, manche Kröte schlucken zu müssen. Daran wird man nicht vorbei kommen, fürchte ich. 

 

Siehst du, das ist etwas, was ich nicht verstehe.

 

In politischen Fragen muß man am Ende des Tages Kompromisse machen. Wie es Wiki formuliert: "Politik bezeichnet die Strukturen, Prozesse und Inhalte zur Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens – etwa eines Staates oder einer Verwaltungseinheit – durch verbindliche und auf Macht beruhende Entscheidungen." Oder um es mit Max Weber zu sagen: Politik bedeutet „ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich.“

 

Aber in Weltanschauungsfragen? Wo es, religiös gesprochen, um das eigene "Seelenheil" geht, oder, um es weltlicher auszudrücken, um ein Gleichgewicht zwischen den Anforderungen, die mein persönliches Leben an mich stellt und meine eigenen Wünschen und Bedürfnissen? Dieses Leben erfordert schon Kröten genug. Da brauche ich nicht auch noch welche, die mir ein Verein von vermeintlich "Gleichgesinnten" aufnötigt. 

 

Die eigene Gesinnung ist die Art, wie jeder von uns auf die Welt reagiert, in die er hineinwächst, das Bild, das er oder sie sich von dieser Welt macht. Wenn es nur um die materielle Welt ginge, ginge das noch. Da haben wir am Ende Handgreifliches, auf das wir uns eigentlich einigen können sollten. Aber in Weltanschauungsfragen ist der einzige Maßstab unsere Fantasie. Da gibt es so viele Möglichkeiten, daß man in seinem Leben vermutlich kaum zweien begegnet, die "diese Welt und alles" auf die gleiche Weise sehen. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder man ordnet sich um der Gemeinschaft willen unter, oder geht seinen eigenen Weg. 

 

Im Falle der Unterordnung ist man am Ende bei einer Sekte. Das ist nicht jedermanns Geschmack und kommt auch sonst mit vielen unerwünschten Nebenwirkungen daher. Das Kröten schlucken macht aber offenbar auch keinen wirklich glücklich.

 

Vielleicht ist das eigentliche Übel der Versuch, eine Weltanschauung, über die man unendlich unterschiedlicher Meinung sein kann, einfach weil es für alle diese Meinungen keinen anderen "Belege" gibt als die eigene Überzeugung, sie sei "wahr", in einem noch dazu weltweiten Verein zu organisieren, in dem zu allem Überfluß nicht nur die Glaubensüberzeugungen, sondern selbst noch die Organisation eine Überzeugungsfrage ist. Entschuldigt, aber das kann nicht gut gehen. 

[iskander]

@Inge33 Danke für die ausführliche Antwort, auch wenn sie mir einige Arbeit macht. 😁

 

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Wenn die „Commision on Obecenity and Pornography“ des US-Kongresses von der Annahme, dass Pornographie zu keiner Erhöhung der Aggressivität ausgeht, dann kann es sein, dass diese Kommission ebenfalls sexualideologisiert ist, was ja auch für ihr Gründungsdatum – 1969 – spricht. Offenbar ist sie ein Kind der sexuellen Revolution.

 

Das scheint mir offen gesagt etwas weit hergeholt zu sein, da muss ich mich @Chrysologus anschließen. Wenn man argumentiert, dass jeder, der zumindest manchen Ideen der 68er nahestehen könnte, ideologisch statt sachlich arbeitet, könnte man genauso gut jeden, der auf konservativeren Auffassungen beharrt, eine ideologische Nähe etwa zur kath. Kirche und ihrer Sexualmoral unterstellen und damit dann ebenfalls implizieren, dass sein Urteil keine wissenschaftliche Substanz habe. 
Die Kommission selbst beruft sich bei ihrem Urteil von der Bedeutung einer repressiven Moral auf neun Quellen, hier S. 242.  Man müsste sich das im Detail ansehen.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Man müsste sich die weltanschaulichen Hintergründe ihrer Gründungsmitglieder und ihrer Positionen – und wie sie dazu gekommen sind – gut ansehen. Meines Wissens ist die Datenlage zum Zusammenhang zwischen Pornographiekonsum und Aggression aktuell sehr widersprüchlich, so dass man sich im Endeffekt diejenigen Studien heraussuchen kann, die die eigenen Vorurteile belegt, auch entsprechende Zusammenfassungen (die von Dir angeführten sind noch dazu auf einem alten Stand aus den 1990ern).

