Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

Der im münsterschen  Offizialat als Richter tätige P. Dr. Peter Josef Mettler MSF schreibt unter dem Titel „Bischöflicher Ungehorsam und seine kirchenrechtlichen Folgen“ zu den geplanten Synodalen Räten:

https://www.kath.net/news/80953

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

die Initiative dafür ging von den Bischöfen aus und wurde auch nicht allgemein angenommen 

 

Bischöfe "bieten" ihre Rücktritte eben an, das ist Usus, ginge aber auch anders.

 

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

in Deutschland würde praktisch alles wegbrechen außer jenen  dene es wichtig dass keine Laien im Altarraum anwesend sind beim gemeinschaftlichen Chorgebet

 

Auch das ist eine Selbstüberschätzung. Es gibt eine Menge Katholiken, die die Kirche aktiv gestalten und keine Säkularisierung wollen. Die Verwunderung wäre groß.

bearbeitet 3. März 2023 von rorro

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Dabei ist es ganz einfach: was der Papst nicht will ist nicht erlaubt.

Wo steht das?

vor 11 Minuten schrieb rorro:

was mich allerdings wirklich interessiert, ist, ob er wirklich für ca. 22 Ortsbischöfe spricht

Er ist der Vorsitzende der DBK und spricht als solcher für sie - Dein Ortsbischof spricht ja nun auch (ohne hier eine Parallele herstellen zu wollen) für Dich, und der Papst spricht für das Bischofskollegium und teilt der Welt zB auch in dessen Namen mit, dass die sogenannte Alte Messe zu vermeiden ist.

[Spadafora]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, als allererstes am Ton. Ich finde es gelinde gesagt etwas verwunderlich, daß dieser Streit medial-öffentlich ausgetragen wird - vor allem, nachdem "Rom" jahrelang durch verschiedenste Wortmeldungen seine Bedenken höflich angebracht hat, diese aber geflissentlich ignoriert oder weggelobt wurden (vielleicht auch mit Unterstützung von Kardinal Marx, der sich darin sicher wähnte als Mitglied des ehemal. Neuner-Rates).

Aus irgendeinem Grund dachten wohl einige, die "Römer" werden sich schon "beruhigen".

Es wird mehr übereinander als miteinander geredet - und eine popelige kleine BK glaubt, dem Zentrum der Weltkirche vorschreiben zu können, wie Dialog stattfinden soll oder sonst nicht mitmachen will (ob mit oder ohne selbsternannte Laienvertreter bspw.).

 

Dann gibt es eine seltsame Einschätzung zur Gültigkeit des CIC. Ich habe den - vielleicht falschen - Eindruck, als wollten dt. Bischöfe "Rom" den CIC erklären. Dabei ist es ganz einfach: was der Papst nicht will ist nicht erlaubt. So viel steht fest.

 

Bischof Bätzing wird wissen, daß er mit einem Federstrich des Papstes seinen Job los ist - was mich allerdings wirklich interessiert, ist, ob er wirklich für ca. 22 Ortsbischöfe spricht (mindestens 5 sind ja offenbar anderer Meinung). Die allermeisten hüllen sich ja in Schweigen...

wie gesagt Rom wird gar nichts tun

[Florianklaus]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo steht das?

 

Pastor aeternus:

 

15 Wenn also jemand sagt, der römische Papst habe bloß ein Amt der Überwachung oder einer gewissen Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche, und das nicht nur in den Fragen des Glaubens- und Sittenlebens, sondern auch in allem, was zur Aufrechterhaltung der Ordnung (Disziplin) in der Kirche und zu ihrer Regierung auf der ganzen Welt gehört; oder wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Florianklaus:

Pastor aeternus:

 

15 Wenn also jemand sagt, der römische Papst habe bloß ein Amt der Überwachung oder einer gewissen Leitung, nicht aber die volle und höchste Jurisdiktionsgewalt über die gesamte Kirche, und das nicht nur in den Fragen des Glaubens- und Sittenlebens, sondern auch in allem, was zur Aufrechterhaltung der Ordnung (Disziplin) in der Kirche und zu ihrer Regierung auf der ganzen Welt gehört; oder wer sagt, der Papst habe bloß einen größeren Teil, nicht aber die ganze Fülle höchster Gewalt, oder diese Gewalt sei keine ordentliche und unmittelbare über die Gesamtheit der Kirchen wie über jede einzelne, über alle Hirten und Gläubigen wie über jeden einzelnen: der sei im Bann.

Da der Papst nun deutlich gemacht hat, dass er die sogenannte Alte Messe nicht will - wo steht dann jemand, der diese Form besucht, selbst feiert oder sie gar - horrible dict - fördert und ermöglicht?

