Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was soll es sonst gewesen sein? Ein Wunder?

ist ein mord ein naturgesetz? welches? welche kombination welcher naturgesetze?

[gouvernante]

Bitte zurück zum Thema "Synodaler Weg".

[mn1217]

Die Theodizee werden wir ohnehin mal wueder nicht auflösen.

 

Irgendjemand hier hatte gefragt,was sich die Menschen vom synodalen Weg erhoffen.

Das ist sicher unterschiedlich.

Ich weiss so ungefähr, was an Hoffnunfen und Zielen hinter der Trierer Synode stand.

Aber schon während ihres Verlaufes lief es auf Kompromisse aus,und die Abschlusstexte sind teils recht nichtssagend, obwohl oder weil um jedes Wort gekämpft wurde. 

 

Davon übrig (nach aussen) blieb die Pfarreienreduktion und der Protest in Rom,der dann die Trierer Synodenergebnisse ziemlich zurechtstutze und viele Hoffnungen zunichte machte.

 

Das wsr erwartbar,es ist immerhin die RKK.

Trotzdem bitter,wenn man schon in der Würzburger Synode auf Änderung gehofft hatte und nochmal eine Chance sah.

 

 

Aber Haribo und de Beukelaer/Griesson,Bahlsen und diverse Kaffeehersteller haben gut dran verdient.

bearbeitet 13. Oktober 2020 von mn1217

[Guppy]

vor 11 Stunden schrieb Franziskaner:

Ich halte diese Art von "wenn du das nicht glaubst, kannst du das auch nicht glauben " für absolut nicht zielführend.

 

Ich finde es geht eher um die Konsequenz der Argument und Masstäbe, die man an die Bibel anlegt.

 

Wenn man sagt, dass man etwas bestimmtes nicht glaubt, weil es der Wissenschaft widerspricht, während man etwas anderes sehr wohl glaubt, obwohl es genauso der Wissenschaft widerspricht, ist das aus meiner Sicht nicht logisch verständlich.

 

Dass Jesus wirklich tot war und wirklich von den Toten auferstanden ist und wieder lebendig auf der Erde lebte und dann leibhaftig nach oben in den Himmel auffuhr, widerspricht doch der Wissenschaft nicht weniger als dass Gott die Welt und die Lebewesen in 6 Tagen erschaffen hat.

 

Wieso glaubt man dann mit Verweis auf die Wissenschaft das eine nicht und das andere schon?

 

vor 12 Stunden schrieb Franziskaner:

Auf die Frage nach dem Gewölbemodell hast du doch dieselbe Antwort gegeben wie Chrysologus: Das sei für dich nicht relevant.

 

Es ist für mich nicht relevant, aber ich habe nicht behauptet, dass ich es nicht glaube, weil die Wissenschaft etwas anderes sagt.

 

 

[nannyogg57]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

 

Weißt du, ein Gott, der mal eben ein Brotwunder hinlegt, weil sein Sohn spontan 'ne dicke Party feiern will, ansonsten aber jeden Tag Millionen von Menschen verhungern lässt obwohl er sie retten könnte, der kann mir wirklich gestohlen bleiben!

 

Oder wie siehst du das?

 

Ich denke mal, die Bäckerinnung von Galiläa war ziemlich erleichtert, dass Jesus nur einmal (nach Mk und Mt zweimal) einfach ihre Brötchen kopierte ...

 

Darf ich ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass dieses Wunder als Vermehrungswunder zu den nachösterlichen Erzählungen gehört und nur in diesem Kontext interpretiert Sinn macht? Mit der eschatologischen Brille, sozusagen?

 

 

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb nannyogg57:

Darf ich ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass dieses Wunder als Vermehrungswunder zu den nachösterlichen Erzählungen gehört und nur in diesem Kontext interpretiert Sinn macht?

 

Sofern Du das als eine theologische Meinung von anderen möglichen präsentierst und nicht als die einzig wahre: gerne.