 

Es gibt zum einen Korrelations-Studien, bei denen untersucht wird, ob, wie viel und welche Pornografie bestimmte Leute konsumieren, und ob sie sexuelle Straftaten begehen. Manche Studien finden einen Zusammenhang zwischen Pornografie (v.a. Gewalt-Pornografie) und sexuellen Straftaten und andere nicht, und dieses Fehlen einer Konsistenz könnte auf eine Schein-Korrelation hindeuten. Es gibt ja nämlich zwei Möglichkeiten, sofenr eine Korrelation besteht: Die (Gewalt-)Pornografie führt dazu, dass jemand eine Straftat begeht. Oder aber: Weil jemand ohnehin von sexueller Gewalt angezogen wird, konsumiert er zum einen solche (gewalttätige) Pornografie und begeht zum anderen Sexualdelikte. Im zweiten Fall wäre der Pornografie-Konsum dann Symptom und nicht Ursache (hier bestünde dann eine Schein-Korrelation). Es ist schwierig, aus derartigen Studien starke Schlüsse zu ziehen.

 

Man kann jedoch einfach schauen, wie der zeitliche Zusammenhang zwischen erleichtertem Zugang zu Pornografie und Sexual-Delikten aussieht. Und hier scheint nun praktisch durchgängig folgendes Muster zu bestehen: Die verbesserte Verfügbarkeit der Pornografie geht - jedenfalls bei Berücksichtigung nicht-sexueller Gewalt-Straftaten - nicht mit mehr sexuellen Delikten einher, sondern oft sogar mit weniger.

Das ist kein "wasserdichter" Beweis für die Harmlosigkeit oder einen günstigen Effekt der Pornografie auf Gewalt-Staftaten, weil es natürlich immer sein könnte, dass die Pornografie zwar einen negativen Effekt hatte, aber unbekannte Faktoren einen gegenläufigen positiven Einfluss hatten, der den negativen Effekt (mehr als) kompensiert hat. Wenn das gleiche zeitliche Muster aber praktisch überall zu beobachten ist, in unterschiedlichen Ländern, Kulturen und Jahrzehnten, ist diese Erklärung ziemlich unplausibel.

In ihrer Gesamtheit dürfte die zuletzt Art der Forschung daher relevanter und schlüssiger sein als die oben beschriebene mit ihren sich widersprechenden Resultaten, bei der man gewöhnlich kaum sagen kann, ob etwas Ursache oder nur Korrelation ist.

Da die Liberalisierung der Pornografie fast überall schon etwas zurückliegt, ebenso wie die Ausbreitung des Internets mit ihren diesbezüglichen Folgen, ist das Datenmaterial, das man für die zuletzt beschriebene Art der Analyse nutzen kann, meistens nicht mehr ganz jung - was seine Relevanz jedoch kaum schmälern dürfte. Der eine Artikel von Diamond, auf den ich zuvor verweisen hatte, ist von 2009, und hier wurde auch der Einfluss des Internet diskutiert.

 

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Und wenn man davon ausgeht, dass mit der zunehmenden Verfügbarkeit von Pornographie die Sexualstraftaten zurückgehen, dann legt man Kindern und Jugendlichen am besten pornographisches Material vor, um sie vor Schlimmen zu bewahren – das kann es ja wohl nicht sein.

 

Jemanden aktiv dazu bringen hielte ich für falsch; die Frage ist eher, ob Verbote sinnvoll sind. Kinder haben ohnehin normalerweise kein Interesse und hier kann man auch versuchen, sie vor Kontakt zu schützen.

Fast alle Jugendlichen haben heutzutage Zugang, wenn sie wollen, da muss man nichts "vorlegen". Das hat allerdings zumindest keine erkennbaren negativen Konsequenzen in dem Sinne, dass Jugendliche ihr "erste mal" heute früher hätten als vor 50 Jahren, dass Werte wie "Treue" keine Rolle mehr spielen würden, oder dass die Haltung gegenüber Frauen sich zum negativen verändert hätte. (Im Gegenteil, soweit ich mich erinnere, finden Werte wie Gleichberechtigung und ähnliche heute bei jungen Menschen eine größere Rolle als jemals zuvor.)

