Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

(Das glaubst Du doch wohl selbst nicht? Auch nicht, dass ein Papst riskiert, ganze Kontinente zu verlieren, nur um die Frauenordination durchzusetzen.) 

Nein, das glaube ich in der nächsten Zeit nicht. Machterhalt geht dann doch vor - und auf Dauer braucht man ja Spender, und Konservative sind bekanntermaßen besser Spender. Aber ich beobachte nun auch in Afrika Entwicklungen, die den hiesigen recht vergleichbar, nur zeitversetzt sind.  Und die dortigen Bischöfe wiederholen exakt die Fehler ihrer europäischen Kollegen. Insofern bin ich da ganz zuversichtlich.

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Insofern bin ich da ganz zuversichtlich.

 

Zuversichtlich mit Blick auf was? Dass die Kirche global weiter geschwächt wird und dann die "Stunde der Wölfe" kommt, in der einer sterbenden Kirche noch als Todesstoß die Frauenordination untergejubelt wird? 

 

Also selbst wenn ich Befürworter der Frauenordination wäre, würde ich mir lieber eine starke Kirche wünschen, die ihre Sendung erfüllen kann, als meine theologischen Sonderansichten umgesetzt zu sehen. Das wäre für mich ein echtes Fühlen mit der Kirche. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Also selbst wenn ich Befürworter der Frauenordination wäre, würde ich mir lieber eine starke Kirche wünschen, die ihre Sendung erfüllen kann, als meine theologischen Sonderansichten umgesetzt zu sehen. Das wäre für mich ein echtes Fühlen mit der Kirche. 

 

Eine "starke" Kirche? Das letzte Mal, daß die kath. Kirche in Europa stark war, war in Spanien unter Franco. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dir nach solchen Zuständen der Sinn steht. 

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 Ich kann mir nicht vorstellen, daß dir nach solchen Zuständen der Sinn steht. 

Damit hast Du auch recht. Stark meine ich ausschließlich in dem Sinne, dass die Kirche für die Ausübung ihrer Sendung alles Nötige zur Verfügung hat. 

 

Eine Kirche, die keine Priester, keine Gläubigen, keine Mittel hat, kann ihren Aufgaben schwer nachkommen. Einem Katholiken unterstelle ich, dass er sich diesen Zustand nicht herbei wünscht. 

[iskander]

@Marcellinus

 

Ich weiß nicht, inwieweit K. Charamsa, ein ehemaliges Mitglied der Glaubenskongregation, in dieser Hinsicht ein verlässlicher Zeuge ist, aber wenigstens nach seinen Schilderungen ist die Kirche in seiner polnischen Heimat in einem bedenklichen Sinne "stark". Jedenfalls sind seine Darlegungen so eindrücklich, dass ich Sie hier zumindest in Ansätzen zugänglich machen möchte. Man sollte vielleicht noch vorwegschicken, dass Charamsa allem Anschein nach ein ausgesprochener Kunstliebhaber ist, wie aus anderen Passagen seines Buches hervorgeht. (Zitate aus "Der erste Stein"):

 

"Der tief im Volk verwurzelte Katholizismus hat uns Polen in der Vergangenheit sehr dabei geholfen, uns gegen die kommunistische Diktatur zur Wehr zu setzen. Nach dem Fall der Mauer wurde die katholische Kirche aber zu einer mediokren Institution, ganz und gar auf die Rückeroberung und Erhaltung ihrer Vorherrschaft im politischen und finanziellen Bereich konzentriert. Auf diese Weise hat sie es in den vergangenen fünfundzwanzig Jahren geschafft, das, was sie an Großem und Gutem unter dem Kommunismus zustande gebracht und bewirkt hatte, wieder zunichte zu machen. [...]

In nicht ganz drei Jahrzehnten haben sie meine Heimat in ein groteskes Land verwandelt, das der Götzenverehrung anheimgefallen ist: Papst Johannes Paul II. ist im Verlauf dieses Prozesses zu einer Art von Goldenem Kalb geworden, um das ein absurder Tanz im Gange ist. Es gibt mehr als tausendfünfhundert Schulen und Kindergärten, die nach dem polnischen Papst benannt sind, die Bischöfe haben kaum etwas anderes getan, als feierlich grässliche, ihm gewidmete Denkmäler einzuweihen. Man stößt jetzt in jedem Winkel des Landes auf eines, sie zeigen ihn in allen denkbaren Posen, und ein jedes scheint das andere an Hässlichkeit übertreffen zu wollen. Mit demselben ideologischen Furor, mit dem das kommunistische Regime Statuen von Lenin oder Stalin hat aufstellen lassen, sind in jüngerer Zeit solche zur Erinnerung an den polnischen Papst errichtet worden, bisweilen am selben Standort, mit demselben Mangel an Stilgefühl und Gespür für das rechte Maß, wie er für die Kommunisten charakteristisch gewesen war. [...]

