Synodaler Weg - schon versperrt?

[mysterium]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Mir würde es ja schon reichen, wenn Rom begreifen würde, daß die Reformation rund 500 Jahre her ist

Martin Luther wollte auch nur die katholische Kirche erneuern/reformieren.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb mysterium:

Martin Luther wollte auch nur die katholische Kirche erneuern/reformieren.

Richtig. Er wollte wie die Synodalen die Kirche nicht spalten. Aber dann stand sein Leben in Gefahr. Den konservativen Mächtigen waren die Geldeinnahmen vom Ablasshandel wichtiger als das Leben dieses Reformators.

 

Seine drei Grundprinzipien "allein die Gnade, allein der Glaube und allein die Schrift" sind noch heute die Grundlage der evangelischen Kirchen und den Freikirchen. Nur Zeugen Jehovas, Mormonen und andere Sonderlehren stellen ihre Schriften, wie die katholische Kirche ihre Traditionen über die Bibel.

Freikirchen, und besonders die pfingstlich-charismatischen unter ihnen, reden ähnlich viel vom Heiligen Geist und stellen dann ihre Sicht über die Bibel oder auf die Stufe der Bibel.

 

Fakt ist: Eine Kirchendiktatur ist nur mit dem Vorbild Moses aber nicht mit dem Vorbild Jesus kompatibel. Die Grundgedanken der Nächstenliebe, der Barmherzigkeit, der Versöhnlichkeit, des Gewaltverzichts, der Feindesliebe usw. machen nur dann einen Sinn, wenn alle gleichwertig sind und eben alle Glieder als "königliches Priestertum" geschätzt und einbezogen sind.

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Seine drei Grundprinzipien "allein die Gnade, allein der Glaube und allein die Schrift" sind noch heute die Grundlage der evangelischen Kirchen und den Freikirchen. Nur Zeugen Jehovas, Mormonen und andere Sonderlehren stellen ihre Schriften, wie die katholische Kirche ihre Traditionen über die Bibel.

Nur komisch, dass Luther katholisch war.

[Gerhard Ingold]

Gerade eben schrieb mysterium:

Nur komisch, dass Luther katholisch war.

Luther war und blieb ein Kind der katholischen Kirche. Das sehe ich auch so.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Aber dann stand sein Leben in Gefahr.

Das ist ja zum Glück heute nicht mehr der Fall. Auch ein Religionskriege sind hier im Fahrwasser des SW nicht zu erwarten.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Das ist ja zum Glück heute nicht mehr der Fall. Auch ein Religionskriege sind hier im Fahrwasser des SW nicht zu erwarten.

Nicht zwischen christlichen Konfessionen, aber das ist ein anderes Thema.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

o_aus_h hat eine Vermutung geäußert, die war falsch. Daraus folgt eigentlich schon die Antwort auf Deine Frage. Offenbar hat er selbst diese auch schon gefunden.

Nö, ich habe noch nichts gefunden, was so oder andersrum irgendetwas dazu aussagt, hatte aber auch nur ca. 4 min in der deutschen und englischen Wikipedia danach geschaut – andere Aufgaben auf meinem Tisch sind dann doch wichtiger.

[Studiosus]

Luther ist ein Mann des Widerspruchs. Man könnte vielleicht sogar sagen, dass in seiner Person und seinem Wirken all jene Gegensätze seiner Epoche, die im Kern ihrerseits die Widersprüche des christlichen Lebens seit Beginn der Kirche sind, sich vereinen und kulminieren. 

 

Luther ist vor allem auch eins, in seinen guten und vielen bösen Seiten: menschlich. Deshalb können sehr strenge Katholiken eher weniger mit ihm anfangen. Vielen anderen, die mit der Kirche auf diversen Gebieten, sei es dem Zölibat, der Unfehlbarkeit des Papstes, dem "Römischen" im Allgemeinen hadern, ist er sozusagen ein ungleichzeitiger Zeitgenosse und Seelenverwandter. 