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Die Kommission behauptet zudem nicht umgekehrt – so weit ich es sehe, sehr gut kenne ich mich nicht aus – , dass Triebverzicht zu Aggressionen führt.

Sie behauptet, dass Sexualstraftäter oftmals sexuell streng erzogen wurden, strenge sexuelle Einstellungen vertreten und ein konservatives Verhalten an den Tag legen. Wie man hier argumentieren könnte, dass diese Zusammenhang keine kausale Natur haben, ist schwer zu sehen.

Wörtlich schreibt sie (S. 242; Quelle weiter oben verlinkt):

 

"A growing body of research literature on the etiology of sexual offenders emphasizes the etiological difference between sex offenders and other adults in sexual development. Research shows that the early social enviroments of sex defenders may be characterized as sexual repressive and deprieved. [...] Sex offenders' histories reveal a succession of immature and impersonal sociosexual relationships, rigid sexual attitudes and conservative behavior (Amir, 1965; DeRiver, 1956; Gagnon and Simon, 1967b; Galbraith & Mosher, 1968; Gebhard, [sic] et al., 1965; Karpman, 1954; Leiman and Epstein, 1961;  Reinhardt, 1957; Thorne and Haupt, 1966)."

 

Zu einem ähnlichen Urteil kommt übrigens auch Diamond in einem deutlich später verfassten Artikel:

 

"Most frequently, as it was found in the 1960s before the influx of sexually explicit materials in the United States, those who committed sex crimes typically had less exposure to SEM [sexually explicit material] in their background than others and the offenders generally were individuals usually deeply religious and socially and politically conservative (Gebhard, Gagnon, Pomeroy, & Christenson, 1965). Since then, most researchers have found similarly (e.g., Ward & Kruttschnitt, 1983). The upbringing of sex offenders was usually sexually repressive, often they had an overtly religious background and held rigid conservative attitudes toward sexuality (Conyers & Harvey, 1996; Dougher, 1988); their upbringing had usually been ritualistically moralistic and conservative rather than permissive."

 

Natürlich wäre es hier wie gesagt wünschenswert, die Quellen genauer zu prüfen, was womöglich schwierig ist, weil es sich zum Teil um ältere Bücher oder Kapitel in ihnen handelt. Trotzdem scheint hier zumindest eine Prima-Facie-Plausibilität oder zumindest eine ernsthafte Anfrage an die rigide Sexualmoral zu bestehen.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Zur ethnographischen Studie von Prescott: vielleicht kannst Du diese nochmal verlinken, damit man sich das ansehen kann.

 

Bitte: http://www.violence.de/prescott/bulletin/article.html

 

Wobei ich das erst einmal nur als Indiz werte, da mir die Möglichkeit fehlt, mir da ein eigenes Urteil zu bilden - es geht hier um eine ethnologische Arbeit.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Insgesamt sage ich: eine Fliege macht noch keinen Sommer.

 

Es sind, würde ich meinen, inzwischen aber womöglich schon einige Fliegen... Vor allem, wenn man auch noch weitere Befunde berücksichtigt, die ich bereits in der Vergangenheit gepostet hatte und bei denen es zwar nicht um Delinquenz, imerhin aber um mögliche negative psychische Folgen einer strengen Moral geht.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Ich habe mir zu James W. Prescott einige Aussagen angesehen (insbesondere aus den 1970ern) und seine Position klingt in auffallendem Maße nach Arno Plack („Wir erziehen die Kinder mit einer rigiden Sexualmoral zu Straftätern“, „Inhaftierung ist nicht die Lösung“). Dass er einem Institut für humanistische Wissenschaften angehört, wundert mich nicht, denn gerade der Säkularhumanismus hat stark auf die Thesen Arno Placks gesetzt und manche tun dies vielleicht implizit immer noch.

