Synodaler Weg - schon versperrt?

[Shubashi]

25 minutes ago, rorro said:

 

 

Danke für den Link. Ob der Süden mehr als die Hälfte der Anglikaner stellt?

 

In Afrika leben gut 32 Mio. Anglikaner, im Vereinigten Königreich wohl an die 26 Mio. Ingesamt beträgt die Anzahl der Anglikaner weltweit wohl so um die 85 Mio.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Selbst, wenn Gewalt-Pornographie Straftaten fördern würde wäre immer noch die Frage, ob dafür der sexuelle oder eher der gewalttätige Aspekt entscheidend wäre. Für alle gewaltfreien pornographischen Darstellungen dürfte es diese Korrelation sowieso nicht geben.

 

Das ist selbstverständlich auch richtig, und ich möchte die Gelegenheit auch nutzen, um meine Position nochmals zu verdeutlichen, auch, um eventuelle Missverständnisse auszuschließen:

 

- Es hat den Anschein, dass die erhöhte Verfügbarkeit von Pornografie keinen negativen und womöglich/vermutlich eher sogar einen gewissen günstigen Effekt auf die Häufigkeit von Sexualdelikte hat. Dies scheint für Erwachsene wie für Jugendliche zu gelten.

- Das heißt nicht, dass der Kontakt mit Pornografie für alle Menschen eine gute Sache sein müsste. Günstig ist es hingegen womöglich/wahrscheinlich, wenn sie verfügbar ist, so dass diejenigen, die ein entsprechendes Bedürfnis haben, Zugang haben.

- Bei Gewalt-Pornografie ist die Sachlage schwieriger zu beurteilen, aber es scheint zumindest keine guten Belege für einen klaren und erheblichen ungünstigen Effekt zu geben. Selbst ein günstiger Effekt (kathartisch?) kann wohl nicht ausgeschlossen werden.

- Es mag sein, dass Pornografie andere Nacheile für manche Menschen hat, z.B. selbst erzeugter Erwartungsdruck, das Gefühl des eigenen Ungenügens angesichts eines "nicht perfekten" Körpers usw. Allerdings ist es fraglich, ob diese Effekte im allgemeinen stark ausgeprägt sind und nicht beispielsweise auch durch eine gute Sexualaufklärung zumindest partiell neutralisiert werden können.

- Dessen ungeachtet mag es weitere fundierte ethische Einwände zumindest gegen einen Teil der verfügbaren Pornografie geben (z.B. Transport problematischer Klischees, bedenklicher Umgang mit Darstellern usw.).

- Die Verfügbarkeit von Pornografie im Internet-Zeitalter ist eine Tatsache, mit der man leben muss, sofern keine umfassende Zensur- und Kontroll-Infrastruktur etabliert werden soll. Daher sollte man sich auf diese Realität einstellen und das beste daraus machen; eine andere Möglichkeit gibt es einfach kaum.

- Vergewaltiger scheinen im allgemeinen später als andere mit sexuell expliziten Darstellungen zu kommen. Das heißt aber nicht, dass dies eine Ursache für ihre Delinquenz wäre. Es ist womöglich einfach eine (weitere) Folge einer besonderen sexuellen Entwicklung, welche dann eben später auch zu sexuellen Straftaten beiträgt.

- Sexualstraftäter bzw. Vergewaltiger scheinen oft mit einer rigiden Sexualmoral aufgewachsen zu sein und dann auch später rigide sexualmoralische Einstellungen zu haben. Hier allerdings scheint sich eine ursächliche Beziehung aufzudrängen.

- Das bedeutet aber natürlich nicht, dass alle oder auch nur viele Leute, die mit einer rigiden Sexualmoral aufwachsen oder rigide Einstellungen haben, deswegen Sexualstraftäter würden!

- Die rigide Prägung ist bestenfalls ein Risiko-Faktor, der vielleicht auch durch andere Faktoren kompensiert werden kann (z.B. ehrliche Bemühung um moralisch gutes Leben); trotzdem sollte schon die Tatsache, dass die rigide Prägung überhaupt ein Risikofaktor ist, zu denken geben. Zumal es auch Hinweise auf andere bedenkliche Effekte des Rigorismus gibt (etwa langfristiges psychisches Leiden).