 

Was bei Luther reizvoll ist und wo sich auch seine Widersprüchlichkeit zeigt, ist sein Fallen in Extreme. Seine Kenntnisse und starken Meinungen über die römische Kirche sind Ausfluss von Erfahrungswerten. Erst wollte Luther der vorbildliche Christ sein: mit Blick nach Rom (da wurde er sehr enttäuscht), mit Concilia und Päpsten, mit Gebet, Messe, Kasteiung und Mortifikation wollte er Gott zu gefallen suchen, den er im Grunde jedoch nicht liebte, sondern fürchtete. Deshalb sein kompletter Wandel als er endlich die Lösung für seine Frage nach dem gütigen Gott gefunden hatte. 

bearbeitet 26. Februar 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb o_aus_h:

Nö, ich habe noch nichts gefunden, was so oder andersrum irgendetwas dazu aussagt, hatte aber auch nur ca. 4 min in der deutschen und englischen Wikipedia danach geschaut – andere Aufgaben auf meinem Tisch sind dann doch wichtiger.

 

Ich habe zwei Minuten durch den englischen CCEO gescrollt: da steht in Canon 180, was die Voraussetzungen für das Bischofsamt sind.

[OneAndOnlySon]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Dass Rom sich daher nicht mit dem "Synodalpräsidium" unterhält, sondern mit den Bischöfen, die auch tatsächlich Entscheidungskompetenz haben, ist einfach nur logisch. Das mag dem modo teutonico, der deutschen Eigenart, Laien zumindest für die Kameras auf eine Stufe mit dem bischöflichen Leitungsamt zu stellen, widersprechen, ist aber vollkommen korrekt. 

Das ist ja auch OK. Nur dann kann man sich eben auch nicht darüber beschweren, dass der Papst vom Synodalen Weg ebenso ignoriert wird, sondern nur über den "Zwischenhändler" Bischofskonferenz zu Wort kommt. Das ist exakt der Punkt, der im Klerus oft noch nicht verstanden wird: Die meisten Laien sind nur noch bereit, in gleichem Maße dem Klerus zuzuhören, wie sie auch vom Klerus gehört werden. Und wenn der Papst auf dem Standpunkt steht, nicht direkt mit dem Synodalen Weg in Dialog treten zu wollen, dann wird er kaum Gehör finden. Das ist weder skandalös, noch schismatisch oder irgendwie ehrabschneidend. 

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Die meisten Laien sind nur noch bereit, in gleichem Maße dem Klerus zuzuhören, wie sie auch vom Klerus gehört werden. Und wenn der Papst auf dem Standpunkt steht, nicht direkt mit dem Synodalen Weg in Dialog treten zu wollen, dann wird er kaum Gehör finden. Das ist weder skandalös, noch schismatisch oder irgendwie ehrabschneidend. 

 

Da gebe ich Dir in der Diagnose vollkommen recht. So werden das wohl weite Teile der Laien sehen. Allerdings gehört zur ganzen Wahrheit auch, dass die Scheidung zwischen Klerikern und Laien göttlichen Rechts ist und dem Weiheamt Leitung, Heiligung und Lehre des Volkes Gottes obliegt. Daran wird man, auch wenn sich die Kirche eine synodalere Form gibt, nicht grundsätzlich vorbei kommen. 

 

Und wenn es tatsächlich so ist, wie Du schreibst, dass die Laien da nicht mitmachen, wenn ihnen nicht dasselbe Recht, an der Kirchenleitung mitzuwirken, zugestanden wird, dann ist das ein handfestes Problem. 

 

Und ich meine damit nicht nur Konstellationen, in denen der Pfarrer/Bischof/Papst nicht wie ein Vater und Hirte, sondern wie ein Despot auftritt, sondern das ganz normale, auch rechtlich gefasste Verhältnis von Klerikern und Laien wie es seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil besteht. 

bearbeitet 26. Februar 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Dass Rom sich daher nicht mit dem "Synodalpräsidium" unterhält, sondern mit den Bischöfen, die auch tatsächlich Entscheidungskompetenz haben, ist einfach nur logisch. Das mag dem modo teutonico, der deutschen Eigenart, Laien zumindest für die Kameras auf eine Stufe mit dem bischöflichen Leitungsamt zu stellen, widersprechen, ist aber vollkommen korrekt. 

 

Oder um es undiplomatisch, aber dafür geradeaus zu sagen:

 

"Ihr habt eh rein gar nichts zu melden, und deshalb hat es auch keinen Sinn, dass wir auch nur mit euch sprechen. Und ihr seid uns nicht einmal wichtig genug, damit wir auch nur aus Gründen der Höflichkeit oder um die Form zu wahren mit euch reden würden."

