Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Da manch ein Bischof was anderes dachte:

 

https://www.katholisch.de/artikel/43819-eterovic-vatikan-untersagt-gruendung-synodaler-raete-auch-in-bistuemern

 

Das ist ein eindeutiges Signal. Der apostolische Nuntius, immerhin der Vertreter des Papstes, legt hier offenbar in direktem Auftrag Roms das schon bekannte Schreiben aus. Damit kann sich ehrlicherweise kein Bischof mehr herausreden, die Anweisungen aus Rom seien unklar oder böten Interpretationsspielraum. Kurzum: Keine neue Gründung eines Synodalen Rates, gleich auf welcher Organisationsebene. Stattdessen die Vitalisierung bestehender Gremien. 

 

Das ist natürlich eine recht ärgerliche Überschneidung, da Bischof Bätzing heuer einen Brief "nach Rom" geschickt hat, um für den Synodalen Ausschuss und die Synodalen Räte zu werben. Da ist ihm der Nuntius wohl zuvor gekommen (über den solche Schreiben normalerweise nach Rom/zum Papst geschickt werden). Das stellt auch die Sinnhaftigkeit des Synodalen Ausschusses in Frage. Wenn die Synodalen Räte vom Tisch sind, macht ein Gremium, das diese vorbereiten soll, keinen Sinn mehr. 

 

Interessant wird sein, wie der deutsche Episkopat und der Vorsitzende der DBK jetzt auf diese unzweideutige Ansage reagieren werden. Genug Gelegenheiten, vor die Kameras zu treten, dürfte es ja im Verlaufe der Versammlung viele geben. 

 

Zur Frage der Frauenordination, die hier ebenfalls angesprochen wurde, muss man wohl auch nichts sagen. Hier ist die Linie, wollte man sehen, auch vollkommen klar. 

bearbeitet 27. Februar 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Ablehnung des Primat des Papstes und der Tradition.

Beides ist glaube ich nicht der Zunder gewesen. Luther selbst hat zunächst geradezu beim Papst gebettelt seine Thesen zu prüfen und ihn ggf. das Gegenteil zu belegen bzw. in der Kirche für Korrekturen zu sorgen.

 

Der Antipapalismus und der Bruch mit der Tradition kamen als Leo X. als Pontifex auf ganzer Linie versagte und Luthers Thesen als reinen Affront betrachtete anstatt eine innerkirchliche Debatte zu präsidieren. Übrigens der gleiche Fehler, den F1 heute wieder macht.

 

Paradox ist höchstens, daß fast alle originären Themen Luthers heute längst katholisch absorbiert sind, sich die refomatorischen Gemeinschaften aber von diesem Punkt immer weiter entfernt haben.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Aber so wie ich haben unsere Vorfahren die Bibel und den Koran nicht gesehen.

Auch sie waren jeweils Kinder IHRER Zeit. 

[iskander]

vor 34 Minuten schrieb Marcellinus:

Die kath. Kirche dagegen laboriert bis heute an den Punkten: Papsttum, Priestertum und Zölibat, die die Reformation damals (zumindest für sich) abschaffte, und erweckt heute den Eindruck der Reformunfähigkeit, weil jeder Reformschritt die kath. Kirche von innen heraus zerstören würde. Dementsprechend heftig sich hier ja auch die Debatten. 

 

Das Papsttum ist sicher ein neuralgischer Punkt, vor allem seit dem 1. Vaticanum. Wen sich das Papsttum in etwas verrannt hat, kommt es nicht mehr heraus. Die Ablehnung der Empfängnisverhütung durch Paul VI. war wohl maßgeblich auch durch die Sorge um einen Autoritätsverlust bedingt, nachdem Pius XI. die Verhütung so nachhaltig verdammt hatte.

Ob das Priestertum als solches größere Probleme verursachen würde, da bin ich mir nicht so sicher.

Der Pflicht-Zölibat war und ist sicher ein wunder Punkt, aber einer, wo die Kirche relativ leicht und ohne allzu großen Glaubwürdigkeitsverlust rauskönnte, wenn sie wollte. Er gehört nicht zur Lehre, sondern nur zur Disziplin, das 1. Jahrtausend kannte ihn nicht, die unierten Kirchen haben ihn nicht, und für geistliche Konvertiten gibt es Ausnahmeregeln.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Dabei gibt es ja schon ein bis zwei, je nachdem wie man das auslegt.

Bestandsschutz.

 

bearbeitet 27. Februar 2023 von gouvernante

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb o_aus_h:

Auch sie waren jeweils Kinder IHRER Zeit. 

Wir Menschen sind immer Kinder unserer jeweiligen Zeit.

 

Um das jedoch ging und geht es nicht. 