- Wenn die Studie von Prescott verlässlich ist, nach denen Gesellschaften mit einer liberalen Sexualmoral tendenziell friedfertiger sind als solche mit einer rigiden, bedeutet dies natürlich wieder nicht, dass alle Rigoristen aggressiv wären; auch hier dürfte es sich wieder um einen (potentiellen) Faktor unter vielen handeln, der womöglich auch kompensiert wird.

- Unsere modernen Gesellschaften sind sehr komplex, und es dürfte daher kaum möglich sein, eine einfache, monokausale Verbindung zwischen der Sexualmoral und der Gewaltbereitschaft einer Gesellschaft zu ziehen. Dennoch gilt auch hier wieder: Falls die sexuelle Rigorismus zumindest ein Faktor ist, sollte dies zu denken geben.

 

Soweit ich mir bei aller Vorsicht hoffentlich ein gewisses Bild machen kann, wären diese meine wichtigsten Punkte bei meinem derzeitigen Kenntnisstand. 

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Und ich denke an das sehr katholisch geprägte Südamerika. Mir scheint, die Menschen dort leiden deutlich stärker unter Gewalt als wir im heutigen Europa.

 

Das mag sein; allerdings muss man natürlich ach sagen, dass es natürlich auch viele andere (potentielle) Faktoren gibt, die womöglich verantwortlich zeichnen, so etwa der starke Gegensatz von Arm und Reich. Es ist leider oft sehr schwierig, im konkreten Fall die relevanten Faktoren zu erkennen und zu gewichten. Einfacher ist die Fragestellung, wo man eine relativ stabile Situation und eine gut greifbare zeitliche Grenze hat (z.B. eben Liberalisierung von Pornografie durch ein neues Gesetz).

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

 

Zuversichtlich mit Blick auf was? Dass die Kirche global weiter geschwächt wird und dann die "Stunde der Wölfe" kommt, in der einer sterbenden Kirche noch als Todesstoß die Frauenordination untergejubelt wird? 

 

Also selbst wenn ich Befürworter der Frauenordination wäre, würde ich mir lieber eine starke Kirche wünschen, die ihre Sendung erfüllen kann, als meine theologischen Sonderansichten umgesetzt zu sehen. Das wäre für mich ein echtes Fühlen mit der Kirche. 

 

Es ist nicht nur lächerlich dramatisierend, sondern hochgradig unverschämt, Frauenordination als Todesstoß einer sterbenden Kirche zu bezeichnen.

 

Ich wünsche mir eine Kirche, die Stärke in ihrer Schwachheit zeigt, anstatt aus Angst zu sterben den dicken Maxe markiert.

 

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Für das Problem gibt es keine Lösung. Die Anglikaner müssen sich in der Frage der Anerkennung von Homosexuellen bewegen, wenn sie die Akzeptanz in ihren Kernländern nicht verlieren wollen. Gleichzeitig haben sich aber die Machtgewichte innerhalb der weltweiten anglikanischen Kirchen zugunsten der ehemaligen Kolonien verschoben. Dort sind die sozialen Verhältnisse aber noch weit intoleranter gegenüber Homosexuellen, so daß die Veränderung, die in den Kernländern unabdingbar sind, dort nicht akzeptabel erscheinen. So oder so, die Einheit ist dahin.

 

Die Ironie bei der ganzen Sache ist ja, dass die ausgeprägte Homosexuellen-Feindlichkeit offenbar häufig auf den Kolonialismus zurückgeht. Das scheint bis zu einem gewissen Grad selbst für die islamische Welt zu gelten. Und nun meinen die Leute, das sei ein Teil ihrer wahren und genuinen Kultur, und der Westen betreibe eine Art Imperialismus, wenn er sich für die Reche homosexueller Menschen in diesen Ländern einsetzt.

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es ist nicht nur lächerlich dramatisierend, sondern hochgradig unverschämt, Frauenordination als Todesstoß einer sterbenden Kirche zu bezeichnen.