 

Dann sollte man auch auf all die hehren Worte, die man manchmal über Laien sagt, ehrlicherweise besser verzichten.

 

Mich persönlich wundert es ohnehin, wie viel die Leute sich eigentlich bieten lassen und immer noch treu zur Kirche stehen. Wenn man mir permanent das Gefühl vermitteln würde, dass man mich nicht als satisfaktionsfähig betrachtet, es sei denn vielleicht insoweit, dass man mich öffentlich abwatscht, würde es mir persönlich irgendwann reichen.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

 

Oder um es undiplomatisch, aber dafür geradeaus zu sagen:

 

"Ihr habt eh rein gar nichts zu melden, und deshalb hat es auch keinen Sinn, dass wir auch nur mit euch sprechen. Und ihr seid uns nicht einmal wichtig genug, damit wir auch nur aus Gründen der Höflichkeit oder um die Form zu wahren mit euch reden würden."

 

Dann sollte man auch auf all die hehren Worte, die man manchmal über Laien sagt, ehrlicherweise besser verzichten.

 

Mich persönlich wundert es ohnehin, wie viel die Leute sich eigentlich bieten lassen und immer noch treu zur Kirche stehen. Wenn man mir permanent das Gefühl vermitteln würde, dass man mich nicht als satisfaktionsfähig betrachtet, es sei denn vielleicht insoweit, dass man mich öffentlich abwatscht, würde es mir persönlich irgendwann reichen.

 

Ob das in dieser Schärfe so zutrifft, weiß ich nicht. Und es ist ja nicht so, dass Laien nicht in verschiedenen Funktionen, sei es als Berater päpstlicher Räte und Kommissionen, auf Diözesan- und Pfarrebene in den entsprechenden Gremien, ihren festen Platz in kirchlichen Entscheidungsprozessen hätten. 

 

Das nimmt man heute recht ungerührt als gegeben hin. Mit Blick auf die nicht allzu ferne Vergangenheit ist das durchaus ein gewaltiger Schritt nach vorne. Betrachtet man als Kontrastfolie nur einmal das alte Kirchenrecht, so könnte man den Eindruck gewinnen, die Kirche bestünde im Grunde nur aus dem Klerus, vom Papst an abwärts. Und die Laien seien keine handelnden Subjekte in der Kirche, sondern vielmehr Objekte, auf die sich die cura animarum der Geistlichkeit richtet. 

 

Da muss man vor dem Hintergrund der communio-Ekklesiologie und dem Bild des pilgernden Gottesvolkes des Konzils und der sich draus ergebenden Neubetrachtung des Laikats auch in rechtlicher Hinsicht schon zugeben, dass das ein Quantensprung war. Nicht auf dem Niveau säkularer Systeme, aber ein großer Fortschritt. 

 

Und was man meines Erachtens auch konstatieren muss, ist, dass es an einer wirklich ausgefeilten theologischen Reflexion über den Laienstand, an einer echten Laikologie, immer noch mangelt. 60 Jahre nach dem Konzil. Man hängt sich - auch und gerade von Laienseite - immer noch stark an der Abgrenzung zum Klerus auf. Eine wirkliche Identität konnte das Laientum bisher noch nicht überzeugend ausbilden. Ja, nicht einmal in Westeuropa. 

 

 

P. S.: Danke auch für die Tipps in der persönlichen Nachricht 😁

bearbeitet 26. Februar 2023 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Und ich meine damit nicht nur Konstellationen, in denen der Pfarrer/Bischof/Papst nicht wie ein Vater und Hirte, sondern wie ein Despot auftritt, sondern das ganz normale, auch rechtlich gefasste Verhältnis von Klerikern und Laien wie es seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil besteht. 

Das Urteil, ob der Kleriker wie ein Vater oder wie ein Despot auftritt, steht allerdings nur den Laien zu. Ich kann meinen Kindern ja auch nicht vorschreiben, wie sie mich wahrzunehmen haben. Und als Vater kann ich mich eben auch auf den Kopf stellen und mit den Ohren wackeln: Ich bin auf die Kooperation meiner Kinder angewiesen. Ich kann nicht dauerhaft gegen ihren Willen entscheiden. Wenn ich es doch tue, steht nicht ihr Status als Kind in Frage, sondern meiner als akzeptabler Vater. 