 

Es geht um die Frage: Hat sich ein Gott je offenbart.

 

Wenn man behauptet, Moses, Jesus, Mohammed, Joseph Smith usw. hätten einen direkten Draht zu Gott gehabt, dann hinterfragt man diese Menschen besonders kritisch.

 

Das machen wir bei Luther auch so. 

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb gouvernante:

Bestandsschutz.

 

Dennoch interessant, dass Rom in der Vergangenheit etwas genehmigte, dass es heute für unmöglich hält. Ein schwankendes Rohr im Wind der Meinungen, an dem sich manche begeistert festzuhalten versuchen. Gerade Bätzing kann die als Bischof egal sein, er hat ja schon seinen synodalen Rat.

[iskander]

Bätzing schreibt drei Kardinälen einen diplomatisch formulierten Brief und kritisiert den Nuntius scharf.

[rorro]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Bischof Bätzing in seiner Theologie noch von den Altkatholiken unterscheidet. Ich hoffe er erkennt da für sich noch substantiell anderes.

 

(Und bezüglich des Auftretens gegenüber dem Papst und dessen Mitarbeiter - inkl. und vor allem dem Nuntius - scheint eine gewisse Selbstüberschätzung beim Limburger Bischof vorzuliegen)

bearbeitet 2. März 2023 von rorro

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

(Und bezüglich des Auftretens gegenüber dem Papst und dessen Mitarbeiter - inkl. und vor allem dem Nuntius - scheint eine gewisse Selbstüberschätzung beim Limburger Bischof vorzuliegen)

 

Nun hat sich Bätzing schon in der Vergangenheit über Nikola Eterović geärgert, wohl nicht ohne Grund ("Herr Nuntius, Sie sehen mich über diesen Vorgang sehr verärgert").

 

Es gab zudem historisch gesehen noch Schlimmeres - siehe etwa Gal. 2,11-14.

bearbeitet 2. März 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was Bischof Bätzing in seiner Theologie noch von den Altkatholiken unterscheidet. Ich hoffe er erkennt da für sich noch substantiell anderes.

 

(Und bezüglich des Auftretens gegenüber dem Papst und dessen Mitarbeiter - inkl. und vor allem dem Nuntius - scheint eine gewisse Selbstüberschätzung beim Limburger Bischof vorzuliegen)

Konservative Kräfte gehen mir auf den Sack. Sie wecken in mir ständig neu die Erinnerungen meiner Kinderjahre. Denn Schläge, in den Keller geworfen werden und damit Misshandlung erlebte ich nie von fortschrittlichen und offenen Menschen. Es waren immer nur Konservative, die meine Hyperaktivität, Neugier, mangelnde Konzentration usw. nicht ertragen konnten.

 

Wo immer Hexen, Häretiker, Arianer, Hugenotten, Täufer und Schwule verfolgt und getötet wurden, gingen diese Abhaltungen immer von konservativen Kräften aus.

Da fordert Papst Franziskus von Putin Dialog und lebt selbst das absolute Gegenteil.

 

Lieber @rorro, dass hochgebildete und eigentlich feinsinnige Menschen wie Du in diesem Veränderungs-Verweigerungs-Verhalten verharren können, wundert mich immer wieder. 

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

Nun hat sich Bätzing schon in der Vergangenheit über Nikola Eterović geärgert, wohl nicht ohne Grund ("Herr Nuntius, Sie sehen mich über diesen Vorgang sehr verärgert").

 

Es gab zudem historisch gesehen noch Schlimmeres - siehe etwa Gal. 2,11-14.

Da Gal. 2,11ff öffentlich zugänglich ist, kopiere ich hier den Text.

"11 Als aber Petrus nach Antiochia kam, widerstand ich ihm ins Angesicht, denn er war im Unrecht.

12 Bevor nämlich etliche von Jakobus kamen, aß er mit den Heiden; als sie aber kamen, zog er sich zurück und sonderte sich ab, weil er die aus der Beschneidung fürchtete.

13 Und auch die übrigen Juden heuchelten mit ihm, sodass selbst Barnabas von ihrer Heuchelei mit fortgerissen wurde.

14 Als ich aber sah, dass sie nicht richtig wandelten nach der Wahrheit des Evangeliums, sprach ich zu Petrus vor allen: Wenn du, der du ein Jude bist, heidnisch lebst und nicht jüdisch, was zwingst du die Heiden, jüdisch zu leben?

Durch Christus gerechtfertigt – mit Christus gekreuzigt

15 Wir sind [zwar] von Natur Juden und nicht Sünder aus den Heiden;

16 [doch] weil wir erkannt haben, dass der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird[a], sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird.