 

Ich halte das für eine reale Gefahr. Wenn man den ökumenischen Kreis öffnet und sieht, welches Spaltungspotenzial in dieser Frage liegt, und das auf die Verhältnisse der römisch-katholischen Kirche hochskaliert, dann könnte eine gegen den Widerstand wesentlicher Teile der Kirchegemeinschaft durchgepresste Frauenordination tatsächlich der Todesstoß sein. 

 

Dann hätte man im Extremfall vielleicht die karikatureske Situation, dass die römische Kirche (also im Sinne: die Kirche von Rom) mit der Frauenordination allein da steht, während sich andere römische Teilkirchen und unierte Kirchen diesem Schritt verweigern. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass beispielsweise der Ostkatholizismus oder weite Teile Afrikas das hinnehmen würden. 

 

Ich traue deshalb auch jedem Papst, gleich welche Kirchenpolitik er verfolgt, zu, diese Gefahr zu erkennen und daher dieses Thema nicht anzurühren. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Meine Einschätzung zu "Monsignore" Charamsa dürfte nicht neutral ausfallen. In meinen Augen ist das ein Opportunist vor dem Herrn - pun intended - der mit und durch diese Kirche, die er nun geißelt, eine steile Karriere in kurzer Zeit hingelegt hat. Ohne sich zu beschweren. Durch eine Art Mimikry, wie man rückblickend annehmen muss, denn bereits noch während er als Kurienbeamter an der Glaubenskongregation gearbeitet hat, pflegte er im Geheimen schon eine Beziehung zu seinem Partner, den er dann der Welt samt seiner Geschichte präsentiert hat, um die Kirche weiter zu brüskieren. 

 

Ich mag da naiv oder idealistisch sein, aber ich lege großen Wert auf Wahrhaftigkeit. Ich kann mich nicht jahrelang mit römischem Tand und den Prunkartikeln der Kurie behängen und dann, wenn es mir nicht mehr passt, so einen PR-Stunt hinlegen. Und dann natürlich, kaum habe ich mein Büro geräumt, ein "Enthüllungsbuch" aus dem Hemdsärmel schütteln. Das halte ich für charakterlich schäbig und maximal unglaubwürdig. 

 

Nu ja, wenn es um existierende weibliche oder männliche Partner von Pfarrern geht, hat sich die rk Kirche mMn kaum durch Wahrhaftigkeit hervorgetan. 

Eheähnliche Verhältnisse wurden so lange ignoriert, bis wenigstens der Pfarrer so viel Anstand im Leib hätte, sich zu der Beziehung zu bekennen. Wenn nicht und es auch noch zu Nachwuchs kam, stahl sich Kirche mit stillschweigender Alimente Zahlung aus der Verantwortung. Die Mütter sollten jedenfalls Stillschweigen über den leiblichen Vater bewahren.

[Die Angelika]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

?

 

Nu ja, wenn die Wahrhaftigkeit beim falschen Thema herrscht, handelt es sich um opportunistische Brüskierung der Kirche....ist doch logisch, die Kirche jedenfalls bleibt immer wahrhaftig und rein, daher braucht es dann solche Umetikettierung 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Die Frage ist, ob er nicht gerade ganze Kontinente verliert, weil er in Fragen von Gleichberechtigung und sexueller Selbstbestimmung völlig blockiert. In Deutschland werden die Frauenfrage und LGBTQ für die Zukunft der Kirche entscheidend sein. Daran wird sich die Versektung entscheiden.

 

Deutschland ist aber kein Kontinent. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Nu ja, wenn die Wahrhaftigkeit beim falschen Thema herrscht, handelt es sich um opportunistische Brüskierung der Kirche....ist doch logisch, die Kirche jedenfalls bleibt immer wahrhaftig und rein, daher braucht es dann solche Umetikettierung 

Was ich als steile These bezeichnen wollte, ist die Idee, Charamsa hätte sich seinen Partner nur mit der Intention gesucht, der Kirche zu schaden.

 

Ich weiß, daß Beziehungen aus allen möglichen Gründen eingegangen werden, aber diesen Zusammenhang finde dann doch etwas arg boshaft-unterstellend (und meiner Meinung nach einen Fall für das 8. Gebot, aber ich bin ja kein Fachmann).