[rince]

vor 38 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich denke mal, die Bäckerinnung von Galiläa war ziemlich erleichtert, dass Jesus nur einmal (nach Mk und Mt zweimal) einfach ihre Brötchen kopierte ...

 

Darf ich ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass dieses Wunder als Vermehrungswunder zu den nachösterlichen Erzählungen gehört und nur in diesem Kontext interpretiert Sinn macht? Mit der eschatologischen Brille, sozusagen?

 

 

'Sinn machen' ergibt keinen Sinn...

[helmut]

vor 37 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich denke mal, die Bäckerinnung von Galiläa war ziemlich erleichtert, dass Jesus nur einmal (nach Mk und Mt zweimal) einfach ihre Brötchen kopierte ...

 

Darf ich ganz vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass dieses Wunder als Vermehrungswunder zu den nachösterlichen Erzählungen gehört und nur in diesem Kontext interpretiert Sinn macht? Mit der eschatologischen Brille, sozusagen?

 

 

braucht man soviel theologie?  für welche lebenssituation?

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Bitte zurück zum Thema "Synodaler Weg".

 

So wie's aussieht - keinerlei Verbindlichkeit wie anfangs gesagt; selbst der noch im Brief gegen Nuntius Eterovic so forsch auftretende Bischof Bätzing meint mittlerweile, daß die Einladung zum Abendmahl doch nur die katholische Teilnahme am evangelischen Abendmahl meinte - all das zeigt, daß auch das wieder eine Luftnummer wird. Erstaunlich schnell nach dem Dialogprozess. Der Synodale Weg ist eine Sackgasse, am Ende wartet die Synodale Nabelschau.

 

Dabei war alles so vorhersehbar, alles, von Anfang an: die Selbstüberschätzung der Vertreter der Deutschen Theologie im Konzert der Weltkirche (wo sie wirklich nicht die erste Geige spielen); die Selbstüberschätzung der deutschen Bischöfe, bloß weil wir Kohle haben und Rom finanzieren (zum Teil); die immer gleiche Agenda, für die jetzt eben die MHG-Studie "genutzt" wurde; das jetzt schon wie anfangs vorhersehbare Ende dieses teuren Trauerspiels.

 

Da es spätestens beim nächsten DBK-Vorsitzenden wieder so etwas gibt, brauchen wir noch Namensvorschläge für den dritten Teil der Trilogie "Gescheiterte Veranstaltungen": erster Teil "Dialogprozeß", zweiter Teil "Synodaler Weg", wer hat Vorschläge für den dritten?

bearbeitet 13. Oktober 2020 von rorro

[nannyogg57]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Sofern Du das als eine theologische Meinung von anderen möglichen präsentierst und nicht als die einzig wahre: gerne.

Ich denke halt einfach an die Bäckerinnung, weißt du ... die waren vermutlich froh, dass diese Sache weitgehend singulär blieb. Die sind mit der eschatologischen Perspektive zufrieden und sehen von weiteren rechtlichen Schritten (Anzeige wegen Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Klage wegen gastronomischer Betätigung ohne Genehmigung vom Gesundheitsamt usw., Beschäftigung von Kellnern ohne Lohnsteuerkarte) ab.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Wenn man sagt, dass man etwas bestimmtes nicht glaubt, weil es der Wissenschaft widerspricht, während man etwas anderes sehr wohl glaubt, obwohl es genauso der Wissenschaft widerspricht, ist das aus meiner Sicht nicht logisch verständlich.

 

Dass Jesus wirklich tot war und wirklich von den Toten auferstanden ist und wieder lebendig auf der Erde lebte und dann leibhaftig nach oben in den Himmel auffuhr, widerspricht doch der Wissenschaft nicht weniger als dass Gott die Welt und die Lebewesen in 6 Tagen erschaffen hat.

  

Wieso glaubt man dann mit Verweis auf die Wissenschaft das eine nicht und das andere schon?

 

vor 20 Stunden schrieb Franziskaner:

Auf die Frage nach dem Gewölbemodell hast du doch dieselbe Antwort gegeben wie Chrysologus: Das sei für dich nicht relevant.