In Europa mögen die diktatorischen Regimes zu existieren aufgehört haben, in meinem Land erhielt aber die Kirche eine solche Form der Herrschaft aufrecht, sie stieß in den frei gewordenen Raum vor. Lenin und Stalin waren von ihrem Podest gestoßen worden, auf das jetzt Papst Wojtyła gehievt wurde. Über diese Entwicklung konnte noch nicht einmal diskutiert werden, so wie man früher unter dem kommunistischen Regime seine Meinung nicht hatte frei äußern dürfen: Man lief Gefahr, des Verstoßes gegen religiöse Gefühle angeklagt zu werden. Schon einen Zweifel am Sinn oder Wert bestimmter Entscheidungen oder Vorhaben anzumelden, wird heute, wie damals zu Zeiten der Diktatur, als Angriff auf das System selbst angesehen. [...]
Als ich zum ersten Mal in Krakau jenes grässliche und kolossale Johannes Paul II. gewidmete »Papstzentrum« gesehen habe, das derzeit nur ein paar Schritte von einer ebenfalls riesigen, der Barmherzigkeit geweihten Kirche entfernt gebaut wird, war ich bestürzt. Dieser Papst, der sich gegen den Kommunismus gewandt hatte, blickte mir jetzt in der gerade fertiggestellten Krypta von jeder Wand entgegen: die monströsen Porträts des Pontifex erinnerten an die Darstellungen nordkoreanischer Diktatoren. Ähnliches wird bald in Warschau zu sehen sein: Dort errichtet man gegenwärtig mit öffentlichen Mitteln einen »Tempel der göttlichen Vorsehung«. Der Bau ist ebenfalls von kolossalen Dimensionen, er sieht wie ein monumentaler Bunker aus. Und man darf nichts gegen ihn einwenden. Die Kirche hat das Land flächendeckend mit unerträglich protzigen und hässlichen Gebäuden überzogen [...]

Wenn ich sehe, dass die Kirche heute die Spielpläne der Theater kontrolliert und es ihr gelingt, Aufführungen zu verhindern, die ihr nicht ins Konzept passen, dann frage ich mich manchmal, wo jenes [alte] Polen geblieben ist. [...]
Das heutige Polen ist ein Land, in dem es Diskussionen und sogar Empörung auslöst, wenn der neu gewählte Bürgermeister einer Stadt den Mut hat, ein Bild von Papst Johannes Paul II., das er von seinem Vorgänger geerbt hat, von der Wand seines Büros abzunehmen. In polnischen Amtsstuben hängt mittlerweile nicht mehr das Porträt des Präsidenten der Republik an den Wänden, sondern das eines toten Oberhauptes der Kirche! [...]"

 

 

bearbeitet 23. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

Meine Einschätzung zu "Monsignore" Charamsa dürfte nicht neutral ausfallen. In meinen Augen ist das ein Opportunist vor dem Herrn - pun intended - der mit und durch diese Kirche, die er nun geißelt, eine steile Karriere in kurzer Zeit hingelegt hat. Ohne sich zu beschweren. Durch eine Art Mimikry, wie man rückblickend annehmen muss, denn bereits noch während er als Kurienbeamter an der Glaubenskongregation gearbeitet hat, pflegte er im Geheimen schon eine Beziehung zu seinem Partner, den er dann der Welt samt seiner Geschichte präsentiert hat, um die Kirche weiter zu brüskieren. 

 

Ich mag da naiv oder idealistisch sein, aber ich lege großen Wert auf Wahrhaftigkeit. Ich kann mich nicht jahrelang mit römischem Tand und den Prunkartikeln der Kurie behängen und dann, wenn es mir nicht mehr passt, so einen PR-Stunt hinlegen. Und dann natürlich, kaum habe ich mein Büro geräumt, ein "Enthüllungsbuch" aus dem Hemdsärmel schütteln. Das halte ich für charakterlich schäbig und maximal unglaubwürdig. 

bearbeitet 23. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

um die Kirche weiter zu brüskieren

?