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich halte das für eine reale Gefahr. Wenn man den ökumenischen Kreis öffnet und sieht, welches Spaltungspotenzial in dieser Frage liegt, und das auf die Verhältnisse der römisch-katholischen Kirche hochskaliert, dann könnte eine gegen den Widerstand wesentlicher Teile der Kirchegemeinschaft durchgepresste Frauenordination tatsächlich der Todesstoß sein. 

 

Dann hätte man im Extremfall vielleicht die karikatureske Situation, dass die römische Kirche (also im Sinne: die Kirche von Rom) mit der Frauenordination allein da steht, während sich andere römische Teilkirchen und unierte Kirchen diesem Schritt verweigern. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass beispielsweise der Ostkatholizismus oder weite Teile Afrikas das hinnehmen würden. 

 

Ich traue deshalb auch jedem Papst, gleich welche Kirchenpolitik er verfolgt, zu, diese Gefahr zu erkennen und daher dieses Thema nicht anzurühren. 

 

Vielleicht sollte dann mal eher der Begriff "Einheit in Vielfalt" thematisiert werden.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Was ich als steile These bezeichnen wollte, ist die Idee, Charamsa hätte sich seinen Partner nur mit der Intention gesucht, der Kirche zu schaden.

 

Ich weiß, daß Beziehungen aus allen möglichen Gründen eingegangen werden, aber diesen Zusammenhang finde dann doch etwas arg boshaft-unterstellend (und meiner Meinung nach einen Fall für das 8. Gebot, aber ich bin ja kein Fachmann).

 

Ja.

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Was ich als steile These bezeichnen wollte, ist die Idee, Charamsa hätte sich seinen Partner nur mit der Intention gesucht, der Kirche zu schaden.

 

Das war zumindest meine These nicht, falls Du das meinst. 

 

Meine Kritik bezog sich auf die ad hoc-"Pressekonferenz", die Charamsa abgehalten hat, in der er seinen Partner der interessierten Öffentlichkeit vorgestellt hat. Wäre es ihm nur um sein privates Glück gegangen, und nicht mittelbar die Bloßstellung der Kirche im Fokus gewesen, hätte es diese medienwirksamen Bilder nicht gebraucht. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vielleicht sollte dann mal eher der Begriff "Einheit in Vielfalt" thematisiert werden.

 

Das kann man thematisieren. Nach meiner Wahrnehmung der römischen Sicht kann es diese in solch elementaren Fragen wie dem Weiheamt nicht geben. Beim Zölibat durchaus, da ist sie Realität. Bei der Frauenordination nicht. Deshalb sind auch die Reden von den verschiedenen Geschwindigkeiten sachlich vollkommen verfehlt. 

 

Die Frauenordination berührt neben rechtlichen Fragestellungen auch dogmatische Materien im weitesten Sinne. Hier gilt: Ganz oder gar nicht, alle oder keiner. Ein Frauenpriestertum in Deutschland, das an der Grenze zu Polen bereits nicht mehr existiert, ist hier völlig illusorisch. 

 

Damit meine ich nicht, dass jede Ortskirche sofort gezwungen wäre, Frauen zu ordinieren. Aber die "Erlaubnis", die Possibilität, müsste in der Universalkirche in toto gegeben sein. Ein Priestertum, das es nur in den Grenzen einer Bischofskonferenz oder Lokalkirche gibt, wäre kein katholisches Priestertum. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Die Angelika:

Vielleicht sollte dann mal eher der Begriff "Einheit in Vielfalt" thematisiert werden.

Das ist bei einer Kirche, die immer mit dem Begriff der einen „Wahrheit“ hausieren gegangen ist, leider keine Option.

 

P.S. @studiosus war schneller!

bearbeitet 24. Februar 2023 von Marcellinus

[Shubashi]

12 minutes ago, Studiosus said:

 

Das war zumindest meine These nicht, falls Du das meinst. 

 

Meine Kritik bezog sich auf die ad hoc-"Pressekonferenz", die Charamsa abgehalten hat, in der er seinen Partner der interessierten Öffentlichkeit vorgestellt hat. Wäre es ihm nur um sein privates Glück gegangen, und nicht mittelbar die Bloßstellung der Kirche im Fokus gewesen, hätte es diese medienwirksamen Bilder nicht gebraucht. 