 

Und ebenso ist es in der Kirche: Wenn die Laien dem Klerus in großen Teilen nicht folgen können, dann stellt das den Papst, den Bischof und den Pfarrer in Frage - nicht aber die Katholizität der Laien. 

[iskander]

@Studiosus
 

Zitat

 

Ob das in dieser Schärfe so zutrifft, weiß ich nicht. Und es ist ja nicht so, dass Laien nicht in verschiedenen Funktionen, sei es als Berater päpstlicher Räte und Kommissionen, auf Diözesan- und Pfarrebene in den entsprechenden Gremien, ihren festen Platz in kirchlichen Entscheidungsprozessen hätten.

 

 

Mein persönlicher Eindruck ist der: Solange Laien in untergeordneter Rolle dienen und damit dem System nutzen, sind sie willkommen. Wenn sie aber etwas Kritisches zu sagen haben, dann gelten sie nichts, sondern "stören nur".

 

Und wenn die Bischöfe die Laien zu einem gemeinsamen Projekt einlädt und der Vatikan dann trotzdem über mögliche Konflikte nicht mit diesen Bischöfen und Laien gemeinsam sprechen möchte, stößt man im Grunde auch die Bischöfe vor den Kopf.

 

Und einige "Konservative" mögen sich darüber nun freuen. Wenn aber hunderttausende Laien eine Petition zugunsten der Alten Messe unterzeichnen würden, aber der Vatikan sich weigern würde, die Petition entgegenzunehmen oder mit deren Vertretern zu sprechen, weil das ja eh nur Laien sind: Dann sähe die Sache für manchen vielleicht auch schon wieder ein wenig anders aus.

 

Na gut, mir soll's egal sein; aber aus meiner Sicht treibt die Kirchenführung den Erosionsprozess jedenfalls in der westlichen Welt voran. Und ob es auf lange Sicht mit der Dritten Welt wirklich anders aussehen wird, wenn die Leute dort irgendwann mal ein höheres Bildungsniveau und mehr Wohlstand erreicht haben, wird die Zukunft zeigen. Abgesehen davon lebt immer noch ein Großteil der Katholiken in der 1. und nicht in der 3. Welt.

 

P.S.: Bitte. 🙂

bearbeitet 26. Februar 2023 von iskander

[Studiosus]

@iskander

 

Das stimmt natürlich. Ich würde höchstens, was Du ja auch andeutest, infrage stellen, dass dem Rom der Gegenwart nur zu progressive, "aufmüpfige" Laien ein Dorn im Auge sind. Die andere Seite, also eher die Fraktion Alte Messe/Katechismus, lässt man momentan ja ebenfalls am ausgestreckten Arm verhungern. Rom scheint es aktuell tatsächlich zu schaffen, sich bei jedem kirchenpolitischen Flügel unbeliebt zu machen. 

 

Ich will jetzt hier nicht über Gründe spekulieren. Aber in Rom scheinen mir seit einigen Jahren Chaos und Anarchie ungekannten Ausmaßes zu herrschen. 

bearbeitet 26. Februar 2023 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will jetzt hier nicht über Gründe spekulieren. Aber in Rom scheinen mir seit einigen Jahren Chaos und Anarchie ungekannten Ausmaßes zu herrschen. 

Du verklärst die Vergangenheit. Kannst du dich noch an die Aufhebung der Exkommunikation der Pius Bischöfe durch Benedikt erinnern? Das war eine riesige Pleite. Der Papst war komplett planlos, unberaten oder beratungsresistent. Dann fiel ihm der Skandal um die Holocaustleugnung auf die Füße aber statt sich öffentlich zu entschuldigen und das Dekret zurückzuziehen, jammerte er lautstark herum, er sei böswillig interpretiert worden. 

 

Gefühlt gab es zwischen 2005 und 2013 kein Jahr ohne einen römischen Kopfschüttelmoment - und das nicht nur für Progressive. Im Pontifikat von Johannes Paul II. waren gefühlt die Abstände zwischen den Pannen größer.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Luther ist ein Mann des Widerspruchs. Man könnte vielleicht sogar sagen, dass in seiner Person und seinem Wirken all jene Gegensätze seiner Epoche, die im Kern ihrerseits die Widersprüche des christlichen Lebens seit Beginn der Kirche sind, sich vereinen und kulminieren. 