[iskander]

@Studiosus

 

Gut, man kann sagen, Charasma hätte sich früher ehrlich machen und dann eben abspringen solle. Er schreibt selbst, dass es dauerte, bis er eine klare Trennlinie ziehen konnte; er will aber zumindest nicht bei der Homosexuellen-Hetze und Denunziation mitgemacht haben, die in der Glaubenskonkregagtion üblich gewesen sei.

Aber Heuchelei wegen seiner Beziehung? Gäbe es dann nicht viele andere Leute, über denen zuvörderst den Stab brechen müsste?

 

Laut Frédéric Martel, der sehr intensiv recherchiert und auch mit vielen hohen Würdenträgern gesprochen, darunter Kardinälen, sind homosexuelle Partnerschaften innerhalb des Vatikan weit verbreitet und oft werden auch männliche Prostituierte in Anspruch genommen. (Martel hat seine hochrangigen Gesprächspartner namentlich namentlich aufgeführt, auch wenn er aus Gründen des Quellenschutzes nicht preisgibt, wer genau was gesagt hat. Soweit ich das mitbekommen habe, wurden seine Recherchen bisher nicht ernsthaft infrage gestellt.)

 

Einer der mächtigsten Kardinäle unter JPII etwa, der nur mit seinem Spitznamen ("La Mongolfiera") genannt wird, hatte demnach beispielsweise unzählige männliche Partner, darunter teure Escorts (die er aber nicht selbst bezahlte, das Geld habe er von der Kirche genommen). Dieser Kardinal, inzwischen im Ruhestand, beziehe sehr nachdrücklich Stellung gegen Homosexualität und verlange Abstinenz; er wende sich gegen die gemäßigteren Signale von Papst Franziskus. (Ich nehme an, dass das einer der Dubia-Kardinäle sein könnte, möchte darüber aber nicht spekulieren.)

 

Von den (zur Zeit der Veröffentlichung) 20 Kardinälen, die der Glaubenskongregation angehören, würden mindestens fünf in festen schwulen Partnerschaften leben, und wenigstens drei würden regelmäßig männliche Prostituierte aufsuchen.

 

Kardinal Alfonso López Trujillo war von JPII zum Präsidenten des "Päpstlichen Rates für die Familien" ernannt worden. Er war ein tapferer Kämpfer für die kaholische Sexualmoral, gegen Verhütung und gegen Homosexualität. Über ihn schreibt Martel:

 

"All the evidence indicates that the cardinal did not live out his homosexuality quietly, like most of his colleagues in Rome. For him it was a perversion rooted in sin, which he exorcized through physical violence. [...]

The archbishop had an assembly line of prostitutes: his propensity for buying bodies was notorious in Medellín. ‘López Trujillo beat prostitutes; that was his relationship with sexuality. He paid them, but they had to accept his blows in return. It always happened at the end, not during the physical act. He finished his sexual relations by them, out of pure sadism,’ Alvaro Léon goes on. [...]

The deviations of this ‘louche soul’ did not stop, of course, at the borders of Colombia. The system was perpetuated in Rome, where he went cruising at Roma Termini, (according to a witness), and soon everywhere in the world, where he had a brilliant career as an anti-gay orator. [...]

A prelate in the Curia, who associated with López Trujillo, comments: ‘López Trujillo was a friend of John Paul II; he was protected by Cardinal Sodano and by the pope’s personal assistant, Stanisław Dziwisz. He was also very well regarded by Cardinal Ratzinger [...]  And yet everyone knew that he was homosexual. He lived with us, here, on the fourth floor of the Palazzo di San Calisto, in a 900-square-metre apartment, and he had several cars! Ferraris! He led a highly unusual life.’"

 

Wenn man sich das - und vieles andere - ansieht, relativiert sich doch manches, was das Thema "Heuchelei" in Bezug auf Charamsa betrifft.

 

Und Illoyalität? Wenn Charamsa die Wahrheit sagt, dann hat der damalige Chef der Glaubenskongregation direkt gegen Papst Franziskus intrigiert. Um nur einen Teil zu zitieren:

 

"Der Hass auf Papst Franziskus, der innerhalb der Glaubenskongregation herrschte (und wohl weiterhin herrscht), war wirklich unglaublich intensiv: Bergoglio galt als verantwortungsloser Progressiver. Mein Chef klagte immer über jenes dumme Völkchen, das sich auf dem Petersplatz zur Audienz versammelte und dem neuen Pontifex zujubelte. Zur Homophobie gesellte sich eine seltsame Form von Francesco-Phobie. [...]