 

Aber ist diese Sichtweise nicht die ganz klassische katholische Doppelmoral? Wir verkünden einen sexualethischen Kodex, aber es soll bitte nicht laut werden, dass ein Gutteil unseres Personals sich nicht an selbigen hält?

 

Mich würde wirklich interessieren, wie dieser Zwiespalt in der modernen Gesellschaft aufgelöst werden soll - kleine arme Minikirche am Rande, die sich v.a. über ihre asketische Hardcore-Moral definiert, oder aber eine an der Gesellschaft teilnehmende, die sich mit sexualethischen Forderungen an den Einzelnen zurückhält?

 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Shubashi

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

 

Aber ist diese Sichtweise nicht die ganz klassische katholische Doppelmoral? Wir verkünden einen sexualethischen Kodex, aber es soll bitte nicht laut werden, dass ein Gutteil unseres Personals sich nicht an selbigen hält?

 

 

Ich denke, zwischen der klassischen Doppelmoral - wir verkünden von der Kanzel, was wir privat selbst nicht befolgen - und einem medialen Paukenschlag, bei dem ein hoher Vatikanbeamter vor Fernsehkameras seinen Freund knutscht, liegen Welten. 

 

Es hätte, da bin ich vollkommen sicher, diskretere Wege für Charamsa heraus aus dem Amt und in eine alternative Lebensführung gegeben. Hier wollte jemand gezielt, vielleicht nicht der Kirche als solcher, aber der Glaubenskongregation öffentlichen Schaden zufügen. Und damit mittelbar natürlich doch der Kirche. Sein Buch, das iskander auszugsweise zitiert hat, unterstützt diese Wahrnehmung. Womöglich aus subjektiv empfundenen "guten Absichten". Aber es fällt mir etwas schwer, ihm das abzunehmen. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Damit meine ich nicht, dass jede Ortskirche sofort gezwungen wäre, Frauen zu ordinieren. Aber die "Erlaubnis", die Possibilität, müsste in der Universalkirche in toto gegeben sein. Ein Priestertum, das es nur in den Grenzen einer Bischofskonferenz oder Lokalkirche gibt, wäre kein katholisches Priestertum. 

Es war bis in die frühen 1960er üblich, einem Priester ein Zelebret nur für die Diözese auszustellen, auf Antrag und mit Begründung auch für andere Gebiete. In den 1950ern muss es dann eine Phase gegeben haben, in denen die deutschen Bischöfe ohne römische Genehmigung keine Zelebrete für überseeische Gebiete haben ausstellen dürfen (dies stellte sich in einem Verfahren als Problem heraus, weil man den Delinquenten nicht einfach in die USA abschieben konnte). 

Insofern wäre es im Rückgriff auf die Tradition ohne weiteres denkbar, es den Diözesen oder Bischofskonferenzen frei zu stellen, wie sie sich hierzu verhalten, und die Zelebrete entsprechend regional zu begrenzen, ohne dass dies an der Katholizität etwas ändern würde. 

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das kann man thematisieren. Nach meiner Wahrnehmung der römischen Sicht kann es diese in solch elementaren Fragen wie dem Weiheamt nicht geben. Beim Zölibat durchaus, da ist sie Realität. Bei der Frauenordination nicht. Deshalb sind auch die Reden von den verschiedenen Geschwindigkeiten sachlich vollkommen verfehlt. 

 

Die Frauenordination berührt neben rechtlichen Fragestellungen auch dogmatische Matieren im weitesten Sinne. Hier gilt: Ganz oder gar nicht, alle oder keiner. Ein Frauenpriestertum in Deutschland, das an der Grenze zu Polen bereits nicht mehr existiert, ist hier völlig illusorisch. 

Ich verstehe den Gedanken.

 

Allerdings - und das ist bei allen Themen in denen die "Einheit" beschworen wird so - sehe ich diese angebliche Verbundenheit der Teilkirchen jetzt schon nicht.