 

Wenn man beweisen würde, dass seine Arbeit nicht objektiv, sondern im Sinne einer Ideologie voreingenommen wäre, könnten diese Erwägungen von Dir bedeutsam sein. Aber darf man das so einfach unterstellen? Überlege Dir aber einmal umgekehrt, jemand würde die gegenteilige These vertreten. Und dann würde man sagen: 'Das klingt doch zum Teil so wie die kath. Kirche oder wie Johannes Paul II. Vielleicht ist er ja von dort beeinflusst!'

Was würde daraus folgen?

Zitat

Arno Plack (der noch 1962 über Max Schelers Materiale Wertethik und über Dietrich von Hildebrandt promoviert hatte) hatte sehr großen Einfluss auf den Säkularhumanismus und auf linksorientiertes Denken. Ich würde das nicht unterschätzen. Er selbst hatte nie einen Lehrstuhl, sondern hat privatisiert (seine Bücher bereiteten ihm viele Tantiemen), vielleicht weil er sich dem Establishment nicht beugen wollte. Sein Konzept hat sich rasend schnell verbreitet und wurde so sehr aufgesogen von Akademikern und politischen Aktivisten, dass er im Verlauf der Rezeption noch nicht einmal mehr zitiert wurde und als Urheber quasi „vergessen“ wurde.

 

Mag alles sein; aber wie schon gesagt sehe ich die Relevanz nicht. Entweder eine Idee ist plausibel bzw. lässt sich empirisch gut rechtfertigen; dann ist es egal, ob sie direkt oder indirekt auf Plack zurückzuführen ist. Oder sie ist unplausibel und lässt sich auch nicht empirisch untermauern - dann ist es ebenfalls egal, ob sie ihre Ursprünge bei Plack hat oder nicht. Es wäre ein geentischer Fehlschluss, würde man allein daraus, dass ein Argument auf Plack zurückgehen mag, etwas über die Validität des Argumentes folgern.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Prescott behauptet, dass menschliche Gesellschaften, die vorehelichen und außerehelichen Sex tolerieren und akzeptieren, weniger körperlich gewalttätig als Gesellschaften, die vorehelichen und außerehelichen Sex verbieten und bestrafen. Ich kann nur, wie gesagt, für den katholischen Bereich sprechen: sollte dies so stimmen, dann müssten lehramtstreue Katholiken besonders körperlich gewalttätig sein.

 

Nein, das ist ein Non sequitur. Man könnte höchstens eine Tendenz ausmachen, und das auch nicht unter allen Umständen zwingend. Es könnte beispielsweise sein, dass die lehramtstreuen Katholiken sich gleichzeitig auch der Friedfertigkeit (die ja auch ein offizieller Teil der Lehre ist) besonders verpflichtet fühlen, und dass dadurch ein eventueller negativer EInfluss der rigiden Sexualmoral überschrieben wird. Die strenge Sexualmoral ist wohl eher so etwas wie ein Faktor oder eine Disposition. Man könnte allerdings auf Geselschaften sehen, wo die Menschen nicht "ganz bewusst" katholisch sind, sondern wo die ganze Kultur streng katholisch geprägt ist und die Menschen mit von ihr. Da würde man dann erwarten, dass negative Faktoren mehr durchkommen. Ich denke etwa an den Umgang des damals "stockkatholischen" Irlands mit jungen Müttern, die unbverheiratet waren, und man die Kinder dann oft so schlecht behandelt hat, dass sie starben. Aber auch hier kann man eigentlich kaum so einfach argumentieren. Eher würde ich, wenn Prescott recht hat, folgern: Eine rigide Sexualmoral ist (zumindst auf lange Sicht) ein Risikofaktor.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Deshalb nur so viel: ich kenne keine Studie, die belegen würde, dass Katholiken, die sich an die katholische Sexualmoral halten, besonders aggressiv wären oder deren Verhalten sich in einem signifikanten Maße in der Kriminalstatistik niederschlagen würde. Ich kann nur aus meiner eigenen Lebenswelt berichten: ich sehe Katholiken, die sich an die katholische Sexualmoral halten und aus meiner Perspektive gute Menschen sind, bei aller menschlichen Fehlerhaftigkeit. Wir haben alle Aggressionen, und im besten Fall legt man diese in die hl. Beichte, so dass man in Zukunft besser damit umgehen kann. Das wirkt.