 

Es ist für mich nicht relevant, aber ich habe nicht behauptet, dass ich es nicht glaube, weil die Wissenschaft etwas anderes sagt.

Das ist gar nicht mein Argument - insofern reden nicht nur wir beide hier aneinander vorbei. Ich gebe zu bedenken:

1. Es geht hier nicht um Glaube vs. Wissenschaft, die sogenannten Wunder sind naturwissenschaftlich gesehen bestenfalls extrem unwahrscheinliche Ereignisse, aber sie sind nicht völlig ausgeschlossen. Die Frage nach der "naturwissenschaftlichen" Seite findet sich auch gar nicht im Erkenntnishorizont der ersten Zeugen wie der Autoren der Bibel, denn denen ist das spezifisch naturwissenschaftliche Denken des 19. Jahrhunderts fremd.
2. In der Bibel ist auch gar nicht von Wundern die Rede, sondern von Machttaten, von Handlungen und Ereignissen, die die Größe Gotes zeigen sollen. Diese sind dabei reichlich deuteoffen - dies zeigt der im NT berichtete Vorwurf, Jesus treibe mit der Kraft desTeufels die Dämonen aus ebenso wie die Weigerung Jesu, ein Wunder als Zeichen seiner Sendung zu tun. Kern und ZIel der sog. Wunder im NT ist nicht der Beweis der Herrschaft Gottes über die Natur (oder seine Bereitschaft, mit der Natur zu spielen), sondern es geht um Vorzeichen des anbrechenden Gottesreiches. Deswegen spielen die Dämonenaustreibungen (in denen wir ohne größere Probleme Heilungsgeschichten von psychiatrischen Erkrankungen erkennen können) eine weit größere Rolle als die Naturwunder, die nicht einmal die überzeugt zu haben scheinen, die sie selbst sahen. Das Messiasbekennntnis der Martha kommt vor der Erweckung des Lazarus, das Bekennntis des Petrus ist ein Antwort auf eine Frage Jesu .
3. In der Theologiegeschichte wird das Wunder erst im 19. Jahrundert zu einer großen Sache, scheint es doch geeignet zu sein, das Zweietagenmodell der Neuscholastiker zu beweisen: Natur und Übernatur, irdische und himmlische Sphäre, letztere greift in erstere ein und beweist so ihre Existenz. Wenn man dieser latent dualistische Weltbild nicht teilt, dann verliert das Wunder auch diese Relevanz. Ob ich annehme, dass Jesus nun einen Sturm gestillt hat oder dass seine Herz phsikalisch wieder zu schlagen begann, das steht in keinem engeren Zusammenhang mehr  zu meinem Glauben.
4.  Glauben ist für mich keine wie auch immer gerartete Form der intensiven Annahme oder des nicht fakten basierten Wissens, es ist meine Anwort auf die Anrufung Gottes, eine Antwort, auf die ich mein Leben in der Weise aufbaue, dass es sinnfrei wäre, wenn das geglaubte sich als falsch heraus stellte. Wenn es Gott nicht gäbe, dann wäre dasfurchtbar für mich, wenn er, der gekreuzigt wurde, immer noch tot wäre, dann wäre mein Leben so, wie es ist, absurd. Wenn aber der Jüngling von Naim nicht wieder gelebt hätte, wenn der Sturm sich so gelegt hätte, wenn die 5000 eigenes Brot geteilt hätten, dann würde das an meinem Leben nichts, rein gar nichts ändern, weil ich mein Leben nicht daran hänge. wie die Hochzeit von Kana, sollte sich herausstellen, dass die nicht in Kana, sondern in Kama war und es einen Schreibfehler gab, was änderte das? Es geht nicht um die Frage, ob es sachlich richtig ist, sondern ob es existentiell wichtig ist.
5. Und deswegen scheint es mir relevant zu sein, dass wir Wege finden, über unseren Glauben in einer Weise zu sprechen, dass dessen Ernsthaftigkeit deutlich werden läßt. Es geht in der Verkündigung nicht darum, Menschen von konkreten und einzelnen Ereignissen zu überzeugen, um so ein bestimmtes Verhalten zu erreichen (simpel gesagt: er hat den Jüngling erweckt, also musst du sonntags in die Kirche gehen), es geht darum, als Kirche erfahrbar werden zu lassen, dass er, der gekreuzigt wurde, lebt, und dass das einen epochalen Unterschied ausmacht. Und das ist der eigentliche Fokus des synodalen Weges, den diverse Gruppen an beiden Rändern bisweilen aus dem Blick verlieren. Weil sie ihre eigene Agenda immer wieder unterbringen möchten, weil medial nur bestimmtes berichtet wird, oder weil das eigentliche Anliegen weh tut. Neuevangelisierung fängt bei der Kirche und deren Organisation an - wenn man das aber nicht will, weil es einen selbst gefährdet, dann wird das eben nichts.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