 

Ein Bistum wie Köln hat mit Warschau auch jetzt im Prinzip keine Gemeinsamkeiten. Verglichen mit New York, Mailand, Buenos Aires oder Afrikanischen oder Indischen Diözesen ist der Unterschied ja noch größer.

 

Wir erwähnen alle den Papst im Hochgebet und lassen uns alle mehr oder weniger freiwillig die Bischöfe von ihm vor die Nase setzen, aber seien wir ehrlich: damit war's das dann auch.

 

Die Sakramente und der Credotext mögen die gleichen sein, ihr Gewicht und alles, was über diese Feier hinausgeht ist lokale Tradition und eng damit verwoben, wie die Umgebungsgesellschaft drauf ist.

 

Ein hiesiger Katholik hat immer einen etwas anderen Wertekatalog als ein polnischer, chinesischer, afrikanischer, lateinamerikanischer oder gar US-amerikanischer.

 

Ich bin früher tatsächlich davon ausgegangen, wir glauben ja alle dasselbe, dann werden wir auch ähnliche Leben führen, ähnliche politische Haltung mitbringen, usw.

Aber das ist ja nicht der Fall. Das ist ja schon innerhalb eines deutschen Bistums nicht gegeben.

 

Worin besteht also erfahrbar die Einheit? In der bloßen Möglichkeit weltweit mitfeiern zu können?

 

Und viel interessanter: Wir haben reale Schismen, zugedeckt unter viel, viel Einheitsduselei. Vielleicht müssen wir das einfach aushalten - vielleicht müssen wir auch die Frage überdenken, ob ein Schisma wirklich ein ernsthaftes Problem ist. Da wäre wieder die Frage nach den Folgen des "falschen Glaubens" für das Seelenheil.

 

Oder ob man ein Schisma nicht einfach durchziehen muss um sich danach auf anderer Eben wieder anzunähern und die Schwerpunkte neuzusetzen.

 

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Es war bis in die frühen 1960er üblich, einem Priester ein Zelebret nur für die Diözese auszustellen, auf Antrag und mit Begründung auch für andere Gebiete. In den 1950ern muss es dann eine Phase gegeben haben, in denen die deutschen Bischöfe ohne römische Genehmigung keine Zelebrete für überseeische Gebiete haben ausstellen dürfen (dies stellte sich in einem Verfahren als Problem heraus, weil man den Delinquenten nicht einfach in die USA abschieben konnte). 

Insofern wäre es im Rückgriff auf die Tradition ohne weiteres denkbar, es den Diözesen oder Bischofskonferenzen frei zu stellen, wie sie sich hierzu verhalten, und die Zelebrete entsprechend regional zu begrenzen, ohne dass dies an der Katholizität etwas ändern würde. 

 

Wir können auch noch weiter in der kirchlichen Rechtsgeschichte zurück gehen und die Ausdifferenzierung von relativer und absoluter Ordination hinterfragen. Dann liegt die Entscheidung, wer zum Priester geweiht werden kann, noch mehr in der Hand der Ortbischöfe. Aber ob das weiter bringt? 

 

Der Vergleich mit dem Zelebret, das nur einen Nachweis für die Erlaubnis, die Messe innerhalb eines kanonischen Territoriums lesen zu dürfen, darstellt, überzeugt mich insofern nicht, als wohl niemand - wenn die gültige Weihe nachgewiesen werden konnte - die grundsätzliche Legitimität dieser Priester angezweifelt hätte. Ungeachtet des Problems, ob ihnen de jure an diesem oder jenem Ort die Zelebration erlaubt war oder nicht. 

 

Die Frage, ob Frauen überhaupt geweiht werden dürfen oder vielmehr können, wird durch die Ausstellung einer Zelebrationserlaubnis in meinen Augen nicht beantwortet. Was würde einen Bischof hindern, für von ihm geweihte Frauen, die er für gültig ordiniert hält, eine solche Erlaubnis auszustellen? Auch etwaige Folgefragen betreffend die Gültigkeit der von ihnen gespendeten Sakramente wären damit weiterhin offen. 