 

Das ist aber schwerlich die richtige Perspektive. Genauso gut könnte man sagen, dass es genügend leidenschaftliche aber friedliebende Religionskritiker gibt, die mit einer "laxen" Sexualmoral leben und nett und hilfsbereit sind. Viele Menschen sind mehr oder weniger freundlich, vor allem, wenn sie sich ehrlich und konsequent um menschenfreundliche Ideale bemühen - sei es innerhalb eines religiösen oder non-religiösen Kontextes. Und die meisten Leute sind auch keine Sexualstraftäter und auch nicht sonderlich aggressiv. Das alles ist gar nicht der Punkt - so wenig wie die, ob eine rigorose Sexualmoral jedem einzelnen Menschen schadet. Die Frage lautet erneut, ob sie ein (potentieller) Risikofaktor ist.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Zu bedenken ist auch, das vorehelicher und außerehelicher Sex im traditionskatholischen Milieu nicht im säkularen Sinne bestraft wird, nicht mit „Schlägen“ oder radikalen Sanktionen. Ich sehe das einfach nicht. Als Katholiken haben wir – wenn wir im sexuellen Bereich sündigen – die hl. Beichte, die uns umgekehrt Vergebung gewährt und uns eine (oft kleine) Buße auferlegt.

 

Alles oder das meiste, was der offiziellen Sexualmoral widersprich, wird allerdings als (zumindest objektiv) schlimme Sünde behandelt, auch im Fall von Kindern und Jugendlichen, die mit dieser Moral aufwachsen. Zumindest müste das so sein, wenn die offizielle Lehre ernst genommen wird. Auch ohne Schläge kann das allem Anschein nach eine ungünstige Wirkung haben. Nicht immer, nicht in jedem Fall, aber tendenziell.

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

Ich vertrete nicht, wie Du meinst, dass die Pädophilie-Bewegung der 68er-Revolution die Täter entschuldigt.

 

Das meine ich doch nicht! 🙂 Im Gegentei habe ich doch gesagt: So wenig wie die Faktoren, die Du für relevant hältst, eien Entschuldigung darstellen, so wenig tun es jene Variablen, denen ich eine Bedeutung zuschreibe. Auch ich gehe nur von begünstigenden Faktoren aus!

 

vor 13 Stunden schrieb Inge33:

 Man hat so sehr auf Selbstbestimmung gesetzt, dass man diese auch Kindern in einem übertriebenen Maße zugeschrieben hat.

 

Sicherlich. Das kann man ja auch kritisieren. Der Grundgedanke dahinter - Respekt vor der Autonomie ist m.E. durchaus gut - nur eben die konkrete Anwendung kritikwürdig, wenn man die Besonderheiten von Kindern nicht berücksichigt.

 

Was die Verhältnisse in den USA angeht, so wäre meine Vermutung, dass es dort sicherlich auch Stimmen aus der Pädophilie-Bewegung gab, aber "auf den ersten Blick" hat es für mich den Anschein, dass diese weniger Einfluss hatten als in Deutschland und Frankreich. Wobei auch da der Einfluss begrenzt war - beispielsweise gab es ja keinerlei Gesetzesänderungen in diesem Sinne - aber vermutlich größer als in anderen Ländern.

 

Ob das Lied "Aquarius" nun ernsthaft Pädophilie oder Sodomie propagierte oder bewusst auch provoziert hat, vermag ich nicht zu beurteilen.

bearbeitet 23. Februar 2023 von iskander

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Aber in Weltanschauungsfragen? Wo es, religiös gesprochen, um das eigene "Seelenheil" geht, oder, um es weltlicher auszudrücken, um ein Gleichgewicht zwischen den Anforderungen, die mein persönliches Leben an mich stellt und meine eigenen Wünschen und Bedürfnissen? Dieses Leben erfordert schon Kröten genug. Da brauche ich nicht auch noch welche, die mir ein Verein von vermeintlich "Gleichgesinnten" aufnötigt. 