Innerhalb des Sant’ Ufzio bildete sich also eine regelrechte Anti-Papst-Lobby, die es als ihre Pflicht ansah, dem Treiben dieses Pontifex, das der Kirche bereits solch katastrophalen Schaden zufügt hatte, Einhalt zu gebieten oder von ihm eingeführte Neuerungen wieder rückgängig zu machen. [...]

Jede öffentliche Äußerung von Franziskus löste in schon pathologischer Weise Ängste aus. Nach jeder Predigt, jeder Ansprache, jedem Interview des liberalen Pontifex kam es zu Angstattacken und wurden geheime Maßnahmen zur Sabotage seiner Vorhaben eingeleitet. Diese wirkten zwar oft primitiv und fielen chaotisch aus, aber sie wurden wirklich durchgeführt. So versuchte zum Beispiel die Truppe der Glaubenskongregation die Bischöfe gegen Franziskus aufzuhetzen, sie auf die eigene Seite zu ziehen, um den Papst zu isolieren. Doch auch dieses Vorhaben wurde völlig planlos und hektisch ausgeführt [...]"

 

Das ist Illoyalität und Heuchelei. (Wenn es so stimmt natürlich. Aber die Schilderungen sind teilweise so detailliert, dass ich mir schlecht vorstellen kann, dass das alles frei erfunden ist.)

 

bearbeitet 23. Februar 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Genau. Darauf bin ich gespannt. Ich sehe die erste Generation in Rom geweihter Priesterinnen schon den päpstlichen Pantoffel küssen. Unter dem Beifall der versammelten Weltkirche, besonders Afrika und Osteuropa. 

 

(Das glaubst Du doch wohl selbst nicht? Auch nicht, dass ein Papst riskiert, ganze Kontinente zu verlieren, nur um die Frauenordination durchzusetzen.) 

 

Ich weiß, was Du hier tust. Und ich finde es bezeichnend, wenn man seinen eigenen Dissens mit der heute - nicht prospektiv - geltenden Kirchenlehre nur dadurch relativieren kann, indem man das Feindbild "romtreuer Katholik" mit völlig abwegigen Karikaturen als ungehorsam entlarven will. Das entlockt mir mittlerweile nicht einmal mehr ein müdes Lächeln. 

 

Die Kirche brennt auf allen Ebenen und mancher hat nichts anderes zu tun, als durch unerfüllbare Maximalforderungen noch weiter Öl ins Feuer zu gießen. 

Zum letzten Satz: "Die Kirche brennt auf allen Ebenen und mancher hat nichts anderes zu tun, als durch unerfüllbare Maximalforderungen noch weiter Öl ins Feuer zu gießen."

 

Wer minimale Ziele erreichen will, muss maximale Forderungen stellen. 

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Meine Einschätzung zu "Monsignore" Charamsa dürfte nicht neutral ausfallen. In meinen Augen ist das ein Opportunist vor dem Herrn - pun intended - der mit und durch diese Kirche, die er nun geißelt, eine steile Karriere in kurzer Zeit hingelegt hat. Ohne sich zu beschweren. Durch eine Art Mimikry, wie man rückblickend annehmen muss, denn bereits noch während er als Kurienbeamter an der Glaubenskongregation gearbeitet hat, pflegte er im Geheimen schon eine Beziehung zu seinem Partner, den er dann der Welt samt seiner Geschichte präsentiert hat, um die Kirche weiter zu brüskieren. 

 

Ich mag da naiv oder idealistisch sein, aber ich lege großen Wert auf Wahrhaftigkeit. Ich kann mich nicht jahrelang mit römischem Tand und den Prunkartikeln der Kurie behängen und dann, wenn es mir nicht mehr passt, so einen PR-Stunt hinlegen. Und dann natürlich, kaum habe ich mein Büro geräumt, ein "Enthüllungsbuch" aus dem Hemdsärmel schütteln. Das halte ich für charakterlich schäbig und maximal unglaubwürdig. 

Nun: Wenn das, was @iskanderzitiert, stimmt, dann ist das erschreckend. Ob man dabei einen Charamsa mag oder nicht, verändert das die wahrscheinlichen Fakten nicht.