17 Wenn wir aber, weil wir in Christus gerechtfertigt zu werden suchen, auch selbst als Sünder erfunden würden, wäre demnach Christus ein Sündendiener? Das sei ferne!

18 Denn wenn ich das, was ich niedergerissen habe, wieder aufbaue, so stelle ich mich selbst als Übertreter hin.

19 Nun bin ich aber durch das Gesetz[b] dem Gesetz gestorben, um für Gott zu leben.

20 Ich bin mit Christus gekreuzigt; und nun lebe ich, aber nicht mehr ich [selbst], sondern Christus lebt in mir. Was ich aber jetzt im Fleisch lebe, das lebe ich im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

21 Ich verwerfe die Gnade Gottes nicht; denn wenn durch das Gesetz Gerechtigkeit [kommt], so ist Christus vergeblich gestorben."

Der angeblich erste Papst verweigerte den Dialog nicht.

[Studiosus]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Bätzing schreibt drei Kardinälen einen diplomatisch formulierten Brief und kritisiert den Nuntius scharf.

 

Letzteres ist leider eine Ente. Bischof Bätzing kritisiert nicht den Nuntius, sondern das, was er von Amts wegen im Namen eines anderen sagte. Genau genommen hat Bischof Bätzing ziemlich eindeutig den Papst kritisiert wie man der Pressekonferenz entnehmen konnte. Insbesondere dessen Idee von den drei Prinzipien, die in der Kirche herrschten: das petrinische, das marianische und das "Verwaltungsprinzip". 

 

Also kurzum: Was katholisch.de mit dieser Überschrift macht ist ein typischer Fall von Verwechslung von Bote und Botschaft. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Letzteres ist leider eine Ente. Bischof Bätzing kritisiert nicht den Nuntius, sondern das, was er von Amts wegen im Namen eines anderen sagte. Genau genommen hat Bischof Bätzing ziemlich eindeutig den Papst kritisiert wie man der Pressekonferenz entnehmen konnte. Insbesondere dessen Idee von den drei Prinzipien, die in der Kirche herrschten: das petrinische, das marianische und das "Verwaltungsprinzip". 

 

Also kurzum: Was katholisch.de mit dieser Überschrift macht ist ein typischer Fall von Verwechslung von Bote und Botschaft. 

Vollversammlung der Bischöfe: Der Vatikan lässt grüßen und verbieten (msn.com)

[Gerhard Ingold]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

 

 

bearbeitet 3. März 2023 von Gerhard Ingold
Doppelt gepostet.

[Spadafora]

Am 27.2.2023 um 21:47 schrieb Studiosus:

 

Das ist ein eindeutiges Signal. Der apostolische Nuntius, immerhin der Vertreter des Papstes, legt hier offenbar in direktem Auftrag Roms das schon bekannte Schreiben aus. Damit kann sich ehrlicherweise kein Bischof mehr herausreden, die Anweisungen aus Rom seien unklar oder böten Interpretationsspielraum. Kurzum: Keine neue Gründung eines Synodalen Rates, gleich auf welcher Organisationsebene. Stattdessen die Vitalisierung bestehender Gremien. 

 

Das ist natürlich eine recht ärgerliche Überschneidung, da Bischof Bätzing heuer einen Brief "nach Rom" geschickt hat, um für den Synodalen Ausschuss und die Synodalen Räte zu werben. Da ist ihm der Nuntius wohl zuvor gekommen (über den solche Schreiben normalerweise nach Rom/zum Papst geschickt werden). Das stellt auch die Sinnhaftigkeit des Synodalen Ausschusses in Frage. Wenn die Synodalen Räte vom Tisch sind, macht ein Gremium, das diese vorbereiten soll, keinen Sinn mehr. 

 

Interessant wird sein, wie der deutsche Episkopat und der Vorsitzende der DBK jetzt auf diese unzweideutige Ansage reagieren werden. Genug Gelegenheiten, vor die Kameras zu treten, dürfte es ja im Verlaufe der Versammlung viele geben. 

 

Zur Frage der Frauenordination, die hier ebenfalls angesprochen wurde, muss man wohl auch nichts sagen. Hier ist die Linie, wollte man sehen, auch vollkommen klar. 