[Spadafora]

Die Initiative den Rücktritt anzubieten gindg von den chilenischen Bischöfen aus und wurde ja auch so nicht angenommen

[Florianklaus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Da der Papst nun deutlich gemacht hat, dass er die sogenannte Alte Messe nicht will - wo steht dann jemand, der diese Form besucht, selbst feiert oder sie gar - horrible dict - fördert und ermöglicht?

Das gehört nicht hierher, für die alte Messe gibt es einen eigenen Strang.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Das gehört nicht hierher, für die alte Messe gibt es einen eigenen Strang.

das Prinzip ist das Selbe

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Florianklaus:

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Da der Papst nun deutlich gemacht hat, dass er die sogenannte Alte Messe nicht will - wo steht dann jemand, der diese Form besucht, selbst feiert oder sie gar - horrible dict - fördert und ermöglicht?

Das gehört nicht hierher, für die alte Messe gibt es einen eigenen Strang.

Hübsches Ausweichmanöver

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Wo steht das?

 

Jurisdiktionsprimat, welches er frei ausübt. Und als Gesetzgeber des CIC steht er nicht unter dem CIC.

 

vor 54 Minuten schrieb Chrysologus:

Er ist der Vorsitzende der DBK und spricht als solcher für sie - Dein Ortsbischof spricht ja nun auch (ohne hier eine Parallele herstellen zu wollen) für Dich, und der Papst spricht für das Bischofskollegium und teilt der Welt zB auch in dessen Namen mit, dass die sogenannte Alte Messe zu vermeiden ist.

 

Das meine ich nicht (und die sog. "Alte Messe", die gar nicht so alt ist, läßt mich eh kalt, ich unterwerfe mich natürlich dem Diktum der Kirche).

 

Ich meine nicht ob er formal für die Bischöfe spricht, sondern ob er es faktisch mit seiner Meinung tut.

[Florianklaus]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Hübsches Ausweichmanöver

Nö, Chrysologus ist hier auf ein anderes Thema ausgewichen. übrigens besuche ich nur "neue" Messen.

bearbeitet 3. März 2023 von Florianklaus

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

Da der Papst nun deutlich gemacht hat, dass er die sogenannte Alte Messe nicht will

 

Das hat er übrigens nicht "deutlich gemacht".

 

Im Grunde genommen ist seine Antwort die eines Kardinal Meisners, der auf die Frage, warum er nie die "Alte Messe" als Bischof zelebriert habe geantwortet hat: ihm sei das  Amt der Einheit aufgetragen. Und genau dasselbe gilt eben auch für den Pfarrer einer Pfarrei - deswegen darf diese alte Form nicht in einer Pfarrkirche gefeiert werden.

 

Es geht gar nicht um Für oder Wider der "Alten Messe", es geht um die Einheit. Die hat allerdings einen immer geringeren Stellenwert, wie man "links" und "rechts" sehen kann...

[rince]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

wie gesagt Rom wird gar nichts tun

Oh, da hat einer die Gabe, die Zukunft vorher zu sagen?

 

War es Kaffeesatz, eine Kristallkugel oder Tarot-Karten?

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Das gehört nicht hierher, für die alte Messe gibt es einen eigenen Strang.

es geht um den Gehorsam, nicht um überflüssig gewordene Messformulare, du lenkst ab.

[rorro]

Man darf auch getrost die Frage stellen, warum "Rom" so viel in einer Ortskirche intervenieren sollte, deren sakramentales Leben von >95% der ansässigen Katholiken nicht regelmäßig wahrgenommen wird.

 

Die katholische Musik und Zukunft spielt längst anderswo.

 

(Was übrigens auch für die Liturgie gilt: die "Alte Messe" ist kein wirkliches Thema in den aufstrebenden Kirchen Afrikas bspw., ganz im Gegenteil. Die Liturgiereform war da ein wirklicher Gamechanger)

bearbeitet 3. März 2023 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

es geht um den Gehorsam, nicht um überflüssig gewordene Messformulare, du lenkst ab.

 

Und Du nennst etwas überflüssig, was der Papst nicht so sieht. Klassische Projektion.

[rince]

Gerade eben schrieb rorro:

Man darf auch getrost die Frage stellen, warum "Rom" so viel in einer Ortskirche intervenieren sollte, deren sakramentales Leben von >95% der ansässigen Katholiken nicht regelmäßig wahrgenommen wird.

 

Die katholische Musik spielt längst anderswo.

Am deutschen Wesen... und so. Man hält sich hier immer noch für den Nabel der Welt. das ist nicht nur exklusiv für die rkK der Fall

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Die katholische Musik spielt längst anderswo.

