Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 22 Stunden schrieb mysterium:

Es ist eben zu schauen, was in den Religionen vom Geist her stammt und was in ihnen durch die jeweilige Zeit und Kultur eingeflossen ist. In allen Religionen findest Du Offenbarung in verschiedener Tiefe.

wenn man glaubt dass es sowas gibt

[Cosifantutti]

vor 19 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich gehe davon aus, dass die überwiegende Mehrheit aller Katholiken nicht wirklich weiß, was Realpräsenz in der Eucharistie bedeutet.

Das sind ja die allseits bekannten, üblichen Umfragen...  

 

Was diejenigen Katholiken über die Eucharistie denken, die schon seit Jahrzehnten keine Messe mehr besucht haben, ist relativ uninteressant, da sie sich vom Sakramentsempfang der Eucharistie real und praktisch seit langem entkoppelt haben.

 

Es wäre doch viel interessanter, die regelmäßig praktizierende Katholiken zu befragen, also diejenigen, die regelmäßig die Eucharistie empfangen, was diese so darüber denken und dabei fühlen und warum das ihnen so wichtig ist....

[Cosifantutti]

Am 4.3.2023 um 10:37 schrieb Marcellinus:

 

Nun, die, die es im Prinzip jetzt auch schon gibt. Der Vatikan ist ein Mikrokosmos mit einer ganz eigenen Mischung aus Lebensstil, Überzeugungen und Beziehungen. Schon BXVI und F1 hatten und haben damit ihre Probleme, und die kommen aus Milieus, die dem vatikanischen zumindest verwandt sind. Wenn dagegen jemand aus einem vollkommen anderen Kulturkreis kommt, und vielleicht noch eine eigene Entourage mitbringt, dürfte es Probleme geben. Die gegenwärtigen Auseinandersetzungen sind doch im wesentlichen auch Fragen der Kultur und des Lebensstils, auf eine sehr eigentümliche Art mit Glaubensüberzeugungen verknüpft. 

Bei einer Glaubensgemeinschaft von ca 1, 3 Milliarden Mitgliedern über alle Kontinente hinweg verteilt entstehen solche Probleme der unterschiedlichen Kulturen und Lebensstile irgendwie ganz von selbst... das immer neue Ausbalancieren ist eine ständige Aufgabe... das sieht man ja schon daran, dass BXVI und Franziskus  ganz andere Schwerpunkte setzen, völlig unterschiedliche Lebebsstile haben auch unterschiedliche theologische Akzentsetzungen vornehmen. Natürlich kann die "Zentrale" der Kirche im Vatikan bestimmte "Vorgaben" machen zB in Bezug auf Ehe, Priesterzölibat, Sexualität, aber wie das jeweils in den unterschiedlichen Lebenskulturen kirchlich und von den Katholiken umgesetzt wird, ist nochmals eine ganz andere Frage.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb Cosifantutti:

Das sind ja die allseits bekannten, üblichen Umfragen...  

 

Was diejenigen Katholiken über die Eucharistie denken, die schon seit Jahrzehnten keine Messe mehr besucht haben, ist relativ uninteressant, da sie sich vom Sakramentsempfang der Eucharistie real und praktisch seit langem entkoppelt haben.

 

Es wäre doch viel interessanter, die regelmäßig praktizierende Katholiken zu befragen, also diejenigen, die regelmäßig die Eucharistie empfangen, was diese so darüber denken und dabei fühlen und warum das ihnen so wichtig ist....

 

Und du glaubst ernsthaft, dass die mehrheitlich wissen, was rk Theologie mit Realpräsenz meint?

[mysterium]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Und du glaubst ernsthaft, dass die mehrheitlich wissen, was rk Theologie mit Realpräsenz meint?

Ich finde es recht gewagt, dass Du einem Großteil der Katholiken absprichst, ihren Glauben zu kennen. Qualitativ ist das kaum anderes als jemandem abzusprechen katholisch zu sein.

[Die Angelika]

vor 19 Stunden schrieb mysterium:

Zu diesen hinduistischen Denkansätzen, im Grunde Atman=Brahman, kann ich nicht viel sagen. Das Thema würde wahrscheinlich die Diskussion sprengen.

In der Kürze: ich glaube, dass Gott der Liebende Vater ist, zu dem wir eine Beziehung aufbauen können. Er ist nicht identisch mit unserem Selbst.

 

Nur weil du meine religiöse Sprache nicht verstehst, muss das noch lange nicht hinduistisch sein.