[Gerhard Ingold]

Kritik an Transhumanismus: Papst thematisiert bei Max-Planck-Audienz hybrides Denken (msn.com)

 

Hat zwar mit dem synodalen Weg nichts direkt zu tun. Doch die Gedanken passen zum Thema.

[o_aus_h]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

Ich mag da naiv oder idealistisch sein, aber ich lege großen Wert auf Wahrhaftigkeit. Ich kann mich nicht jahrelang mit römischem Tand und den Prunkartikeln der Kurie behängen und dann, wenn es mir nicht mehr passt, so einen PR-Stunt hinlegen. Und dann natürlich, kaum habe ich mein Büro geräumt, ein "Enthüllungsbuch" aus dem Hemdsärmel schütteln. Das halte ich für charakterlich schäbig und maximal unglaubwürdig. 

Legt die Kurie denn Wert auf Wahrhaftigkeit – oder ist dort die „Lehrhaftigkeit“ entscheidend? Ich vermute, es war intern durchaus bekannt, dass er in Beziehung lebte, jedenfalls scheint mir, weniger seine Homosexualität war problematisch, sondern dass er darüber öffentlich geredet hat. 

Und ich finde es seltsam, dass Du den Tand und Prunk der Kurie bei dieser Gelegenheit nicht gleich als unnötige Eitelkeiten verwirfst, sondern dass es allgemein als systeminhärent akzeptiert ist. Sollte es nicht gerade in der Kirchenleitung zuvorderst um die Sache der Kirche gehen, und aller äußerer Schein bewusst abgelehnt werden? Es hat schon seinen Grund, dass Franziskus Entscheidungen in diesem Bereich (Wohnort, Schuhe, Auto) bei vielen die Hoffnung weckten, die RKK beziehe das Wort, „allen Besitz veräußern, um Jesus nachzufolgen“ zur Abwechslung mal wieder auf sich selbst als Institution.

[Shubashi]

9 hours ago, Studiosus said:

Ich mag da naiv oder idealistisch sein, aber ich lege großen Wert auf Wahrhaftigkeit. Ich kann mich nicht jahrelang mit römischem Tand und den Prunkartikeln der Kurie behängen und dann, wenn es mir nicht mehr passt, so einen PR-Stunt hinlegen. Und dann natürlich, kaum habe ich mein Büro geräumt, ein "Enthüllungsbuch" aus dem Hemdsärmel schütteln. Das halte ich für charakterlich schäbig und maximal unglaubwürdig. 

 

Witzigerweise hat in der Kirche aber eben niemand Probleme mit einer privat ausgelebten Homosexualität, solange er oder sie diese nach außen nur recht ordentlich verdammt.

Vermutlich kommt keine große und mächtige Institution ohne eine gewisse Doppelmoral aus, nur ist das Problem in der Kirche, dass sie aktuell in beide Richtungen solche Extreme ausgebildet hat, was wirklich überaus große logische Anstrengungen erforderlich macht, die daraus resultierenden Widersprüche zu ignorieren.

Wir sehen es ja hier in allen Diskussionen: 

die eine Seite plädiert für eine mehr oder wenig offene Bereinigung dieser Doppelmoral (was zum Eingeständnis der Widersprüche führte), die andere Seite für eine komplett unrealistische Bereinigung zum moralischen Extrem hin, welche die Kirche Knall auf Fall in eine bizarre Stylitensekte verwandeln müsste.

Den dritten Ausweg finde ich besonders bedenklich: sich wieder mit autoritären Staatsstrukturen zusammentun, damit man die Doppelmoral in ihrer ganzen verlogenen Pracht wieder errichten und dazu die Machtmittel zurückerlangt, alle Kritiker kaltzustellen.

Das ist der Weg der Kirche in Polen oder von Teilen des US-Episkopats, die sich Trump und den Republikanern zu Füssen werfen.

An der russischen Orthodoxie läßt sich die totale Pervertierung beobachten, die daraus entstehen kann.

 

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Manche Studien finden einen Zusammenhang zwischen Pornografie (v.a. Gewalt-Pornografie) und sexuellen Straftaten und andere nicht,

Ponografie ist nicht gleich Pornografie und mir scheint, daß @Inge33 hier nicht ausreichend unterscheidet.