 

Luther ist vor allem auch eins, in seinen guten und vielen bösen Seiten: menschlich. Deshalb können sehr strenge Katholiken eher weniger mit ihm anfangen. Vielen anderen, die mit der Kirche auf diversen Gebieten, sei es dem Zölibat, der Unfehlbarkeit des Papstes, dem "Römischen" im Allgemeinen hadern, ist er sozusagen ein ungleichzeitiger Zeitgenosse und Seelenverwandter. 

 

Was bei Luther reizvoll ist und wo sich auch seine Widersprüchlichkeit zeigt, ist sein Fallen in Extreme. Seine Kenntnisse und starken Meinungen über die römische Kirche sind Ausfluss von Erfahrungswerten. Erst wollte Luther der vorbildliche Christ sein: mit Blick nach Rom (da wurde er sehr enttäuscht), mit Concilia und Päpsten, mit Gebet, Messe, Kasteiung und Mortifikation wollte er Gott zu gefallen suchen, den er im Grunde jedoch nicht liebte, sondern fürchtete. Deshalb sein kompletter Wandel als er endlich die Lösung für seine Frage nach dem gütigen Gott gefunden hatte. 

Kann man einen solchen bösartigen Gott lieben, wie ihn die Legendenschreibenden in ihren Legenden darstellen? Einen solchen Gott könnte ich nur verabscheuen, wenn sich dieser Gott wirklich durch den Mörder, Massenmörder, Sklaverei-Befürworter, Imperialisten, Handabhacker Moses geoffenbart haben sollte. Was heute Millionen von enteigneten, bestohlen Menschen noch wegen 5.Mose 20,10ff leiden müssen, weil man Moses als Prophet gesehen hat, ist einfach erschreckend. Da ich aber Moses als Betrüger sehe, der einem möglichen Gott unethisches Unrecht in die Schuhe geschoben hat, fürchte ich mich nicht vor einem möglichen Gott. 

Wie Luther im Römerbrief 5 einen gütigen Gott heraus lesen konnte, wundert mich daher. Ich kann einen gütigen Gott nur erkennen, wenn ich den Gott des AT radikal entmythologisiere und Jesus zu einem Menschen degradiere. Und wenn ich Jesus zum gewöhnlichen Menschen mache und alles Spekulative entferne, dann kann ich auch den Briefen wie dem Römerbrief viel abgewinnen.

 

Das ist aber meine heutige momentane Sicht als Agnostiker.

 

Was sich aber Luther in Bezug auf die Juden dann geleistet hat, das ist einfach erschreckend bösartig. Und Hitler hat die Anweisungen Luthers wörtlich verwirklicht. Darum muss man nicht nur von Hitler, sondern auch von einem Luther distanzieren.  

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Du verklärst die Vergangenheit. Kannst du dich noch an die Aufhebung der Exkommunikation der Pius Bischöfe durch Benedikt erinnern? Das war eine riesige Pleite. Der Papst war komplett planlos, unberaten oder beratungsresistent. Dann fiel ihm der Skandal um die Holocaustleugnung auf die Füße aber statt sich öffentlich zu entschuldigen und das Dekret zurückzuziehen, jammerte er lautstark herum, er sei böswillig interpretiert worden. 

 

Gefühlt gab es zwischen 2005 und 2013 kein Jahr ohne einen römischen Kopfschüttelmoment - und das nicht nur für Progressive. Im Pontifikat von Johannes Paul II. waren gefühlt die Abstände zwischen den Pannen größer.

Bei den Muslimen ist Benedikt ja auch massiv ins Fettnäpfchen getreten und musste sich entschuldigen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Da gebe ich Dir in der Diagnose vollkommen recht. So werden das wohl weite Teile der Laien sehen. Allerdings gehört zur ganzen Wahrheit auch, dass die Scheidung zwischen Klerikern und Laien göttlichen Rechts ist und dem Weiheamt Leitung, Heiligung und Lehre des Volkes Gottes obliegt. Daran wird man, auch wenn sich die Kirche eine synodalere Form gibt, nicht grundsätzlich vorbei kommen. 

 

Und wenn es tatsächlich so ist, wie Du schreibst, dass die Laien da nicht mitmachen, wenn ihnen nicht dasselbe Recht, an der Kirchenleitung mitzuwirken, zugestanden wird, dann ist das ein handfestes Problem. 