Und da kann man sich zum einen wunderbar drauf ausruhen und die übrigen 5% natürlich auch vergraulen.

[Chrysologus]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Und Du nennst etwas überflüssig, was der Papst nicht so sieht. Klassische Projektion.

Woher du weißt? Er drück sich allerdings etwas deutlicher aus, das stimmt schon - aber in bewährter unlauterer Weise versuchst auch, du, das Themenfeld zu ändern - wir sprechen über Gehorsam, und ich illustrierte deine These an diesem Beispiel. 

[Florianklaus]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Woher du weißt? Er drück sich allerdings etwas deutlicher aus, das stimmt schon - aber in bewährter unlauterer Weise versuchst auch, du, das Themenfeld zu ändern - wir sprechen über Gehorsam, und ich illustrierte deine These an diesem Beispiel. 

Wer hier das Themenfeld zu ändern versucht bist Du, und zwar vom synodalen Weg zur alten Messe. Der einzige Sinn dieses Ablenkungsmanövers ist doch der, andere User des Ungehorams zu überführen und Ihnen damit die Legitimation abzusprechen, Bischof Bätzing & Co. zu kritisieren. Blöd nur, dass Rorro und ich nicht in die alte Messe gehen (im übrigen hat der Papst die Feier der alten Messe zwar eingeschränkt, aber Zelebration und Teilnahme, im Gegensatz zu den synodalen Räten, nicht grundsätzlich verboten).

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Und da kann man sich zum einen wunderbar drauf ausruhen und die übrigen 5% natürlich auch vergraulen.

 

Wo es faktisch keine Katechese gibt (für jeden Fahrradführerschein lernt man mehr), ist das Wegbleiben die normale Folge. Selbstverständlich wird der Weg hin zum Verständnis des Sakramentalen immer länger, je säkularisierter der Normalzustand ist. Doch Bemühungen dazu gibt es ja überhaupt keine - man rennt eher Richtung "wir werden auch säkular, wir sind doch gar nicht so anders".

 

Der Nuntius hat es klar gesagt: Versagen der Bischöfe. Und zwar aller. Ein einfaches Beharren auf dem Status Quo ohne intensive katechetische Bemühungen wird auch da nichts bringen.

 

Dann hat man zwar Recht aber bleibt irgendwann allein.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Woher du weißt?

 

Weil er u.a. den FSSP keine Einschränkungen auferlegt hat.

 

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Er drück sich allerdings etwas deutlicher aus, das stimmt schon - aber in bewährter unlauterer Weise versuchst auch, du, das Themenfeld zu ändern - wir sprechen über Gehorsam, und ich illustrierte deine These an diesem Beispiel. 

 

Welche These meinst Du denn? Daß der Papst über dem CIC steht? Ist die strittig?

 

Über den Gehorsam gegenüber der Kirche rede ich sehr gerne mit Dir. Ich finde den wichtig, ohne darin perfekt zu sein. Doch das ist dann eher was für den Beichtvater und nichts, um sich damit medial zu brüsten.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rince:

Am deutschen Wesen... und so. Man hält sich hier immer noch für den Nabel der Welt. das ist nicht nur exklusiv für die rkK der Fall

Ähm. Beim Synodalen Weg geht es nicht um die Weltkirche.

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das hat er übrigens nicht "deutlich gemacht".

 

Im Grunde genommen ist seine Antwort die eines Kardinal Meisners, der auf die Frage, warum er nie die "Alte Messe" als Bischof zelebriert habe geantwortet hat: ihm sei das  Amt der Einheit aufgetragen. Und genau dasselbe gilt eben auch für den Pfarrer einer Pfarrei - deswegen darf diese alte Form nicht in einer Pfarrkirche gefeiert werden.

 

Es geht gar nicht um Für oder Wider der "Alten Messe", es geht um die Einheit. Die hat allerdings einen immer geringeren Stellenwert, wie man "links" und "rechts" sehen kann...

weil diese seit über 50 Jahren ein Phantom ist daher ist es grade sehr erfrischend dass die Differenzen zutage treten und  keinen schüchternen Hascherln mit Bischofsmütze auftreten, die sofort lieb sind wenn jemand im "Namen des Papstes" redet oder schreibt, sondern wohl dem Papst zum Handeln zwingen sollte ihm das Thema wirklich ein Anliegen sein  und er bereit sein die Verantwortung zu tragen, den polnischen oder einen anderen Episkopat können die deutschen Bischöfe getrost ignorieren, den dessen  Meinung interessiert, nur im Rahmen der Weltbischofssynode