die sogenannten Wunder sind naturwissenschaftlich gesehen bestenfalls extrem unwahrscheinliche Ereignisse, aber sie sind nicht völlig ausgeschlossen

Doch, übers Wasser zu gehen, Wasser zu Wein zu verwandeln und Brot herzuzaubern ist naturwissenschaftlich völlig ausgeschlossen. Genau wie das Sonnen-Hüpf-Wunder späterer Zeiten.

 

Völlig ausgeschlossen.

[Einsteinchen]

vor 24 Minuten schrieb rince:

 

 

Völlig ausgeschlossen.

Jeder Quantenphysiker sagt: extrem unwahrscheinlich.

 

Wenn man extrem exakt sein will.

Aber du hast empirisch recht, rein menschlich gesprochen.

[rorro]

Es ist so unwahrscheinlich - rein mathematisch - wie das Entstehen von Leben. Vielleicht ist letzteres sogar noch unwahrscheinlicher.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Einsteinchen:

Jeder Quantenphysiker sagt: extrem unwahrscheinlich.

 

Wenn man extrem exakt sein will.

Aber du hast empirisch recht, rein menschlich gesprochen.

Als experimenteller Wissenschaftler sage ich: Der Quantenphysiker kann mich mal...

[Einsteinchen]

Dass das Leben entstanden ist, trotz der Unwahrscheinlichkeit, bringt zweierlei Reaktionen mit sich:

1. Na und? (*achselzuck*)

2. Gott tat das (*ich hasse diese Schlussfolgerung*)

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Einsteinchen:

Gott tat das

 

Was auf deutsch heißt: ich weiß nicht, warum.

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Es ist so unwahrscheinlich - rein mathematisch - wie das Entstehen von Leben. Vielleicht ist letzteres sogar noch unwahrscheinlicher.

 

Wahrscheinlichkeit ist der Quotient aus günstigen zu möglichen Fällen. Wir kennen weder das eine noch das andere. Also ist das eine Nullaussage.

[rince]

Dem Quantenphysiker würde ich gern seinen Gehalts-Scheck in einen Tresor einschliessen. Dann kann er sich daneben setzten und warten, bis er sich bei ihm in der Hand materialisiert. Ist ja nicht unmöglich...

[Einsteinchen]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Dem Quantenphysiker würde ich gern seinen Gehalts-Scheck in einen Tresor einschliessen. Dann kann er sich daneben setzten und warten, bis er sich bei ihm in der Hand materialisiert. Ist ja nicht unmöglich...

Das waren übrigens meine Zwangsvorstellungen. Esoterik pur.

[Moriz]

vor 44 Minuten schrieb rince:

Dem Quantenphysiker würde ich gern seinen Gehalts-Scheck in einen Tresor einschliessen. Dann kann er sich daneben setzten und warten, bis er sich bei ihm in der Hand materialisiert. Ist ja nicht unmöglich...

Wenn der Wert des Schecks mit der Tunnelwahrscheinlichkeit korreliert - warum nicht?

[Moriz]

Deine Behauptungen werden auch durch ständige Wiederholung nicht glaubwürdiger.

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Der Synodale Weg ist eine Sackgasse, am Ende wartet die Synodale Nabelschau.

Es geht beim Synodalen Weg um die gemeinsame Suche nach Lösungen für die gemeinsamen Probleme in den deutschen Diözesen. Wenn man dieses Wort benutzen möchte: Eine dringend notwendige Nabelschau!

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Dabei war alles so vorhersehbar, alles, von Anfang an: die Selbstüberschätzung der Vertreter der Deutschen Theologie im Konzert der Weltkirche (wo sie wirklich nicht die erste Geige spielen); die Selbstüberschätzung der deutschen Bischöfe, bloß weil wir Kohle haben und Rom finanzieren (zum Teil); die immer gleiche Agenda, für die jetzt eben die MHG-Studie "genutzt" wurde; das jetzt schon wie anfangs vorhersehbare Ende dieses teuren Trauerspiels.

Nochmal: Es geht um die Suche nach deutschen Lösungen für Probleme in Deutschland. Hier will und kann niemand die Weltkirche retten!

Es lässt sich natürlich nicht leugnen: Die Probleme, um die es geht, gibt es nicht nur in Deutschland sondern in der ein oder anderen Form weltweit. Von daher müsste der Papst eigentlich eine weltweite Synode einberufen. Bis dahin müssen wir selbst nach diözesanen Lösungen suchen wenn wir nicht weiter warten wollen.

Ein Beispiel: Missbrauch und Vertuschung desselben sind nun wirklich kein rein deutsches Problem (genau genommen nicht mal ein rein kirchliches). Das gibt es in allen Ländern, auch wenn das noch nicht überall öffentlich zugegeben wird. Von daher wären weltkirchliche Lösungen dringend nötig! Und was kommt aus dem Vatikan? "Weiht keine Homosexuellen!" Na Danke! Hatte da jemand gerade sein Hörgerät abgelegt und geschlafen als der HeiGei gebrüllt hat?

 

Und noch was: Der Synodale Weg ist auf Konsens ausgelegt, deswegen müssen alle Beschlüsse mit Zweidrittelmehrheit gefasst werden. Und zwar sowohl mit zwei Dritteln aller Beteiligten als auch mit zwei Dritteln aller Bischöfe, und teilweise noch mit zwei Dritteln aller teilnehmenden Frauen. Von daher ist nicht davon auszugehen, daß sich irgendwelche 'Agenden' durchsetzen werden.

Das Ergebnis wird daher nicht gerader revolutionär ausfallen - aber es wird ein breit getragener gangbarer Weg sein.

 

PS.: Ich glaube, du unterschätzt die deutsche Theologie. Ihre Bedeutung dürfte weit über ihren weltkirchlichen Anteil hinausgehen, sie ist nicht nur eine kleine, unbedeutende Stimme im theologischen Chor.

[Werner001]

13 hours ago, nannyogg57 said:

Ich denke mal, die Bäckerinnung von Galiläa war ziemlich erleichtert, dass Jesus nur einmal (nach Mk und Mt zweimal) einfach ihre Brötchen kopierte ...

 

 

Gut dass er es nicht in Deutschland gemacht hat. Da hätte er ziemliche Schwierigkeiten bekommen, auch als Sohn Gottes darf man ohne Meisterbrief nicht einfach Brot für die öffentliche Verteilung  herstellen

 

Werner

bearbeitet 14. Oktober 2020 von Werner001

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Es ist so unwahrscheinlich - rein mathematisch - wie das Entstehen von Leben. Vielleicht ist letzteres sogar noch unwahrscheinlicher.

wirklich? https://www.businessinsider.de/wissenschaft/weltraum/us-astronom-errechnet-wahrscheinlichkeit-fuer-intelligentes-leben-im-all/

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Es geht beim Synodalen Weg um die gemeinsame Suche nach Lösungen für die gemeinsamen Probleme in den deutschen Diözesen. Wenn man dieses Wort benutzen möchte: Eine dringend notwendige Nabelschau!

 

Nur ist offenbar die Wichtung dieser Probleme eine ganz andere, als der Papst und andere das fordern. Es geht lt. Papst eben nicht um "sacramentalized, but not evagelized", was faktisch Hauptfokus vieler Bischöfe ist. Hauptsache Sakramentenversorgung. Lernangebote für den Glauben der Kirche oder fürs Gebet sind sekundär bzw. voll verzichtbar. So wird das aber nichts. Ganz sicher nicht.

 

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Nochmal: Es geht um die Suche nach deutschen Lösungen für Probleme in Deutschland. Hier will und kann niemand die Weltkirche retten!

Es lässt sich natürlich nicht leugnen: Die Probleme, um die es geht, gibt es nicht nur in Deutschland sondern in der ein oder anderen Form weltweit. Von daher müsste der Papst eigentlich eine weltweite Synode einberufen.

 

Wie gut, daß Du weißt was der Papst "müsste".

 

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Bis dahin müssen wir selbst nach diözesanen Lösungen suchen wenn wir nicht weiter warten wollen.

 

Go for it. Jeder Bischof darf diözesan machen, was nach diözesanem Recht möglich ist.

 

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Ein Beispiel: Missbrauch und Vertuschung desselben sind nun wirklich kein rein deutsches Problem (genau genommen nicht mal ein rein kirchliches). Das gibt es in allen Ländern, auch wenn das noch nicht überall öffentlich zugegeben wird. Von daher wären weltkirchliche Lösungen dringend nötig! Und was kommt aus dem Vatikan? "Weiht keine Homosexuellen!" Na Danke! Hatte da jemand gerade sein Hörgerät abgelegt und geschlafen als der HeiGei gebrüllt hat?

 

Nun ja, wenn es, wie Du richtigerweise schreibst, kein genuin kirchliches Problem ist, warum sollte es dann wirksame Lösungen geben, die am Charakteristikum der lateinischen Kirche kratzen? Denn offenbar sind Mißbrauchsverbrecher bspw. im Sportbereich werde an Weihe noch an Zölibat gebunden. Daran kann es also nicht liegen. Natürlich kann es an Macht liegen - das scheint ja ziemlich klar.

Und was Homosexuelle angeht (das Weiheverbot stammt noch von Johannes XXIII.) - der Anteil männlicher Opfer ist viel höher. Kann durchaus sein, daß man dann eben hetero-Missbrauchstäter statt homo-Missbrauchstäter hat, doch das wäre abzuwarten. 

 

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

Und noch was: Der Synodale Weg ist auf Konsens ausgelegt, deswegen müssen alle Beschlüsse mit Zweidrittelmehrheit gefasst werden. Und zwar sowohl mit zwei Dritteln aller Beteiligten als auch mit zwei Dritteln aller Bischöfe, und teilweise noch mit zwei Dritteln aller teilnehmenden Frauen. Von daher ist nicht davon auszugehen, daß sich irgendwelche 'Agenden' durchsetzen werden.

Das Ergebnis wird daher nicht gerader revolutionär ausfallen - aber es wird ein breit getragener gangbarer Weg sein.

 

Nein, das glaube ich nicht. Die Maximalforderungen werden so vehement vorgetragen, das kann nur zu Enttäuschungen führen.

 

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

PS.: Ich glaube, du unterschätzt die deutsche Theologie. Ihre Bedeutung dürfte weit über ihren weltkirchlichen Anteil hinausgehen, sie ist nicht nur eine kleine, unbedeutende Stimme im theologischen Chor.

 

Okay, ich werte ihren Einfluß dreimal so hoch wie den Gläubigenanteil. Wären 6%...

 

Welche Werke kennst Du, die in den letzten 10 Jahren von dt. katholischen Theologen bspw. ins Spanische übersetzt wurden? Ich fand jetzt nur etwas von Theologen bspw. bei der Biblioteca de Autores Cristianos, die nicht gerade als Unterstützer dieser Synodalen Sackgasse gelten: Manfred Hauke, Stephan Kampowski etc.

Ich habe allerdings keinen Überblick über die Fachjournale, doch auch da habe ich meine Zweifel, daß die Rezeption über die Zirkel dt. Sprache weit hinaus geht.