 

Und ich meine damit nicht nur Konstellationen, in denen der Pfarrer/Bischof/Papst nicht wie ein Vater und Hirte, sondern wie ein Despot auftritt, sondern das ganz normale, auch rechtlich gefasste Verhältnis von Klerikern und Laien wie es seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil besteht. 

Göttliches Recht? 

 

Steht dahinter nicht viel Hineininterpretation "auf diesen Felsen...." durch die katholische Kirche?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Oder um es undiplomatisch, aber dafür geradeaus zu sagen:

 

"Ihr habt eh rein gar nichts zu melden, und deshalb hat es auch keinen Sinn, dass wir auch nur mit euch sprechen. Und ihr seid uns nicht einmal wichtig genug, damit wir auch nur aus Gründen der Höflichkeit oder um die Form zu wahren mit euch reden würden."

 

Dann sollte man auch auf all die hehren Worte, die man manchmal über Laien sagt, ehrlicherweise besser verzichten.

 

Mich persönlich wundert es ohnehin, wie viel die Leute sich eigentlich bieten lassen und immer noch treu zur Kirche stehen. Wenn man mir permanent das Gefühl vermitteln würde, dass man mich nicht als satisfaktionsfähig betrachtet, es sei denn vielleicht insoweit, dass man mich öffentlich abwatscht, würde es mir persönlich irgendwann reichen.

Aus meiner Sicht sehe ich es ähnlich. Blöd dann man nicht mit "Gefällt mir" markieren kann. Oder nur gewisse "gefällt mir" zur Verfügung hat.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb OneAndOnlySon:

Und wenn der Papst auf dem Standpunkt steht, nicht direkt mit dem Synodalen Weg in Dialog treten zu wollen, dann wird er kaum Gehör finden. Das ist weder skandalös, noch schismatisch oder irgendwie ehrabschneidend. 

Gehör verschaffen wird er sich am Ende trotzdem. Und dann ist das Jammern und Wehklagen wieder laut.

[MartinO]

vor 9 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

 

 

Seine drei Grundprinzipien "allein die Gnade, allein der Glaube und allein die Schrift" sind noch heute die Grundlage der evangelischen Kirchen und den Freikirchen. Nur Zeugen Jehovas, Mormonen und andere Sonderlehren stellen ihre Schriften, wie die katholische Kirche ihre Traditionen über die Bibel.

Freikirchen, und besonders die pfingstlich-charismatischen unter ihnen, reden ähnlich viel vom Heiligen Geist und stellen dann ihre Sicht über die Bibel oder auf die Stufe der Bibel.

 

 

Abgesehen davon, dass in deiner Aufzählung die gesamte Ostkirche (einschließlich Kopten, Aramäer und Äthiopier) fehlt, gibt es keine Heilige Schrift ohne Tradition: ziemlich unbestritten hat Jesus als Mensch nichts Schriftliches hinterlassen und gibt es Apokryphen (nicht in die Bibel aufgenommene) Evangelien und andere Schriften. Darüber, was zur Bibel gehören sollte und was nicht, entschieden Menschen.

bearbeitet 27. Februar 2023 von MartinO

[Inge33]

vor 6 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Sklaverei-Befürworter

Du nennst bei den Sklaverei-Befürwortern immer wieder die drei monotheistischen Religionen.

 

Ich will einmal an Immanuel Kant, einem geistlichen Vater der Aufklärung, erinnern. In seiner "Anthropologie in pragmatischer Hinsicht" (1798) wies er Frauen einen untergeordneten Platz zu, siedelte "Negern" einen Platz auf der tiefsten Stufe des menschlichen Sozialgefüges zu oder redete von den Juden als Wucherer und Betrüger. Daraus ließ sich für Nicht-Religiöse leicht eine Legitimation der Sklaverei von "Negern" ableiten.

 

Nicht zu vergessen ist auch der anti-religiöse Voltaire. Er gilt, bis in die heutigen Tage hinein, als ein Verfechter von Toleranz. Das galt aber nicht jedem. Für Voltaire waren Schwarze "Tiere", die sich bei Gelegenheit auch mit Affen sexuell vereinigen würden, um Monstren zu produzieren. ("Versuch über die Sitten und den Geist der Nationen 1756). Auch daraus ließ sich für Nicht-Religiöse leicht eine Legitimation der Sklaverei ableiten.

 

 

bearbeitet 27. Februar 2023 von Inge33

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb mysterium:

Nur komisch, dass Luther katholisch war.

War Jesus nicht Jude?