Gott ist nicht nur Vater. Gott ist nicht nur Mutter. Gott ist der er war, ist und sein wird. 

 

Ich habe nun leider den Eindruck, dass du unter "Selbst" etwas anderes verstehst als ich.

Wie verstehst du eigentlich nachfolgende Bibelstelle:

 

Epheser 4

 

Zitat

 2 Seid demütig, friedfertig und geduldig, ertragt einander in Liebe
3 und bemüht euch, die Einheit des Geistes zu wahren durch das Band des Friedens!
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung in eurer Berufung:
5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe,
6 ein Gott und Vater aller, der über allem und durch alles und in allem ist.

 

Wenn Gott über allem und durch alles und in allem ist, dann ist er auch in mir.

Wenn der Mensch erst dann erlöst ist, wenn er mit Gott eins ist, dann ist der Mensch erst dann wirklich und wahrhaftig er selbst, wenn er mit Gott eins ist wie Jesus und der Vater eins sind. Dazu lese man mal das Johannesevangelium, insbesondere setze man sich dazu mal intensiv mit dem 17. Kapitel des Johannesevangelium auseinander.

Hatte Jesus da einen hinduistischen An- bzw. Ausfall?

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich habe nun leider den Eindruck, dass du unter "Selbst" etwas anderes verstehst als ich.

Vielleicht solltest Du Begriffe benutzen, die verstanden werden.

[Cosifantutti]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und du glaubst ernsthaft, dass die mehrheitlich wissen, was rk Theologie mit Realpräsenz meint?

So eine Befragung unter regelmäßigen Kirchgängern wäre ja kein mündliches theologisches Examen, wo eine bestimmtes Interpretationsmodell - z.B die Lehre der "Transsubstantation" - sozusagen "abgefragt" wird und dann entsprechend auch "beurteilt" / "bewertet" wird. 

 

Ich fände aber eine Befragung unter Katholiken, die sehr regelmäßig die Messe besuchen, viel spannender, als so alberne Befragungen von Leuten, die mit der befragten Sache real nichts mehr am Hut haben. 

 

Das Spannende an Befragungen unter den praktizierenden Katholiken wäre ja gerade zu hören, was ihnen wichtig ist, was ihnen die Eucharistie und der Kommunionempfang bedeutet. 

 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb mysterium:

Ich finde es recht gewagt, dass Du einem Großteil der Katholiken absprichst, ihren Glauben zu kennen. Qualitativ ist das kaum anderes als jemandem abzusprechen katholisch zu sein.

 

Nein, ist es nicht.

Mal ernsthaft:

Vor meinem Studium der rk Theologie hatte ich im Grunde auch keinen blassen Dunst, was Realpräsenz meint.

Weder mein damaliger Freund (langjähriger Ministrant, regelmäßigster Kirchgänger) noch irgendeiner seiner gleichgestrickten Freunde noch seine Familie noch .....wusste da etwas davon. Wozu auch? 

In meiner Zeit als Religionslehrerin stelte ich selbst bei den regelmäßigen Kirchgängern und engagierten Christen unter den Schülern fest, dass keiner wusste, was Realpräsenz bedeutete. DAs tat ihrer Aufrichtigkeit im Glauben keinerlei Abbruch. Sie waren vielfach überzeugende und überzeugte Katholiken. In meiner Studentenzeit das Gleiche:

Unter den vielen Mitgliedern in der KHG wussten auf Nachfrage auch nur wenige, was Realpräsenz meint. 

Ich spreche keinem Christen ab, Christ zu sein, aber ich stelle die These auf, dass die wenigsten Christen über hinreichend Wissen über ihren Glauben verfügen. 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb mysterium:

Vielleicht solltest Du Begriffe benutzen, die verstanden werden.

 

Und du solltest dir vielleicht die Mühe machen, nicht nach dem ersten Satz meines Bekenntnisses abzubrechen und was von Hinduismus zu faseln. Das wirkt sehr wie Pawlowscher Reflex. Die weiteren Sätze hätten dir nämlich eigentlich sehr wohl erkennbar machen können, dass mein Glaube wenig mit Hinduismus zu tun hat. 

 

Nachfrage @mysterium: Magst du mir vielleicht noch mitteilen, wie du Eph 4 verstehst?

Ach ja und dein Verständnis von JO 17 würde mich auch interessieren

bearbeitet 5. März 2023 von Die Angelika
Nachtrag

[Spadafora]

vor 15 Minuten schrieb mysterium:

Ich finde es recht gewagt, dass Du einem Großteil der Katholiken absprichst, ihren Glauben zu kennen. Qualitativ ist das kaum anderes als jemandem abzusprechen katholisch zu sein.

das ist praktische Erfahrung die wenigsten Katholiken kennen den Inhalt des kath. Glaubens auch unter den praktizierenden 

[mysterium]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Nein, ist es nicht.

Doch, denn Du behauptest damit, dass Katholiken etwas nicht glauben, was zentraler Glaubensinhalt ist.

Genaugenommen ist das noch schwerwiegender als das Absprechen, katholisch zu sein, da letzteres eine formale Frage ist, hingegen das von Dir verneinte einen zentralen Glaubensinhalt betrifft.

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Vor meinem Studium der rk Theologie hatte ich im Grunde auch keinen blassen Dunst, was Realpräsenz meint.

 

Du hast also nicht geglaubt, dass Jesus Christus real in Brot und Wein anwesend ist?

Theologische Hilfsbegriffe wie Realpräsenz, Transsubstantiation etc. versuchen zu benennen und zu beschreiben, was die Menschen glauben.

 

[mysterium]

vor 4 Minuten schrieb Spadafora:

das ist praktische Erfahrung die wenigsten Katholiken kennen den Inhalt des kath. Glaubens auch unter den praktizierenden 

 Betrifft das auch die Synodalversammlung?

[mysterium]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Die weiteren Sätze hätten dir nämlich eigentlich sehr wohl erkennbar machen können, dass mein Glaube wenig mit Hinduismus zu tun hat. 

Der Hinduismus ist ein sehr umfangreiches Geflecht mit sehr verschiedenen Überzeugungen. Gemein ist diesen Überzeugungen, dass das Selbst des Menschen etwas rein geistiges ist und identisch mit Gott. Das Christentum sieht das „Selbst“ des Menschen als zusammengesetzte Substanz, Form und Materie, hingegen Gott keine zusammengesetzte Substanz ist, sondern eine einfache, von der Materie getrennte. Das ist der Grund, warum das menschliche Selbst, seine Substanz, niemals identisch mit Gott ist. Deswegen passt Deine Aussage nicht recht zum christlichen Glauben. 

[Spadafora]

ich denke nicht dass es da große Unterschiede gibt. Ich hatte schon mit Diözesanbischöfen zu tun die nicht wußten dass sie Priestern kirchenrechtlich das zelebrieren untersagen können
also die Unwissenheit scheint allgemein zu sein ich bin übrigens auch der Meinung, würden die Leute den Inhalt des Glaubens besser kennen wären die Austrittszahlen  um einiges höher da den Leuten bewusst wäre wie grotesk  und dumm der Glaubensinhalt ist  oft ist 

[mysterium]

Gerade eben schrieb Spadafora:

ich denke nicht dass es da große Unterschiede gibt.

Interessant.

Deinem Argument folgend treffen sich also auf dem synodalen Weg ein Großteil ahnungsloser Laien, die glauben entscheiden zu dürfen, was in Deutschland geglaubt werden soll.

[Spadafora]

das trifft auch auf den Klerus und die "Lehramtstreuen" Katholiken genau so zu die progressiven sind nicht unwissender als die Konservativen die z.B hier im Forum schon Unfehlbarkeit ums eck konstruiert haben  Ich glaube übrigens auch nicht dass das je anders war 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb mysterium:

Doch, denn Du behauptest damit, dass Katholiken etwas nicht glauben, was zentraler Glaubensinhalt ist.

Genaugenommen ist das noch schwerwiegender als das Absprechen, katholisch zu sein, da letzteres eine formale Frage ist, hingegen das von Dir verneinte einen zentralen Glaubensinhalt betrifft.

 

 

Du hast also nicht geglaubt, dass Jesus Christus real in Brot und Wein anwesend ist?

Theologische Hilfsbegriffe wie Realpräsenz, Transsubstantiation etc. versuchen zu benennen und zu beschreiben, was die Menschen glauben.

 

 

Man kann nicht etwas glauben, wovon man gar keine Kenntnis hat.

Deine Frage, ob ich geglaubt hätte, dass Jesus Christus real in Brot und Wein anwesend ist, geht daher an meiner Aussage vorbei.

 

Und wenn wir schon beim Thema sind. Dann erkläre doch mal bitte allgemeinverständlich für den theologisch nicht oder wenig Gebildeten, was Transsubstantiation meint.