Interessant dass davon ausgegangen wird sobald alte Kardinäle einen Brief schreiben oder ein bischöflicher Briefträger= Nuntius was sagt haben alle zu schweigen
so lange der Papst nicht wie damals in Limburg der seine Volle Autorität in Anspruch nimmt darf weiter diskutiert werden und auch gehandelt werden
die Zeit dieses römischen Westentaschen Absolutismus ist vorbei
der Hl. Vater wird sich wohl zu direktem Handeln bequemen müssen und auch die Verantwortung zu übernehmen haben
ein spannendes Detail wäre zu wissen ob der #Nuntius eine schriftliche Ermächtigung hat
die päpstliche Ermächtigung zu haben ist eine beliebte Lüge bei kirchlichen Autoritäten wie wir seit Kardinal Hlond in der Auseinandersetzung mit dem Kapitelvikar von Breslau wissen

bearbeitet 3. März 2023 von Spadafora

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Spadafora:

der Hl. Vater wird sich wohl zu direktem Handeln bequemen müssen und auch die Verantwortung zu übernehmen haben

Das in dieser Kirche, jemand der Verantwortung hat, Verantwortung übernimmt oder gar Handelt... eventuell sogar zur Verantwortung gezogen wird... wie kommst du nur auf so abenteuerliche Ideen? 🤪

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Das in dieser Kirche, jemand der Verantwortung hat, Verantwortung übernimmt oder gar Handelt... eventuell sogar zur Verantwortung gezogen wird... wie kommst du nur auf so abenteuerliche Ideen? 🤪

 

Wer hat nahezu die komplette chilenische Bischofskonferenz ausgetauscht?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wer hat nahezu die komplette chilenische Bischofskonferenz ausgetauscht?

die Initiative dafür ging von den Bischöfen aus und wurde auch nicht allgemein angenommen 
in Deutschland würde praktisch alles wegbrechen außer jenen  dene es wichtig dass keine Laien im Altarraum anwesend sind beim gemeinschaftlichen Chorgebet

[Spadafora]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

Das in dieser Kirche, jemand der Verantwortung hat, Verantwortung übernimmt oder gar Handelt... eventuell sogar zur Verantwortung gezogen wird... wie kommst du nur auf so abenteuerliche Ideen? 🤪

eben es wird gar nichts passieren

[Frank]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

 

Wer hat nahezu die komplette chilenische Bischofskonferenz ausgetauscht?

Stefan Heße ist noch im Amt obwohl ihm Verfehlungen nachgewiesen wurden und obwohl er als Konsequenz seinen Rücktritt angeboten hat.

Bei Herrn Schwaderlapp das gleiche. 

Reinhard Marx bietet seinen Rücktritt an, weil er sagt einer muss hier die Verantwortung übernehmen - abgelehnt.

Über Rainer Maria Woelkis Rücktritt ist entgegen der Vorschriften des CIC immer noch nicht entschieden. 

[Gerhard Ingold]

vor 35 Minuten schrieb Spadafora:

eben es wird gar nichts passieren

Bätzing kritisiert Papst wegen ausstehender Entscheidung zu Kardinal Woelki (msn.com)

 

Wenn ich alles richtig verstehe, wird der Papst Bätzing entmachten und Woelki wird bleiben.

 

Kritiker wurden schon bisher geschasst und Missbrauch-vertuscher, wenn sie genügend konservativ sind, geschützt.

[Spadafora]

Rom wird sich in Deutschland nicht die Finger verbrennen, den das Ganze würde zu einer Demonstration römischer Machtlosigkeit

[gouvernante]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

...scheint eine gewisse Selbstüberschätzung beim Limburger Bischof vorzuliegen

Woran machst Du das fest?

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

Woran machst Du das fest?

 

Nun, als allererstes am Ton. Ich finde es gelinde gesagt etwas verwunderlich, daß dieser Streit medial-öffentlich ausgetragen wird - vor allem, nachdem "Rom" jahrelang durch verschiedenste Wortmeldungen seine Bedenken höflich angebracht hat, diese aber geflissentlich ignoriert oder weggelobt wurden (vielleicht auch mit Unterstützung von Kardinal Marx, der sich darin sicher wähnte als Mitglied des ehemal. Neuner-Rates).

Aus irgendeinem Grund dachten wohl einige, die "Römer" werden sich schon "beruhigen".

Es wird mehr übereinander als miteinander geredet - und eine popelige kleine BK glaubt, dem Zentrum der Weltkirche vorschreiben zu können, wie Dialog stattfinden soll oder sonst nicht mitmachen will (ob mit oder ohne selbsternannte Laienvertreter bspw.).

 

Dann gibt es eine seltsame Einschätzung zur Gültigkeit des CIC. Ich habe den - vielleicht falschen - Eindruck, als wollten dt. Bischöfe "Rom" den CIC erklären. Dabei ist es ganz einfach: was der Papst nicht will ist nicht erlaubt. So viel steht fest.

 

Bischof Bätzing wird wissen, daß er mit einem Federstrich des Papstes seinen Job los ist - was mich allerdings wirklich interessiert, ist, ob er wirklich für ca. 22 Ortsbischöfe spricht (mindestens 5 sind ja offenbar anderer Meinung). Die allermeisten hüllen sich ja in Schweigen...