Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 1 Stunde schrieb rince:

Oh, da hat einer die Gabe, die Zukunft vorher zu sagen?

 

War es Kaffeesatz, eine Kristallkugel oder Tarot-Karten?

Wenn dann nur diese Karten https://www.ebay.at/itm/175438165489?hash=item28d8edf5f1:g:EEsAAOSwKtVW1Juk&amdata=enc%3AAQAHAAAAsDe2jKPa2mWXHkYeO28t%2FYAAgZ2i7vWB9C4d0YOrMkIuivFFwsAjgQSqQfCgaKGyTU%2Bfc40ezI1Nl%2FSOh1jmRkFQ%2BNR4A6H%2Fa4tq1La6gtbOyNq3dwgM8aEdqcCugqUTNEymNuLtEZQYZkkgpCTKUyh6I8pjm7HrQjP6PxsOEeH%2BilPBSGXKZvkqlsGncpH%2FrVlT8lR2GnFXw4PbcZ8h2bEzz7NsEOPD%2FtoiTX539kiS|tkp%3ABk9SR5in-_LUYQ
und fast 40 Jahre ständiger Gast im Theater Kirchenpolitik

 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rince:

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Man darf auch getrost die Frage stellen, warum "Rom" so viel in einer Ortskirche intervenieren sollte, deren sakramentales Leben von >95% der ansässigen Katholiken nicht regelmäßig wahrgenommen wird.

 

Die katholische Musik spielt längst anderswo.

Am deutschen Wesen... und so. Man hält sich hier immer noch für den Nabel der Welt. das ist nicht nur exklusiv für die rkK der Fall

Das hat nichts mit "Nabel der Welt" zu tun.

Auch die Kirche in Deutschland ist Weltkirche. Und ich bin es langsam leid hinzunehmen das die Probleme und Nöte unseres Teils der Weltkirche so viel weniger wert sein sollen berücksichtigt zu werden als anderswo.

Die Kirche zerreißt es wenn das Frauenpriestertum kommt oder der Zölibat wegfällt, weil dann Afrika oder Asien streikt. Ja, schön! Kommen keine Reformen streiken Europa, Südamerika, Teile Nordamerikas... Das zerreißt die Weltkirche nicht? Oder wie? Oder was?

[Frank]

vor 34 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb rince:

Am deutschen Wesen... und so. Man hält sich hier immer noch für den Nabel der Welt. das ist nicht nur exklusiv für die rkK der Fall

Ähm. Beim Synodalen Weg geht es nicht um die Weltkirche.

Nunja, es geht um einen Teil der Weltkirche. Auch die Kirche in Deutschland ist Weltkirche. 

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Man darf auch getrost die Frage stellen, warum "Rom" so viel in einer Ortskirche intervenieren sollte, deren sakramentales Leben von >95% der ansässigen Katholiken nicht regelmäßig wahrgenommen wird.

 

Die katholische Musik und Zukunft spielt längst anderswo.

Falsch. Das Problem in Deutschland ist lediglich, dass das Kirchensteuersystem erfasst, wie viele Katholik:innen es auf dem Papier noch gibt und wie viele austreten. 

In anderen Ländern wird das nicht erfasst. Damit gibt es zwar Taufregister, aber die reale Zahl der "Aktiven" kann nur geschätzt werden.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Falsch. Das Problem in Deutschland ist lediglich, dass das Kirchensteuersystem erfasst, wie viele Katholik:innen es auf dem Papier noch gibt und wie viele austreten. 

In anderen Ländern wird das nicht erfasst. Damit gibt es zwar Taufregister, aber die reale Zahl der "Aktiven" kann nur geschätzt werden.

 

Meines Wissens wird in allen Ländern die Zahl der Gottesdienstbesucher ziemlich genau erfaßt. Die Kirchenoberen wissen also ganz genau, wie groß (oder besser gesagt klein) ihre Herde mittlerweile geworden ist. 

[Cosifantutti]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Falsch. Das Problem in Deutschland ist lediglich, dass das Kirchensteuersystem erfasst, wie viele Katholik:innen es auf dem Papier noch gibt und wie viele austreten. 

In anderen Ländern wird das nicht erfasst. Damit gibt es zwar Taufregister, aber die reale Zahl der "Aktiven" kann nur geschätzt werden.

Wie darf ich dein "Falsch" verstehen ? Bist du nicht auch der Meinung, dass "die Katholische Musik und Zukunft" nicht mehr in Deutschland / Nord- / Westeuropa spielt, sondern in vollkommen anderen Erdteilen, z. B. in bestimmten Gegenden in Asien oder Afrika ? Und dass im weltkirchlichen Kontext gesehen Deutschland  und Westeuropa eine immer geringere Rolle spielen werden und auch dies eine Entwicklung ist, die spätestens mit dem 2. Vatikanum begonnen hatte..... ? 

 

Wenn der nächste Papst aus einem Land Afrikas oder Asiens kommt, wird man diese Entwicklung, dass sich die Schwerpunkte der Kirche weg von Europa in Richtung anderer Weltteile verschieben, real erleben können..... 

 

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn der nächste Papst aus einem Land Afrikas oder Asiens kommt, wird man diese Entwicklung, dass sich die Schwerpunkte der Kirche weg von Europa in Richtung anderer Weltteile verschieben, real erleben können..... 

 

Was die Konflikte innerhalb der kath. Kirche aber vermutlich vergrößern, nicht verkleinern dürfte. 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Falsch. Das Problem in Deutschland ist lediglich, dass das Kirchensteuersystem erfasst, wie viele Katholik:innen es auf dem Papier noch gibt und wie viele austreten. 

In anderen Ländern wird das nicht erfasst. Damit gibt es zwar Taufregister, aber die reale Zahl der "Aktiven" kann nur geschätzt werden.

 

Wenn andernorts „>90% der Katholiken“ regelmäßig sonntags zur Kirche gehen, darf man davon ausgehen, dass es sich um Katholiken handelt, oder?

Ich hatte das schon kürzlich verlinkt.

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wenn andernorts „>90% der Katholiken“ regelmäßig sonntags zur Kirche gehen, darf man davon ausgehen, dass es sich um Katholiken handelt, oder?

Ich hatte das schon kürzlich verlinkt.

Und wo ist das der Fall?

Poste doch bitte einen Beleg?

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ähm. Beim Synodalen Weg geht es nicht um die Weltkirche.

 

Dieser Aussage liegt eine falsche Ekklesiologie zugrunde, denn es geht in der Tat um die Weltkirche.

Mehr dazu kannst Du bei im Beitrag von Kardinal Ladaria SJ beim Ad Limina Besuch dazu lesen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Und wo ist das der Fall?

Poste doch bitte einen Beleg?

 

Habe ich am 29.01. getan.

 

In diesem Thread.

 

Als Antwort auf eine gewisse laura.

 

Ist es so, daß mehrere diesen Namen benutzen oder die eine Person einfach die Belege ignoriert?

[Marcellinus]

Am 29.1.2023 um 20:09 schrieb rorro:

Alleine in Nigeria gehen so viele Katholiken zur Hl. Messe wie in Italien, Portugal, Frankreich, Spanien und Deutschland zusammen.

 

 

„A better correlation, according to the CARA analysis, is between both Mass attendance and religiosity on the one hand, and per capita GDP on the other. With a couple of striking exceptions, the poorer a country is, the more vibrantly religious it’s likely to be.“

 

Und Armut korreliert mit Vermehrungsrate? 

[Florianklaus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

(Was übrigens auch für die Liturgie gilt: die "Alte Messe" ist kein wirkliches Thema in den aufstrebenden Kirchen Afrikas bspw., ganz im Gegenteil. Die Liturgiereform war da ein wirklicher Gamechanger)

Inwiefern war die Liturgiereform in Afrika ein Gamechanger?

[rorro]

Gerade eben schrieb Florianklaus:

Inwiefern war die Liturgiereform in Afrika ein Gamechanger?

 

Es gibt Berichte von Missionaren, die besagen, dass erst mit der Reform eine wirkliche Inkulturation gelingen konnte. Davor war der römische Ritus ein Hemmschuh.

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Jurisdiktionsprimat, welches er frei ausübt. Und als Gesetzgeber des CIC steht er nicht unter dem CIC.

 

 

Das meine ich nicht (und die sog. "Alte Messe", die gar nicht so alt ist, läßt mich eh kalt, ich unterwerfe mich natürlich dem Diktum der Kirche).

 

Ich meine nicht ob er formal für die Bischöfe spricht, sondern ob er es faktisch mit seiner Meinung tut.

Darum gab und gibt es so viel Unrecht, weil es solche Menschen gab und gibt, die sich dem Diktum der Kirche, dem Hitler-Deutschland, dem Putin-Russland usw. unterworfen haben und unterwerfen.

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

...und eine popelige kleine BK ....

 

Na, na, na....

 

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Auch das ist eine Selbstüberschätzung. Es gibt eine Menge Katholiken, die die Kirche aktiv gestalten und keine Säkularisierung wollen. Die Verwunderung wäre groß.

 

Ist "Säkularisierung" bei Dir ein Code-Wort für "Veränderungen der bestehenden Lehre"? Ist Deine Behauptung in diesem Fall nur Spekulation oder hast Du gute Gründe für diese Aussage?

Jedenfalls steht das im Widerspruch zu vielen Quellen, die ich kenne, etwa der hier:

 

"Drei Studierende haben rund 10.700 aktive Katholiken in aller Welt befragt, was sie vom Umgang ihrer Kirche mit Sexualität und Ehe halten. Nicht viel, antwortet die Mehrheit und wünscht sich mehr Lebensnähe und Realitätssinn. [...] Gleichzeitig sagen neun von zehn Befragten, dass ihnen eine kirchliche Trauung wichtig ist. Und fast alle (95 Prozent) wollen auch ihre Kinder christlich erziehen. Aus Sicht der Theologie- und Politik-Studenten ist das ein Indiz dafür, dass [...] gerade die aktiven Katholiken, die sie befragt haben, den Idealen ihrer Kirche verbunden sind, dass sie aber die Orientierung am Leben vermissen [...]"

 

Oder siehe etwa hier.

 

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die katholische Musik und Zukunft spielt längst anderswo.

 

Zitat

 

Alleine in Nigeria gehen so viele Katholiken zur Hl. Messe wie in Italien, Portugal, Frankreich, Spanien und Deutschland zusammen.

 

Der Vatikan weiß das. Es wäre schön, wenn auch Westeuropa wahrnehmen würde, daß die Musik bei uns nicht mehr spielt. Vor allem bei einem Minianteil von <2% der Katholiken weltweit.

 

 

Du stellst Dir die ganze Sache gerne ein wenig ...  nun, wie soll ich es sagen .... "romantisch" vor. Nur die "depperten" Deutschen - oder vielleicht noch ein paar andere "depperte" Westler - wollen verrückterweise irgendwelche Veränderungen in der kirchlichen Lehre. Da, wo die Kirche wächst und gedeiht, sieht alles ganz anders aus. Da haben die Leute keine Probleme mit der offiziellen Lehre und wollen auch keine Veränderungen. Da sind die Zustände vielleicht nicht perfekt, aber doch ziemlich großartig. Wenn "wir" anmaßenden, dummen Deutschen doch nur auch so sein könnten wie jene Leute!

 

Nur so einfach ist es halt nicht (siehe auch meine Antwort auf einen Beitrag von Dir zur Situation in den USA). Anderswo gibt es eben auch erhebliche Unzufriedenheit und gravierende Probleme; und wenn es einen auffälligen Unterschied gibt, dann vielleicht den, dass anderswo (noch) mehr unter den Teppich gekehrt wird als hierzulande. 

 

Ich hatte schon (mit Belegen) in der Vergangenheit mehrfach darauf hingewiesen, dass beispielsweise in Afrika offenbar viele Priester mit einer Frau zusammenleben (und nicht wenige Katholiken sogar polygam leben). Vor allem der lockere Umgang mit dem Zölibat wird von den unterschiedlichsten Quellen bestätigt. Um nur eine neue hinzuzufügen, F. Martel in seinem Buch über Homosexualität im Vatikan:

 

"The Canadian economist Robert Calderisi, former spokesman of the World Bank in Africa, explains to me when I interview him that most of the priests on the continent live discreetly with a woman; the others are generally homosexual and try to exile themselves to Europe. ‘Africans want the priests to be like them. They like them to be married and have children,’ Calderisi adds. All the nuncios and diplomats that I have interviewed for this research, and all my contacts in the African countries – Cameroon, Kenya and South Africa – that I have visited, confirm the frequency of this double life of Catholic priests in Africa, whether they are heterosexual or homosexual. [...] 'Far from Rome, they sometimes even manage to be married in the church in their village. Sarah’s current discourse on chastity and abstinence is a huge fable, when we know the lives of priests in Africa. It’s a mirage,’ according to a priest who specializes in Africa and who knows the cardinal well."

 

Wie gesagt, das ist nur eine von vielen Stimmen. Ebenso hört und liest man immer wieder, dass auch der Umgang mit Präservativen keineswegs so restriktiv ist, wie die offizielle Lehre es verlangt. Um erneut Martel zu zitieren:

 

"‘There is a large gap in Africa between the ideological discourse of the Church’s work on the ground, which is often very pragmatic. I have seen nuns giving out condoms everywhere,’ I am told by the Canadian economist Robert Calderisi, the former mission head and spokesman for the World Bank in West Africa."

 

Auch in Südamerika ist die Situation wohl keineswegs ideal im Sinne der Kirche. Speziell etwa in Bezug auf Mexiko schreibt Martel:

 

"This proportion [of gays] is said to be less significant among mere prelates and ‘indigenous’ bishops, among whom, according to a report officially delivered to the Vatican by Mgr Bartolomé Carrasco Briseño, 75 per cent of diocesan priests in the states of Oaxaca, Hidalgo and Chiapas, where native Americans are in the majority, live with women, either cohabiting or secretly married. [...]"
 

Und so weiter, das sind nur Beispiele. Jetzt kannst Du natürlich die Position vertreten, dass es doch egal sei, was die Leute machen; Hauptsache sie stellen die offizielle Postion der Kirche nicht infrage! Oder zumindest weniger als wir in Europa! Dann redest Du aber einem Leben der Lüge und Doppelmoral das Wort, wo es nur deswegen keinen offenen Konflikt gibt, weil man die kirchliche Lehre in der Praxis nicht einmal genug ernst nimmt, um sich auch nur öffentlich mit ihr auseinanderzusetzen.

 

Abgesehen davon wird man, wenn die Dritte Welt (hoffentlich) wohlhabender wird und die Bildung hoffentlich zunimmt, vermutlich mehr Leute geben, die denken wie "wir" in Europa.

 

Du kannst natürlich gerne die Überzeugung vertreten, dass die Kirche trotz allen ihren jetzigen Kurs beibehalten soll, was auch immer die Konsequenzen sein mögen. Nur sollte man sich die Dinge nicht schönreden, meine ich.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Na, na, na....

 

27 von mehr als 3000 Diözesen weltweit. Ja, popelig.

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Ist "Säkularisierung" bei Dir ein Code-Wort für "Veränderungen der bestehenden Lehre"? Ist Deine Behauptung in diesem Fall nur Spekulation oder hast Du gute Gründe für diese Aussage?

Jedenfalls steht das im Widerspruch zu vielen Quellen, die ich kenne, etwa der hier:

 

"Drei Studierende haben rund 10.700 aktive Katholiken in aller Welt befragt, was sie vom Umgang ihrer Kirche mit Sexualität und Ehe halten. Nicht viel, antwortet die Mehrheit und wünscht sich mehr Lebensnähe und Realitätssinn. [...] Gleichzeitig sagen neun von zehn Befragten, dass ihnen eine kirchliche Trauung wichtig ist. Und fast alle (95 Prozent) wollen auch ihre Kinder christlich erziehen. Aus Sicht der Theologie- und Politik-Studenten ist das ein Indiz dafür, dass [...] gerade die aktiven Katholiken, die sie befragt haben, den Idealen ihrer Kirche verbunden sind, dass sie aber die Orientierung am Leben vermissen [...]"

 

Wo ist da der Widerspruch? Die Studie habe ich gesucht, leider nicht gefunden (nur den Fragebogen), daher kann ich diese weder positiv noch negativ beurteilen. Von den 10.700 Befragten waren 7900 Deutsche, das verzerrt ja schon mal den Anspruch des "internationalen" ein wenig. Den Fragebogen fand ich interessant, doch die detaillierte Auswertung hätte ich noch interessanter gefunden. Wird es ja irgendwo geben - weißt Du wo?

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Oder siehe etwa hier.

 

Die überwiegende Mehrheit dt. Katholiken glaubt nicht an die Realpräsenz in der Eucharistie. Es widerspricht eben einer Offenbarungsreligion zutiefst, ihre Lehren nach den derzeitigen - oder auch anhaltenden - Mehrheitsmeinungen der Menschen auszurichten.

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Du stellst Dir die ganze Sache gerne ein wenig ...  nun, wie soll ich es sagen .... "romantisch" vor. Nur die "depperten" Deutschen - oder vielleicht noch ein paar andere "depperte" Westler - wollen verrückterweise irgendwelche Veränderungen in der kirchlichen Lehre. Da, wo die Kirche wächst und gedeiht, sieht alles ganz anders aus.

Da haben die Leute keine Probleme mit der offiziellen Lehre und wollen auch keine Veränderungen. Da sind die Zustände vielleicht nicht perfekt, aber doch ziemlich großartig. Wenn "wir" anmaßenden, dummen Deutschen doch nur auch so sein könnten wie jene Leute!

 

Jetzt mußt Du mir nur noch zeigen, wo ich das behauptet habe.

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Nur so einfach ist es halt nicht (siehe auch meine Antwort auf einen Beitrag von Dir zur Situation in den USA). Anderswo gibt es eben auch erhebliche Unzufriedenheit und gravierende Probleme; und wenn es einen auffälligen Unterschied gibt, dann vielleicht den, dass anderswo (noch) mehr unter den Teppich gekehrt wird als hierzulande. 

 

Ich hatte schon (mit Belegen) in der Vergangenheit mehrfach darauf hingewiesen, dass beispielsweise in Afrika offenbar viele Priester mit einer Frau zusammenleben (und nicht wenige Katholiken sogar polygam leben). Vor allem der lockere Umgang mit dem Zölibat wird von den unterschiedlichsten Quellen bestätigt. Um nur eine neue hinzuzufügen, F. Martel in seinem Buch über Homosexualität im Vatikan:

 

"The Canadian economist Robert Calderisi, former spokesman of the World Bank in Africa, explains to me when I interview him that most of the priests on the continent live discreetly with a woman; the others are generally homosexual and try to exile themselves to Europe. ‘Africans want the priests to be like them. They like them to be married and have children,’ Calderisi adds. All the nuncios and diplomats that I have interviewed for this research, and all my contacts in the African countries – Cameroon, Kenya and South Africa – that I have visited, confirm the frequency of this double life of Catholic priests in Africa, whether they are heterosexual or homosexual. [...] 'Far from Rome, they sometimes even manage to be married in the church in their village. Sarah’s current discourse on chastity and abstinence is a huge fable, when we know the lives of priests in Africa. It’s a mirage,’ according to a priest who specializes in Africa and who knows the cardinal well."

 

Auch wenn mich laura jetzt wieder steinigen wird - der Glaube an wiss. "Expertenwissen" wurde mit mit der evidenzbasierten Medizin ausgetrieben. Sprich: gib mir Studien. Natürlich kann der Mann oder können "die Leute" Recht haben, doch woher soll ich das wissen? Wenn schon so getan wird als wäre "Afrika" eine homogene kirchliche Masse, muß ich skeptisch werden. Allein schon das subsaharianische Ost- oder Westafrika sind kulturell grundlegend anders.

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Wie gesagt, das ist nur eine von vielen Stimmen. Ebenso hört und liest man immer wieder, dass auch der Umgang mit Präservativen keineswegs so restriktiv ist, wie die offizielle Lehre es verlangt. Um erneut Martel zu zitieren:

 

"‘There is a large gap in Africa between the ideological discourse of the Church’s work on the ground, which is often very pragmatic. I have seen nuns giving out condoms everywhere,’ I am told by the Canadian economist Robert Calderisi, the former mission head and spokesman for the World Bank in West Africa."

 

Auch in Südamerika ist die Situation wohl keineswegs ideal im Sinne der Kirche. Speziell etwa in Bezug auf Mexiko schreibt Martel:

 

"This proportion [of gays] is said to be less significant among mere prelates and ‘indigenous’ bishops, among whom, according to a report officially delivered to the Vatican by Mgr Bartolomé Carrasco Briseño, 75 per cent of diocesan priests in the states of Oaxaca, Hidalgo and Chiapas, where native Americans are in the majority, live with women, either cohabiting or secretly married. [...]"
 

Und so weiter, das sind nur Beispiele. Jetzt kannst Du natürlich die Position vertreten, dass es doch egal sei, was die Leute machen; Hauptsache sie stellen die offizielle Postion der Kirche nicht infrage! Oder zumindest weniger als wir in Europa! Dann redest Du aber einem Leben der Lüge und Doppelmoral das Wort, wo es nur deswegen keinen offenen Konflikt gibt, weil man die kirchliche Lehre in der Praxis nicht einmal genug ernst nimmt, um sich auch nur öffentlich mit ihr auseinanderzusetzen.

 

Ein Freund der Doppelmoral bin ich nicht. Wer den Zölibat verspricht und sich weigert ihn zu halten (es geht ja bei Deinen Beispielen nicht um ein Ab und zu scheitern), ist als Priester nicht mehr glaubwürdig - so sehe ich das. Dabei geht es mir nicht um den Zölibat per se, sondern um den Bruch eines feierlich gegebenen Versprechens egal welcher Natur, als Priester.

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Abgesehen davon wird man, wenn die Dritte Welt (hoffentlich) wohlhabender wird und die Bildung hoffentlich zunimmt, vermutlich mehr Leute geben, die denken wie "wir" in Europa.

 

Warum sollten sie? Ist "unser" Denken so attraktiv?

 

vor 4 Stunden schrieb iskander:

Du kannst natürlich gerne die Überzeugung vertreten, dass die Kirche trotz allen ihren jetzigen Kurs beibehalten soll, was auch immer die Konsequenzen sein mögen. Nur sollte man sich die Dinge nicht schönreden, meine ich.

 

Ich rede nichts schön, ich stelle Entwicklungen fest. Und diese zeigen katholischerseits eindeutig weg von Westeuropa als wichtiges Zeugnis geelebten katholischen Glaubens. Wir hier haben eine reiche Historie vorzuweisen und eine zunehmend ärmere Gegenwart.

 

Als Franziskaner finde ich diese Armut aber auch nicht schlimm.

 

Nachtrag: habe die obige Studienveröffentlichung doch gefunden. Muß das erst einmal lesen...

 

Zweiter Nachtrag: wirklich lesenswert. Es zeigt sich a) daß es deutliche Unterschiede in den einzelnen Ländern und Kulturen bzgl. der Beantwortung gibt - das darf jeder selbst nachlesen - und b), daß leider diese Veröffentlichung auch nur bruchstückhaft den Fragebogen auswertet. Eigentlich gehört zu einer Veröffentlichung, jedes Frageitem auszuwerten oder zumindest ausführlich zu behandeln, doch das ist wohl mittlerweile zuviel verlangt von einem wiss. Standard. Schade. Dennoch lesenswert.

bearbeitet 3. März 2023 von rorro

[Cosifantutti]

vor 10 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Was die Konflikte innerhalb der kath. Kirche aber vermutlich vergrößern, nicht verkleinern dürfte. 

An welche Konflikte denkst du ganz konkret, die sich deiner Meinung nach vergrößern werden, wenn der nächste Papst aus einem Land Asiens oder Afrikas kommt ? 

[Chrysologus]

vor 21 Stunden schrieb Florianklaus:

Wer hier das Themenfeld zu ändern versucht bist Du, und zwar vom synodalen Weg zur alten Messe. Der einzige Sinn dieses Ablenkungsmanövers ist doch der, andere User des Ungehorams zu überführen und Ihnen damit die Legitimation abzusprechen, Bischof Bätzing & Co. zu kritisieren. Blöd nur, dass Rorro und ich nicht in die alte Messe gehen (im übrigen hat der Papst die Feier der alten Messe zwar eingeschränkt, aber Zelebration und Teilnahme, im Gegensatz zu den synodalen Räten, nicht grundsätzlich verboten).

Gute Katholiken denken nicht so schlecht über ihre Mitmenschen - ich diskutiere über Gehorsam und dessen Grenzen, nicht über die Alte Messe, wenn du dich hier angegriffen fühlst, dann kläre dies bitte mit deinem geistliche Begleiter. Ich für meinen Teil halte die Veranstalter sogenannter alter Messen nicht  für Ungehorsam und erst recht nicht für rechtsbrüchig (von Ausnahmen einmal abgesehen). Es gibt (oder gab) sogar eine regelmäßige Messe in dieser Form, für die ich mit verantwortlich bin. Der Wille des Papstes als solcher hat nun keine rechtserhebliche Wirkung, solche Ideen gab es in diesem Lande vor über 70 Jahren mal, in der Rechtsordnung der Kirche hat das keinen Platz.

Rechtserheblich und Gefolgschaft verlangend sind konkrete Anweisungen und Gesetze, keine allgemeinen Bitten, angedeutete Erwartungen oder in anderen Zusammenhängen geäußerte Ideen. Ob der Papst über dem Codex steht (also tun und lassen kann, was er will), oder ob er nur in der Form über dem Codex steht, dass er ihn jederzeit ändern kann, darüber kann man trefflich diskutieren. Im ersteren Fall hätten wir einen absoluten Diktator in einem Führersystem, im letzteren kämen wir der katholischen Kirche schon näher.

Man kann aber natürlich deinen und roros Vorschlag auch zu Ende Denken: Es war Franzsikus, der sagte, man solle sich durch Schreiben der Glaubenskongregation nicht daran hindern lassen, dem Evangelium zu folgen. Das tun die Deuschen Bischöfe ja nun gerade - und ihr kritisiert die Befolgung der päpstlichen Weisung. Könnte man zumindest argumentieren.

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ein Freund der Doppelmoral bin ich nicht. Wer den Zölibat verspricht und sich weigert ihn zu halten (es geht ja bei Deinen Beispielen nicht um ein Ab und zu scheitern), ist als Priester nicht mehr glaubwürdig - so sehe ich das. Dabei geht es mir nicht um den Zölibat per se, sondern um den Bruch eines feierlich gegebenen Versprechens egal welcher Natur, als Priester.

Aber damit füllen sie erfolgreich ihre Kirchen und haben 90% Messbesuch - als deutsche sollte man nicht meinen, dass am eigenen Rigorismus die Welt genesen würde, dein spiritueller Zirkel ist nun nicht der Nabel der Welt, um den geht es nämlich gar nicht. Die Bischöfe in Afrika wissen darum und tolerieren es. Und die sind die Zukunft der Kirche. Nimm es bitte hin!

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ich rede nichts schön, ich stelle Entwicklungen fest. Und diese zeigen katholischerseits eindeutig weg von Westeuropa als wichtiges Zeugnis geelebten katholischen Glaubens. Wir hier haben eine reiche Historie vorzuweisen und eine zunehmend ärmere Gegenwart.

Exakt - es geht hin zu Leben ohne Zölibat. Aber der SW ist böse, weil er das für sinnvoll hält. Was willst du denn nun eigentlich?

[mysterium]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Es war Franzsikus, der sagte, man solle sich durch Schreiben der Glaubenskongregation nicht daran hindern lassen, dem Evangelium zu folgen.

Hast Du eine Quelle für mich?

[Florianklaus]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Gute Katholiken denken nicht so schlecht über ihre Mitmenschen -

Katholiken müssen nicht blind für die Realität sein.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb mysterium:

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Es war Franzsikus, der sagte, man solle sich durch Schreiben der Glaubenskongregation nicht daran hindern lassen, dem Evangelium zu folgen.

Hast Du eine Quelle für mich?

Nein, das war ein Interview im ersten Amtsjahr, aber ich hebe nicht jedes Papstwort auf.

[MartinO]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Ob der Papst über dem Codex steht (also tun und lassen kann, was er will), oder ob er nur in der Form über dem Codex steht, dass er ihn jederzeit ändern kann, darüber kann man trefflich diskutieren. Im ersteren Fall hätten wir einen absoluten Diktator in einem Führersystem, im letzteren kämen wir der katholischen Kirche schon näher.

 

Faktisch ist es so, dass der Papst tun und lassen kann, was er will: Gegen eine Entscheidung des Papstes gibt es keine Berufung. Theoretisch ist es möglich, dass der Papst in Häresie verfällt, aber es gibt niemanden, der dies objektiv feststellen kann. Theoretisch könnte der Papst also sogar das Glaubensbekenntnis abschaffen und die Offenbarungen von Medjugorje über das Neue Testament stellen.

Natürlich wird sich jeder Papst das sehr genau überlegen, weil solche drastischen Maßnahmen eine Kirchenspaltung und den Autoritätsverlust bedeuten würden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Aber damit füllen sie erfolgreich ihre Kirchen und haben 90% Messbesuch - als deutsche sollte man nicht meinen, dass am eigenen Rigorismus die Welt genesen würde, dein spiritueller Zirkel ist nun nicht der Nabel der Welt, um den geht es nämlich gar nicht. Die Bischöfe in Afrika wissen darum und tolerieren es. Und die sind die Zukunft der Kirche. Nimm es bitte hin!

 

Dein Rat ist bestimmt brüderlich  gemeint. Ich kann Dich beruhigen, die Geschehnisse außerhalb meiner Ortskirche werde ich höchstens kommentieren, nicht dagegen agitieren.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Exakt - es geht hin zu Leben ohne Zölibat. Aber der SW ist böse, weil er das für sinnvoll hält.

 

Behauptet wer?

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Was willst du denn nun eigentlich?

 

Tja, was will ich denn nun? 😁

 

Ich konstatiere, dass Du mich nicht im geringsten verstanden hast. Macht aber nichts.