 

Hier kann man den in meinen Augen zweiten Schritt, das wäre die konkrete Rechtsgestalt, nicht vor dem ersten, der dogmatischen Klärung, gehen. Und diese Klärung obliegt, da hier schwerwiegende Materien, die die ganze Kirche betreffen, berührt werden, nach meiner Auffassung Papst und Konzil, nicht dem einzelnen Bischof. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Studiosus]

@Flo77

 

Ich würde hier eher von Mentalitätsunterschieden, denn von veritablen Abweichungen im Glauben sprechen. Das Antlitz der Kirche ist vielgesichtigt und die Völker drücken den Glauben auf vielfältige, teilweise sehr unterschiedliche Art und Weise aus. Das halte ich an und für sich noch für kein Problem. Das Evangelium will eben inkultiriert werden. Indem sich die katholische Christenheit um den Papst sammelt und seinen Weisungen folgt, bleibt die Einheit in den notwendigen Dingen gewahrt. 

 

Von der legitimen Vielfalt an Glaubenausdrücken sind nach meinem Dafürhalten gewisse Kernbereiche auszunehmen, welche die Struktur der Kirche selbst betreffen. Darunter fällt für mich auch das Priestertum. Es gibt bei aller Eigenheit der Traditionen und Formen nur ein einziges, ungeteiltes katholisches Priestertum. Wesentliche Änderungen an demselben können daher nicht im Alleingang durchgeführt werden. Sonst ist die Einheit der Kirche, die schon jetzt durch große und kleine, mehr öffentliche und mehr subkutane Schismata bedroht ist, ernsthaft aufs Spiel gesetzt. 

 

 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus

[Shubashi]

29 minutes ago, Studiosus said:

Es hätte, da bin ich vollkommen sicher, diskretere Wege für Charamsa heraus aus dem Amt und in eine alternative Lebensführung gegeben. Hier wollte jemand gezielt, vielleicht nicht der Kirche als solcher, aber der Glaubenskongregation öffentlichen Schaden zufügen.

 

Ich kann das nicht beurteilen, weil ich den Namen in diesem Thread zu ersten Mal gehört habe.

Ich halte es aber auch für möglich, dass so eine Aktion die doch offensichtlich existierende Doppelmoral wieder einmal ins Rampenlicht rücken sollte.

Mir scheint das schon ein auch berechtigtes Anliegen zu sein, denn die Kirche steckt ja nun mal in einer massiven Vertrauenskrise, und da muss diese Doppelmoral schon mal ins Auge gefasst und diskutiert werden.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Studiosus:

Der Vergleich mit dem Zelebret, das nur ein Nachweis für die Erlaubnis, die Messe innerhalb eines kanonischen Territoriums lesen zu dürfen, überzeugt mich insofern nicht, als wohl niemand - wenn die gültige Weihe nachgewiesen werden konnte - die grundsätzliche Legitimität dieser Priester angezweifelt hätte.

Doch, man hätte genau das getan. Denn gerade unter dem Regime des CIC/1917 wurde weitaus mehr a divinis suspendiert, als das nach 1983 der Fall war, und es war für einen Priester weitaus einfacher, das Recht zur Zelebration zu verlieren (wer nur selten zelebrieren musste, für den war das ja auch nur insofern ein Problem, als dass ihm mit dem Zelebrationsverbot die Einnahmequelle Messtipendium genommen wurde). Aus der Gültigkeit der Weihe konnte also kaum auf die Berechtigung zu deren Ausübung geschlossen werden, weswegen das Zelebret ja auch nicht so lange gültig ist.

 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Wir können auch noch weiter in der kirchlichen Rechtsgeschichte zurück gehen und die Ausdifferenzierung von relativer und absoluter Ordination hinterfragen. Dann liegt die Entscheidung, wer zum Priester geweiht werden kann, noch mehr in der Hand der Ortbischöfe. Aber ob das weiter bringt? 

Die Entscheidung liegt ohnehin bei den Ortsbischöfen, denn einen Anspruch auf Weihe hat nun niemand direkt (worüber sich manche auch bitterlich beklagen).

vor 29 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frage, ob Frauen überhaupt geweiht werden dürfen oder vielmehr können, wird durch die Ausstellung einer Zelebrationserlaubnis in meinen Augen nicht beantwortet. Hier kann man den in meinen Augen zweiten Schritt, das wäre die konkrete Rechtsgestalt, nicht vor dem ersten, der dogmatischen Klärung, gehen. 