Ja, aber es geht doch gar nicht um eine Weltanschauung, sondern um eine Lifestyle-Dienstleistung. Man hätte zwar gern andere Public Relations und mehr User Content, aber das gibt der Markt halt nicht her, und so bleibt man beim bisherigen Provider. Vielleicht tritt ja später mal ein anderer flächendeckend auf und bietet eine Alternative.

[Studiosus]

@Marcellinus

 

Ich verstehe, was Du meinst und dass Dir das aus der Warte eines säkularen Demokraten wahrscheinlich merkwürdig vorkommen muss. 

 

Der entscheidende Unterschied dürfte sein, dass Gläubige und Kirchenleitung nicht auf derselben Ebene stehen, also gar keine Kompromisse "auf Augenhöhe" schließen können. Das trifft insbesondere auf das Verhältnis zum Papst zu, auf das ich angespielt habe. Das Volk kann den Papst auch bei Nichtgefallen nicht abwählen. 

 

Falls der Papst sagt: Keine verheiraten Priester und Frauen als Kleriker, dann muss ich das hinnehmen. Auch wenn er sagt: Keine tridentinische Messe, geh in die neue Form. 

 

Das ist das hierarchische Prinzip, das Vor- und Nachteile hat. Einerseits hilft es, den "Laden" zusammenzuhalten, andererseits schränkt es die individuelle Freiheit des Einzelnen bisweilen ein. 

 

 

 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

@Marcellinus

 

Ich verstehe, was Du meinst und dass Dir das aus der Warte eines säkularen Demokraten wahrscheinlich merkwürdig vorkommen muss. 

 

Der entscheidende Unterschied dürfte sein, dass Gläubige und Kirchenleitung nicht auf derselben Ebene stehen, also gar keine Kompromisse "auf Augenhöhe" schließen können. Das trifft insbesondere auf das Verhältnis zum Papst zu, auf das ich angespielt habe. 

 

Falls der Papst sagt: Keine verheiraten Priester und Frauen als Kleriker, dann muss ich das hinnehmen. Auch wenn er sagt: Keine tridentinische Messe, geh in die neue Form. 

 

Das ist das hierarchische Prinzip, das Vor- und Nachteile hat. Einerseits hilft es, den "Laden" zusammenzuhalten, andererseits schränkt es die individuelle Freiheit des Einzelnen bisweilen ein. 

 

 

 

Die "individuelle Freiheit"  Millionen Mädchen wurde durch das Negativvorbild Mohammeds eingeschränkt. Das gilt auch für viele Mädchen, deren Alter nicht geschützt wurde. Bei Muslimen ist es die islamische Diktatur. Bei Katholiken die Kirchdiktatur. 12 Jahre Schutzalter dient nicht Kindern sondern uns Männern.

In größeren Zusammenhängen denken und vor allem deduktiv und induktiv denken, hat noch nie geschadet. Vom Einzelnen zum Allgemeinen und vom Allgemeinen zum Einzelnen denken, scheint mir wichtig zu sein.

[o_aus_h]

vor 36 Minuten schrieb iskander:

Ob das Lied "Aquarius" nun ernsthaft Pädophilie oder Sodomie propagierte oder bewusst auch provoziert hat, vermag ich nicht zu beurteilen.

Es war übrigens nicht das Lied “Aquarius“, sondern der Titel “Sodomy”, aus dem Inge zitiert hat.

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

@Marcellinus

 

Ich verstehe, was Du meinst und dass Dir das aus der Warte eines säkularen Demokraten wahrscheinlich merkwürdig vorkommen muss. 

 

Der entscheidende Unterschied dürfte sein, dass Gläubige und Kirchenleitung nicht auf derselben Ebene stehen, also gar keine Kompromisse "auf Augenhöhe" schließen können. Das trifft insbesondere auf das Verhältnis zum Papst zu, auf das ich angespielt habe. Das Volk kann den Papst auch bei Nichtgefallen nicht abwählen. 

 

Falls der Papst sagt: Keine verheiraten Priester und Frauen als Kleriker, dann muss ich das hinnehmen. Auch wenn er sagt: Keine tridentinische Messe, geh in die neue Form. 