Selbst, wenn Gewalt-Pornographie Straftaten fördern würde wäre immer noch die Frage, ob dafür der sexuelle oder eher der gewalttätige Aspekt entscheidend wäre. Für alle gewaltfreien pornographischen Darstellungen dürfte es diese Korrelation sowieso nicht geben.

 

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Man könnte allerdings auf Geselschaften sehen, wo die Menschen nicht "ganz bewusst" katholisch sind, sondern wo die ganze Kultur streng katholisch geprägt ist und die Menschen mit von ihr. Da würde man dann erwarten, dass negative Faktoren mehr durchkommen.

Und ich denke an das sehr katholisch geprägte Südamerika. Mir scheint, die Menschen dort leiden deutlich stärker unter Gewalt als wir im heutigen Europa.

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

Ich weiß, was Du hier tust. Und ich finde es bezeichnend, wenn man seinen eigenen Dissens mit der heute - nicht prospektiv - geltenden Kirchenlehre nur dadurch relativieren kann, indem man das Feindbild "romtreuer Katholik" mit völlig abwegigen Karikaturen als ungehorsam entlarven will. Das entlockt mir mittlerweile nicht einmal mehr ein müdes Lächeln. 

 

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

Falls der Papst sagt: Keine verheiraten Priester und Frauen als Kleriker, dann muss ich das hinnehmen. Auch wenn er sagt: Keine tridentinische Messe, geh in die neue Form. 

Und eben auch, wenn er sagt: Frauen könne geweiht werden. Der Zölibat wird aufgehoben (oder frei gestellt). 

Und in beiden Fällen darf man selbstverständlich den Papst kritisieren und ihn auffordern, seine Lehrentscheidungen zu revidieren.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

(Das glaubst Du doch wohl selbst nicht? Auch nicht, dass ein Papst riskiert, ganze Kontinente zu verlieren, nur um die Frauenordination durchzusetzen.) 

Das ist ein wichtiger Punkt bei dem eine ausführliche Diskussion sinnvoll wäre.

Leider wird jeder Diskussionansatz von den Anhängern des Quasidogmas abgewürgt.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Also selbst wenn ich Befürworter der Frauenordination wäre, würde ich mir lieber eine starke Kirche wünschen, die ihre Sendung erfüllen kann, als meine theologischen Sonderansichten umgesetzt zu sehen. Das wäre für mich ein echtes Fühlen mit der Kirche. 

Ich denke, in diesem Punkt werden dir auch viele Befürworter der Frauenordination zustimmen. Wobei sie ihr Anliegen ja häufig mit einer (personellen) Stärkung der Kirche begründen und daher keinen echten Widerspruch sehen.

[laura]

vor 10 Stunden schrieb Studiosus:

(Das glaubst Du doch wohl selbst nicht? Auch nicht, dass ein Papst riskiert, ganze Kontinente zu verlieren, nur um die Frauenordination durchzusetzen.) 

Die Frage ist, ob er nicht gerade ganze Kontinente verliert, weil er in Fragen von Gleichberechtigung und sexueller Selbstbestimmung völlig blockiert. In Deutschland werden die Frauenfrage und LGBTQ für die Zukunft der Kirche entscheidend sein. Daran wird sich die Versektung entscheiden.

[Shubashi]

6 minutes ago, laura said:

Die Frage ist, ob er nicht gerade ganze Kontinente verliert, weil er in Fragen von Gleichberechtigung und sexueller Selbstbestimmung völlig blockiert. In Deutschland werden die Frauenfrage und LGBTQ für die Zukunft der Kirche entscheidend sein. Daran wird sich die Versektung entscheiden.

 

Ich würde eher sagen, dass das Teilaspekte der Frage nach einer intellektuellen wie moralischen Glaubwürdigkeit sind.

Das Problem ist eben, dass die Kirche massenhaft gegen die noch letzten relevanten sexuellen Tabus in der Gesellschaft verstoßen hat, aber gleichzeitig behauptet, die humanistische Liberalisierung der letzten beiden Jahrhunderte auf diesem Feld zurückdrehen zu können.

Das ist schlicht so unglaubwürdig, dass auf dieser Basis keine ernsthafte Fortführung eines gesellschaftlich halbwegs relevanten Katholizismus in Deutschland möglich wäre.

Die Säkularisierung ist sicherlich für alle Kirchen unaufhaltbar, aber der Vorschlag, dass Evangelium auf die Kernbotschaft einzudampfen: „Wir haben recht und keinen Sex!“ ist mit Sicherheit keine Lösung.

[Inge33]

Spaltpotential in der Anglikanischen Kirche wegen eines synodalen Themas:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/anglikanisches-schisma-art-236061

[Shubashi]

18 minutes ago, Inge33 said:

Spaltpotential in der Anglikanischen Kirche wegen eines synodalen Themas:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/anglikanisches-schisma-art-236061

 

Hier ist das originale Statement dazu zu lesen.

 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

 

Hier ist das originale Statement dazu zu lesen.

 

 

Danke für den Link. Ob der Süden mehr als die Hälfte der Anglikaner stellt?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Inge33:

Spaltpotential in der Anglikanischen Kirche wegen eines synodalen Themas:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/anglikanisches-schisma-art-236061

 

Für das Problem gibt es keine Lösung. Die Anglikaner müssen sich in der Frage der Anerkennung von Homosexuellen bewegen, wenn sie die Akzeptanz in ihren Kernländern nicht verlieren wollen. Gleichzeitig haben sich aber die Machtgewichte innerhalb der weltweiten anglikanischen Kirchen zugunsten der ehemaligen Kolonien verschoben. Dort sind die sozialen Verhältnisse aber noch weit intoleranter gegenüber Homosexuellen, so daß die Veränderung, die in den Kernländern unabdingbar sind, dort nicht akzeptabel erscheinen. So oder so, die Einheit ist dahin.

 

Ein Schicksal, daß der kath. Kirche ebenso droht, auch wenn hier wohl die andere "Lösung" bevorzugt wird. So wie ich das sehe, wird die kath. Kirche bei ihrer traditionellen Position bleiben, also bei Zölibat, nur Männer als Priester und der Ablehnung von Homosexuellen. Die Folge wird sein, daß man die nominelle Einheit weltweit erhält, dafür allerdings in den westlichen Ländern bis zur Bedeutungslosigkeit verschwinden wird. Ein Schisma halte ich für unwahrscheinlich, da dafür die Unterstützung in den säkularisierten Ländern einfach zu gering ist. Wir sind nicht mehr in Luthers Zeiten. 

 

Auseinandersetzungen dieser Art gibt es übrigens in allen Religionen dieser Erde, und der Grund ist überall der gleiche: die Säkularisierung. Die Kirchen und Religionsvereine befinden sich in der Defensive. Säkularismus und Individualismus graben ihnen überall das Wasser ab, und nur durch Zusammenarbeit mit autoritären Regimes und durch repressive Gesetzgebung können sie sich vor Widerspruch schützen. Das gilt nicht nur für die verschiedenen christlichen Denominationen, egal ob im Westen oder Osten, sondern auch für den Islam, den Hinduismus und Buddhismus.

 

Sie alle leiden darunter, daß ihre Welterklärung seit mindestens 200 Jahren von "gestern" ist, und Demokratie und Pressefreiheit auf der einen und Klerikalismus auf der anderen Seite unvereinbar sind. So ist es kein Wunder, daß Religionen nur noch dort ihren Einfluß halten oder sogar dazugewinnen können, wo sie sich mit autoritären Regimes verbünden, die ihre Kritiker mundtot machen. 

 

Das hat auch Auswirkungen auf Weltgegenden, die eine lange demokratische Tradition haben, wie Großbritannien zB. Hier wirkt sich die Demokratisierung der Gesellschaft auch aus auf die Machtgewichte innerhalb der Kirche, in diesem Fall der anglikanischen. Die Menschen, gewöhnt aus ihrer Meinung kein Hehl zu machen, fordern eine Humanisierung ihrer Kirche, und stoßen dabei auf den Widerstand derjenigen, deren Einfluß bisher auf den traditionellen, veralteten, sexistischen Vorstellungen beruht haben.  Die wachsende Spaltung zwischen den einzelnen Kirchen weltweit setzt sich hier also innerhalb der anglikanischen Kirche Großbritanniens fort. Und wenn Machtpositionen gefährdet sind, wenn die Religion insgesamt von Machtverlust bedroht wird, dann werden die Auseinandersetzungen besonders heftig, wie man auch hier im Forum auf über 1000 Seiten "bewundern" kann.

 

 

[laura]

vor 53 Minuten schrieb Inge33:

Spaltpotential in der Anglikanischen Kirche wegen eines synodalen Themas:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/anglikanisches-schisma-art-236061

Tja.

Das Problem ist nun mal da 

Man kann ihm nicht mehr ausweichen.