Das ist zweifelsohne richtig - aber du hattest diese inhaltliche Frage mit der Opportunitätsfrage verknüpft, auf die ich eine mögliche Antwort gegeben habe. Die Frage, ob das möglich ist, hat nun zwei Seiten: Eine dogmatische (geht es überhaupt?) und eine pragmatische (überlebt die Kirche das?). Und hier musst du dich nun entscheiden: Man kann vertreten, das lieber bleiben zu lassen, weil es die Kirche zerreißen könnte, das insinuiert aber, dass es mit der Gesamtkirche ginge. Oder man sagt, es geht gar nicht, und wenn  der Papst das anders sähe, dann gehörte er nicht mehr zur Aktivitas der Kirche dazu.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Das ist zweifelsohne richtig - aber du hattest diese inhaltliche Frage mit der Opportunitätsfrage verknüpft, auf die ich eine mögliche Antwort gegeben habe. Die Frage, ob das möglich ist, hat nun zwei Seiten: Eine dogmatische (geht es überhaupt?) und eine pragmatische (überlebt die Kirche das?). Und hier musst du dich nun entscheiden: Man kann vertreten, das lieber bleiben zu lassen, weil es die Kirche zerreißen könnte, das insinuiert aber, dass es mit der Gesamtkirche ginge. Oder man sagt, es geht gar nicht, und wenn  der Papst das anders sähe, dann gehörte er nicht mehr zur Aktivitas der Kirche dazu.

 

Und warum könnte es keine dritte Position geben, die davon ausgeht, dass es dogmatisch unmöglich ist, der Papst bzw. die Päpste darum wissen (zumindest handeln sie seit 2 Jahrtausenden konkludent so), daher nichts anderes verfügen und somit auch die Gefahr der Kirchenspaltung auf diesem Gebiet nicht besteht. 

 

Ich bin Pragmatiker. Über die Frage, was mit Papst und Kirche geschehen würde, sollte die Frauenordination eingeführt werden, würde ich mir erst den Kopf zerbrechen, wenn es passierte. Bis dahin gilt für mich, was schon seit Hormisdas über die Kirche als Säule der Wahrheit, speziell den römischen Bischofsstuhl, gesagt wird: Die römische Kirche hat den Glauben stets unbefleckt bewahrt und wir dürfen hoffen, dass das bis zum jüngsten Tag so bleiben wird. 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Bis dahin gilt für mich, was schon seit Hormisdas über die Kirche als Säule der Wahrheit, speziell den römischen Bischofsstuhl, gesagt wird: Die römische Kirche hat den Glauben stets unbefleckt bewahrt und wir dürfen hoffen, dass das bis zum jüngsten Tag so bleiben wird. 

 

Daß in den deutschen Debatten um die päpstliche Unfehlbarkeit die "Regel des Hormisdas" und der Brief des Papstes Agatho nicht erwähnt werden (und auf deutsch auch nicht im Netz zu finden sind) - die erste beendete ein Schisma mit dem Osten und der zweite wurde von der Ostkirche auf einem Konzil anerkannt - ist für mich sehr lehrreich gewesen. Erst der Ausflug ins Englische konnte mir da ein historisch umfassenderes Bild geben.

bearbeitet 24. Februar 2023 von rorro

[Studiosus]

Und auch auf die Gefahr hin, unehrerbietig und polemisch zu klingen: Selbst Papst Franziskus, der als Systemsprenger vielen Katholiken nicht wenige Gewissensnöte bereitet hat und weiter bereitet, hat bei verschiedenen Gelegenheiten das petrinische Nein zur Frauenordination unmissverständlich und klar wiederholt.

 

Wenn sogar unter diesen Umständen nicht der Anhauch eines Zweifels zu vernehmen ist, dann haben die Apologeten, welche seit Jahrhunderten die Irrtumslosigkeit und Orthodoxie der römischen Kathedra unabhängig von ihrem jeweiligen Amtsinhaber betont haben, vielleicht doch recht. 

bearbeitet 24. Februar 2023 von Studiosus