 

Das ist das hierarchische Prinzip, das Vor- und Nachteile hat. Einerseits hilft es, den "Laden" zusammenzuhalten, andererseits schränkt es die individuelle Freiheit des Einzelnen bisweilen ein. 

 

Ja, aber wo liegt der Vorteil eines "Ladens", der nur par ordre de mufti zusammengehalten wird? Ich will's mal aus meiner Perspektive zu erklären versuchen. Ich war kurze Zeit versucht, einem Humanisten-Verein beizutreten. Bis ich dann merkte, daß dort nicht ein gemeinsames Interesse organisiert wird, sondern eine vermeintlich gemeinsame "Wahrheit", gewissermaßen eine Kirche ohne Götter. Es ist das gleiche Übel, nur unter einem anderen Etikett. 

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb o_aus_h:

Es war übrigens nicht das Lied “Aquarius“, sondern der Titel “Sodomy”, aus dem Inge zitiert hat.

In dem wiederum Päderastie genannt wird, nicht Pädophilie, und damit eine aus der griechischen Philosophie stammende Verirrung. Fre inach Inge könnte man nun vermuten, dass der große Neuplatoniker Josef Ratzinger davon natürlich auch geprägt worden ist. Es ist also fast naheliegend,  dass er hierdurch sexualisiert wurde, zumal er bekanntlich die 68er live erlebt hat. 

 

Man kann mit dieser Methode der freien Assotiation fast alles beweisen.

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Falls der Papst sagt: Keine verheiraten Priester und Frauen als Kleriker, dann muss ich das hinnehmen. Auch wenn er sagt: Keine tridentinische Messe, geh in die neue Form. 

Und eben auch, wenn er sagt: Frauen könne geweiht werden. Der Zölibat wird aufgehoben (oder frei gestellt). 

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Und eben auch, wenn er sagt: Frauen könne geweiht werden. Der Zölibat wird aufgehoben (oder frei gestellt). 

 

Von mir aus auch das. Wenn dieser fiktive zukünftige Papst dann mit einer Rumpfkirche weiter arbeiten will, möge er das tun. Ich stelle mich dem nicht entgegen. 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Könntest du das bitte konkretisieren?

Ich denke die Bibelstelle mit dem Splitter und dem Balken kann man als allseits bekannt voraussetzen, da braucht es keine Konkretisierung...

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Und eben auch, wenn er sagt: Frauen könne geweiht werden. Der Zölibat wird aufgehoben (oder frei gestellt). 

 

Von mir aus auch das. Wenn dieser fiktive zukünftige Papst dann mit einer Rumpfkirche weiter arbeiten will, möge er das tun. Ich stelle mich dem nicht entgegen. 

Es geht doch nicht um Mehrheiten, ich bitte dich. Wer sollte etwas gegen die Lebensform Mariens (Ehe) haben oder bezweifeln, dass Gott die Frauen dazu bestimmte, als Abbilder Mariens Christus in die Welt zu bringen. Natürlich wird es Kreise geben, die dagegen ihren Egotrip setzen werden. Dann zeigt sich, wer treu zu Petrus steht. 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Dann zeigt sich, wer treu zu Petrus steht. 

 

Genau. Darauf bin ich gespannt. Ich sehe die erste Generation in Rom geweihter Priesterinnen schon den päpstlichen Pantoffel küssen. Unter dem Beifall der versammelten Weltkirche, besonders Afrika und Osteuropa. 

 

(Das glaubst Du doch wohl selbst nicht? Auch nicht, dass ein Papst riskiert, ganze Kontinente zu verlieren, nur um die Frauenordination durchzusetzen.) 

 

Ich weiß, was Du hier tust. Und ich finde es bezeichnend, wenn man seinen eigenen Dissens mit der heute - nicht prospektiv - geltenden Kirchenlehre nur dadurch relativieren kann, indem man das Feindbild "romtreuer Katholik" mit völlig abwegigen Karikaturen als ungehorsam entlarven will. Das entlockt mir mittlerweile nicht einmal mehr ein müdes Lächeln. 

 

Die Kirche brennt auf allen Ebenen und mancher hat nichts anderes zu tun, als durch unerfüllbare Maximalforderungen noch weiter Öl ins Feuer zu gießen. 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus