Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ich habe zwei Minuten durch den englischen CCEO gescrollt: da steht in Canon 180, was die Voraussetzungen für das Bischofsamt sind.

Und warum lässt du uns nicht an deiner Weisheit teilhaben?

[Inge33]

Ein weiterer Synodaler verlässt den "Synodalen Weg"

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/synodaler-weg/stadtdechant-picken-verlaesst-den-synodalen-weg-art-236079

[mysterium]

Hat nicht direkt mit dem SW zu tun:

 

https://www.die-tagespost.de/kirche/weltkirche/anglikanisches-schisma-art-236061

[rince]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Und warum lässt du uns nicht an deiner Weisheit teilhaben?

Hier:

 

CCEO: text - IntraText CT

 

Ich lese dir den Text aber nicht laut vor... und übersetzen musst du ihn auch noch selber... 

 

Bei meinen Kindern würde ich fragen, ob sie wirklich immer noch nicht gelernt haben, selbstständig im Internet nach Informationen zu suchen, obwohl sie alle relevanten Stichworte zur Verfügung haben, oder ob sie einfach zu faul sind und ihren Ursch nicht hoch bekommen. *kopfschüttel*

bearbeitet 27. Februar 2023 von rince

[rince]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, diese Beiträge wurden alle entfernt, weil das Feststellen von freiwilligem Unwissen von Diskutanden als "ad hominem" gewertet wurde. Interessant, daß der persönliche Umgang (bzw. nicht-Umgang) mit Quellen jetzt zu einer persönlichen Charakterbeschreibung degradiert wurde.

 

Ich hielt das hier für ein Diskussionsforum auf der Basis von Erkenntnissen, doch offenbar sind diese nicht notwendig. Faktenarme Meinungen müssen reichen und sollen genauso ernst genommen werden.

 

Mich würde ja eine Umfrage unter den offiz. SW-Teilnehmern interessieren, wie viele von denen überhaupt die MHG-Studie gelesen haben.

 

Ich ahne was ...

Wenn man DIE WAHRHEIT(TM) per Definition auf seiner Seite weiss, benötigt man keine Fakten. Speziell anscheinend, wenn es sich um göttlich offenbarte Wahrheiten handelt. Dieses Phänomen beschränkt sich nicht nur auf diesen recht unterhaltsamen Strang...

[Inge33]

Der Mainzer Pastoraltheologe Philipp Müller sieht die Infragestellung des Priesteramtes durch den "Synodalen Weg" durch den deutschen Protestantismus begründet:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43801-pastoraltheologe-priesteramt-wird-nur-in-deutschland-in-frage-gestellt

 

 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Inge33:

Der Mainzer Pastoraltheologe Philipp Müller sieht die Infragestellung des Priesteramtes durch den "Synodalen Weg" durch den deutschen Protestantismus begründet:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43801-pastoraltheologe-priesteramt-wird-nur-in-deutschland-in-frage-gestellt

 

Nach 500 Jahren Reformation eine ziemlich späte Erkenntnis!

 

P.S.: Gilt offenbar für alle Fragen des SW. 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Der Mainzer Pastoraltheologe Philipp Müller sieht die Infragestellung des Priesteramtes durch den "Synodalen Weg" durch den deutschen Protestantismus begründet:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43801-pastoraltheologe-priesteramt-wird-nur-in-deutschland-in-frage-gestellt

 

 

Was ja durchaus nicht schlecht sein muss: je mehr eine Institution Kontakt zur Außenwelt hat, desto mehr wird sie angeregt, scheinbar Selbstverständliches zu hinterfragen. 

Das gilt übrigens nicht nur für die Kirche.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rince:

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Und warum lässt du uns nicht an deiner Weisheit teilhaben?

Hier:

 

CCEO: text - IntraText CT

 

Danke!

 

Also genau das, was ich für die Orthodoxen erwähnt hatte: "Nicht verheiratet" ist auch hier der entscheidende Punkt.

 

Warum fällt es manchen Usern schwer, diese Information weiterzugeben, wenn sie sie doch schon auf dem Bildschirm haben?

 

[Inge33]

vor 50 Minuten schrieb laura:

 

bearbeitet 27. Februar 2023 von Inge33

[Inge33]

vor 51 Minuten schrieb laura:

Was ja durchaus nicht schlecht sein muss: je mehr eine Institution Kontakt zur Außenwelt hat, desto mehr wird sie angeregt, scheinbar Selbstverständliches zu hinterfragen. 

Das gilt übrigens nicht nur für die Kirche.

Die Idee "je mehr Selbstverständlichkeiten hinterfragen desto besser", ohne dabei ein institutionelles Recht bzw. eine institutionelle Notwendigkeit auf ein Stopp des Hinterfragens mitzureflektieren, ist m.E. ein Produkt der Postmoderne. Das führt letztlich zur Auflösung. Kein Mensch etwa kann sich selbst ständig hinterfragen. Er würde handlungsunfähig werden.

[Florianklaus]

vor 23 Minuten schrieb Moriz:

 

Danke!

 

Also genau das, was ich für die Orthodoxen erwähnt hatte: "Nicht verheiratet" ist auch hier der entscheidende Punkt.

 

Warum fällt es manchen Usern schwer, diese Information weiterzugeben, wenn sie sie doch schon auf dem Bildschirm haben?

 

Warum glauben manche User, sie hätten hier irgendwelche Ansprüche auf Weitergabe von Informationen?

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Inge33:

Du nennst bei den Sklaverei-Befürwortern immer wieder die drei monotheistischen Religionen.

 

Ich will einmal an Immanuel Kant, einem geistlichen Vater der Aufklärung, erinnern. In seiner "Anthropologie in pragmatischer Hinsicht" (1798) wies er Frauen einen untergeordneten Platz zu, siedelte "Negern" einen Platz auf der tiefsten Stufe des menschlichen Sozialgefüges zu oder redete von den Juden als Wucherer und Betrüger. Daraus ließ sich für Nicht-Religiöse leicht eine Legitimation der Sklaverei von "Negern" ableiten.

 

Nicht zu vergessen ist auch der anti-religiöse Voltaire. Er gilt, bis in die heutigen Tage hinein, als ein Verfechter von Toleranz. Das galt aber nicht jedem. Für Voltaire waren Schwarze "Tiere", die sich bei Gelegenheit auch mit Affen sexuell vereinigen würden, um Monstren zu produzieren. ("Versuch über die Sitten und den Geist der Nationen 1756). Auch daraus ließ sich für Nicht-Religiöse leicht eine Legitimation der Sklaverei ableiten.

 

 

Mit Kant und Voltaire hast Du natürlich Recht. Ihnen fehlte der Durchblick.

 

Von Moses, Jesus und Mohammed erwarte ich mehr Durchblick in Bezug auf Unrecht, als von Kant und Voltaire. Kant und Voltaire waren wie auch Luther Kinder ihrer Zeit. Von einer Zeit, die antisemitisch, rassistisch durchzogen war.

 

Moses, Jesus und Mohammed aber haben behauptet, mit einem möglichen Gott im persönlichen Kontakt gestanden zu sein. Doch da war kein Gott noch Engelhelfer, die Moses, Jesus und Mohammed in Bezug auf die Sklaverei korrigiert hätten. Moses hat sogar unterstellt, Gott selbst hätte die Sklaverei erlaubt. Das war eine böswillige Unterstellung, die den Südstaatlern aber willkommen gewesen ist (3.Mose 25,1+44). 

[o_aus_h]

vor 4 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Von Moses, Jesus und Mohammed erwarte ich mehr Durchblick in Bezug auf Unrecht, als von Kant und Voltaire. Kant und Voltaire waren wie auch Luther Kinder ihrer Zeit. Von einer Zeit, die antisemitisch, rassistisch durchzogen war.

Moses, Jesus und Mohammed aber haben behauptet, mit einem möglichen Gott im persönlichen Kontakt gestanden zu sein. Doch da war kein Gott noch Engelhelfer, die Moses, Jesus und Mohammed in Bezug auf die Sklaverei korrigiert hätten. Moses hat sogar unterstellt, Gott selbst hätte die Sklaverei erlaubt. Das war eine böswillige Unterstellung, die den Südstaatlern aber willkommen gewesen ist (3.Mose 25,1+44). 

Moses war also kein Kind seiner Zeit? Der Mensch Jesus lebte nicht in einer rassistischen Zeit? Mohammed hat keinen Antisemitismus beobachtet? 

Und mindestens von Moses und Jesus haben wir keine eigenen schriftlichen Zeugnisse, sondern wissen über sie nur aus den Aufzeichnungen anderer Menschen ihrer Zeit oder eher: späterer Zeiten. Und damit ist es lässlich bis albern, das Zitat aus Genesis strenger zu beurteilen als Du Luther, Kant und Voltaire beurteilst.

[Inge33]

vor 13 Minuten schrieb o_aus_h:

das Zitat aus Genesis strenger zu beurteilen als Du Luther, Kant und Voltaire beurteilst.

Lieber Gehard, ich finde Dich ja nett. Aber ich meine, hier hat o_aus_h doch recht. Vielleicht bist Du ungerecht in Deiner Beurteilung. So gesehen wäre Moses, weil Du mit ihm strenger bist als mit allen anderen, der Schwächste. Somit müsste man Moses - folgte man Dir in Deiner Idee des Schutzes der Schwächsten - am meisten beschützen.

bearbeitet 27. Februar 2023 von Inge33

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb o_aus_h:

Moses war also kein Kind seiner Zeit? Der Mensch Jesus lebte nicht in einer rassistischen Zeit? Mohammed hat keinen Antisemitismus beobachtet? 

Und mindestens von Moses und Jesus haben wir keine eigenen schriftlichen Zeugnisse, sondern wissen über sie nur aus den Aufzeichnungen anderer Menschen ihrer Zeit oder eher: späterer Zeiten. Und damit ist es lässlich bis albern, das Zitat aus Genesis strenger zu beurteilen als Du Luther, Kant und Voltaire beurteilst.

Ich gebe Dir recht, wenn Du die Bibel und den Koran wie ich als Legenden siehst. 

 

Aber so wie ich haben unsere Vorfahren die Bibel und den Koran nicht gesehen.

 

So haben sie "also sprach der Herr auf dem Berg Sinai.... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie im Ausland" (3.Mose 25,1+44) sehr wörtlich verstanden. Erst William Wilberforce hat, ohne sich dessen bewusst zu sein, Moses als Betrüger hingestellt, der seinem Gott Worte in den Mund gelegt hat.

 

Und bei Jesus behaupten die Anhänger der Trinitätslehre, Jesus sei Gott. Und wenn man das macht, erwarte ich von einem Gott schon mehr Durchblick, als von einem Menschen. Dasselbe gilt für Mohammed. Er hat behauptet, Allah selbst hätte den Koran durch einen Mittler herab gesandt. Doch im Koran steht: "Und (Wir sandten) Gesandte, über die Wir dir schon zuvor berichtet haben, und andere, über die Wir dir nicht berichtet haben, und zu Mūsā hat Allah unmittelbar gesprochen –" (Sure 4,164). Er hat damit alle Aussagen Moses als Worte Gottes gesehen. Entsprechend hat er auch praktiziert, was Moses vorgezeichnet hatte.

 

Also ist immer die Herangehensweise zu den Texten entscheidend, wie man sie letztlich auslegt. Aber ich lege sie in meiner Kritik so aus, wie sie von unseren Vorfahren ausgelegt worden sind.

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Inge33:

Lieber Gehard, ich finde Dich ja nett. Aber ich meine, hier hat o_aus_h doch recht. Vielleicht bist Du ungerecht in Deiner Beurteilung. So gesehen wäre Moses, weil Du mit ihm strenger bist als mit allen anderen, der Schwächste. Somit müsste man Moses - folgte man Dir in Deiner Idee des Schutzes der Schwächsten - am meisten beschützen.

Gerade @o_aus_hgeantwortet.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Inge33:

Lieber Gehard, ich finde Dich ja nett. Aber ich meine, hier hat o_aus_h doch recht. Vielleicht bist Du ungerecht in Deiner Beurteilung. So gesehen wäre Moses, weil Du mit ihm strenger bist als mit allen anderen, der Schwächste. Somit müsste man Moses - folgte man Dir in Deiner Idee des Schutzes der Schwächsten - am meisten beschützen.

Liebe Inge und @o_aus_h, ich erlebe das mit freikirchlichen Leuten, mit Muslimen usw. ähnlich wie bei Euch. Sie entschuldigen Moses mit dem damaligen Zeitgeistdenken ohne dabei zu realisieren, dass nach 3.Mose 25,1 "also sprach der Herr auf dem Berg Sinai" Gott selbst die Anweisungen zur Sklaverei, zum kollektiven Massenmord an Kritikern (4.Mose 16), zum kollektiven Massenmord an missionierenden Andersdenkenden (4.Mose 31) usw. gegeben haben soll.

Die historische-kritische Forschung sieht heute Moses als Produkt eines Legendenschreibers. Da war kein Gott involviert. Und dann kann man Moses oder vielmehr den Legendenschreiber tatsächlich mit dem damaligen Zeitgeistdenken entschuldigen.

 

Dasselbe gilt auch für Jesus: Sobald man die Worte "bevor Abraham war bin ich" (Joh. 8,58) wörtlich nimmt und an die Trinitätslehre glaubt, dann wäre Jesus bei den angeblichen Anweisungen an Mose involviert gewesen: "Also sprach der Herr (Dreieinigkeit) auf dem Berg Sinai....." (3.Mose 25,1).

 

So aber entsteht zwangsläufig ein bösartiges Gottesbild. Ein Gottesbild, das dann zwangsläufig auch an Jesus kleben bleibt.

 

Das ist für mich alles deduktiv logisch. Aber das scheint nur mir logisch zu sein. 

[Gerhard Ingold]

vor 2 Stunden schrieb Inge33:

Lieber Gehard, ich finde Dich ja nett. Aber ich meine, hier hat o_aus_h doch recht. Vielleicht bist Du ungerecht in Deiner Beurteilung. So gesehen wäre Moses, weil Du mit ihm strenger bist als mit allen anderen, der Schwächste. Somit müsste man Moses - folgte man Dir in Deiner Idee des Schutzes der Schwächsten - am meisten beschützen.

Das, was ich zu erklären versuche, hat natürlich dann Auswirkungen auf mein Verständnis der katholischen Kirche usw.: Wenn schon die Bibel nicht irrtums- und fehlerloses Wort Gottes oder "Gotteswort in Menschenwort" enthält, dann gilt das auch für die Tradition und für alles, was man als vom Heiligen Geist geleitet behauptet.

So ist eben der ganze synodale Weg unterschiedliche, ob man die Bibel historisch-kritisch betrachtet, oder die historisch-kritische Forschung eigentlich ignoriert. 

[rorro]

Da manch ein Bischof was anderes dachte:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43819-eterovic-vatikan-untersagt-gruendung-synodaler-raete-auch-in-bistuemern

[Gerhard Ingold]

vor 42 Minuten schrieb rorro:

Da manch ein Bischof was anderes dachte:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43819-eterovic-vatikan-untersagt-gruendung-synodaler-raete-auch-in-bistuemern

Aus dem Text: "Der Apostolische Nuntius in Deutschland, Erzbischof Nikola Eterovic, hat betont, dass der Vatikan die Gründung sogenannter Synodaler Räte, also gemeinsamer Leitungsorgane von Laien und Klerikern, auch in Bistümern kategorisch ausschließt."

 

Das wäre so, wie wenn Unternehmen, Arbeitnehmer-Räte verbieten möchten. 

 

Dass sich das Gläubige bieten lassen, sollte erschüttern.

[Chrysologus]

vor 53 Minuten schrieb rorro:

Da manch ein Bischof was anderes dachte:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43819-eterovic-vatikan-untersagt-gruendung-synodaler-raete-auch-in-bistuemern

Dabei gibt es ja schon ein bis zwei, je nachdem wie man das auslegt.

bearbeitet 27. Februar 2023 von Chrysologus

[iskander]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Ich will jetzt hier nicht über Gründe spekulieren. Aber in Rom scheinen mir seit einigen Jahren Chaos und Anarchie ungekannten Ausmaßes zu herrschen. 

 

Also zumindest was das "Tagesgeschäft" angeht, um es mal so zu nennen, soll Franziskus mehr auf zack sein als seinerzeit Benedikt. FI soll über die internen Intrigen und Umtriebe gut informiert sein, während BXVI davon wenig mitbekommen habe und ihm die administrative Kontrolle zum Teil entglitten sein soll.

 

 

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nach 500 Jahren Reformation eine ziemlich späte Erkenntnis!

 

P.S.: Gilt offenbar für alle Fragen des SW. 

 

Zumindest was die Sexualmoral angeht eher nicht, denn da war Luther so konservativ wie die Katholika. Und im Hinblick auf das Frauenpriestertum nur insofern, als Luther das Weihepriestertum verneinte und damit eine potentielle Hürde wegfällt. Eine Mitbestimmung der Gemeinde war bei Luther glaube ich auch nicht richtig vorgesehen (oder doch?); die Landesherren sollten als Bischöfe fungieren.

 

 

vor 5 Stunden schrieb Florianklaus:

Warum glauben manche User, sie hätten hier irgendwelche Ansprüche auf Weitergabe von Informationen?

 

Es gibt Beiträge, in denen der Autor einem keine Information mitteilt, sondern nur, dass er eine Information besitzt, die er einem mitteilen könnte, wenn er denn wollte. Das nervt halt mitunter. Wobei man natürlich auch sehen muss, dass der Autor manchmal selbst Zeit und Mühe investieren müsste, um die konkreten und korrekten Informationen bereitzustellen, und das kann man auch nicht unbedingt "einfordern".

bearbeitet 27. Februar 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

Den Unsinn der Religionen kann ich nur durchstehen, wenn ich genügend Wein getrunken habe. Darum gehe ich nun für eine Stunde ins Bett. Nachher bin ich wieder nüchtern und vielleicht nachsichtiger.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Nach 500 Jahren Reformation eine ziemlich späte Erkenntnis!

 

P.S.: Gilt offenbar für alle Fragen des SW. 

 

Zumindest was die Sexualmoral angeht eher nicht, denn da war Luther so konservativ wie die Katholika. Und im Hinblick auf das Frauenpriestertum nur insofern, als Luther das Weihepriestertum verneinte und damit eine potentielle Hürde wegfällt. Eine Mitbestimmung der Gemeinde war bei Luther glaube ich auch nicht richtig vorgesehen (oder doch?); die Landesherren sollten als Bischöfe fungieren.

 

Aus meiner Sicht waren die wichtigsten Punkte, um die es ging: Ablehnung des Primat des Papstes und der Tradition. Mit dem Priestertum aller Gläubigen fiel die besondere Rolle der Priester und der Klöster (die damals einen wesentlichen Teil der Grundherrschaft stellten), und mit ihren auch der Zölibat. Die Reformation demontierte gewissermaßen das weltliche Herrschaftssystem der Kirche.

 

Auf dieser Grundlage war der Protestantismus, auch und vor allem, weil er leichter mithalten konnten mit den rasanten wissenschaftlichen, technischen und wirtschaftlichen Entwicklungen, schlicht anpassungsfähiger (ich weiß, daß das nicht jeder hier für einen Vorzug hält). Und ja, es gibt bis heute auch Protestanden, die schrecklich rückständig sind. 

 

Die kath. Kirche dagegen laboriert bis heute an den Punkten: Papsttum, Priestertum und Zölibat, die die Reformation damals (zumindest für sich) abschaffte, und erweckt heute den Eindruck der Reformunfähigkeit, weil jeder Reformschritt die kath. Kirche von innen heraus zerstören würde. Dementsprechend heftig sich hier ja auch die Debatten.