Glaubst du ernsthaft, dass ein Erstkommunionkind begreift, was der Begriff der Transubstantiation meint. Es glaubt bestenfalls auf rudimentäre Weise, dass in der Eucharistie irgendwie in geheimnisvoller Weise durch vom Pfarrer gesprochene Worte eine kleine weißen Hostie zum Leib Christi gewandelt wird. Das glaubt das Kind, weil man es ihm so vorbetet, verstehen wird es im Regelfall reichlich wenig. Ob es das dann in rk lehramtstreu oder eher protestantisch versteht, ist wieder ein anderes Thema. Am wahrscheinlichsten wird sein, dass es das auf magische Weise versteht, was dann bedauerlicherweise aus dem Pfarrer für das Kind einen großen bewunderswürdigen Zauberer macht, der durch allerlei Hokuspokus (!!!) ganz wunderbare heilsbringende Dinge bewirken kann, nämlich, dass Gott plötzlich leibhaftig anwesend ist, was dann wiederum leider dazu führt, dass es unsagbare Ehrfurcht vor dem Geistlichen haben wird, was wiederum latent die Gefahr in sich birgt, dass es sich bei Tabubrüchen des Pfarrers kaum anderen Erwachsenen anvertrauen mag, weil der Pfarrer ja so ein großer Magier ist, der eben nicht nur Gott real anwesend machen kann, sondern auch noch bei der Vergebung von Sünden eine ganz herausragende Rolle spielt. 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb mysterium:

Der Hinduismus ist ein sehr umfangreiches Geflecht mit sehr verschiedenen Überzeugungen. Gemein ist diesen Überzeugungen, dass das Selbst des Menschen etwas rein geistiges ist und identisch mit Gott. Das Christentum sieht das „Selbst“ des Menschen als zusammengesetzte Substanz, Form und Materie, hingegen Gott keine zusammengesetzte Substanz ist, sondern eine einfache, von der Materie getrennte. Das ist der Grund, warum das menschliche Selbst, seine Substanz, niemals identisch mit Gott ist. Deswegen passt Deine Aussage nicht recht zum christlichen Glauben. 

 

Fein, und wo nimmst du jetzt her, dass für mich das Selbst des Menschen etwas "rein geistiges" sei?

Das real existierende Selbst des Menschen ist im Christentum ein gebrochenes Selbst, das seinen Ursprungszustand durch den Sündenfall verloren hat, sich  in einem Heilungsprozess befindet, der durch die Menschwerdung Gottes in Jesus Christus unumkehrbar angestoßen ist, und seine endgültige Erfüllung und Erlösung im Jüngsten Gericht finden wird. 

[mysterium]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

das trifft auch auf den Klerus und die "Lehramtstreuen" Katholiken genau so zu die progressiven sind nicht unwissender als die Konservativen die z.B hier im Forum schon Unfehlbarkeit ums eck konstruiert haben  Ich glaube übrigens auch nicht dass das je anders war 

Wobei natürlich die lehramtstreuen die Kirche nicht umdrehen wollen, wohl wissend, dass Rom es gut im Blick hat.

Schwieriger wird es, wenn Menschen sich mit Rom auf einer Augenhöhe sehen und glauben, sie könnten die lehramtlichen Positionen als fehlerhaft einstufen, wenn sie doch selbst unwissend sind.

 

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb mysterium:

Interessant.

Deinem Argument folgend treffen sich also auf dem synodalen Weg ein Großteil ahnungsloser Laien, die glauben entscheiden zu dürfen, was in Deutschland geglaubt werden soll.

 

Es treffen sich da auch ahnungslose Kleriker

[Spadafora]

ja die dummen Schafe sind natürlich bequemer für die alten Herrn in Rom 

[mysterium]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Deine Frage, ob ich geglaubt hätte, dass Jesus Christus real in Brot und Wein anwesend ist, geht daher an meiner Aussage vorbei.

Nein, denn man muss nicht wissen, welches theologische Wort den eigenen Glauben beschreibt.

Das heißt Realpräsenz meint, dass Christus real in den Gestalten von Brot und Wein anwesend ist.

Wenn das jemand glaubt und weiß, dass die Kirche das glaubt, kennt er seinen Glauben und den Glauben der Kirche.

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Es treffen sich da auch ahnungslose Kleriker

Bätzing, Marx…

[Spadafora]

Gerade eben schrieb mysterium:

Nein, denn man muss nicht wissen, welches theologische Wort den eigenen Glauben beschreibt.

Das heißt Realpräsenz meint, dass Christus real in den Gestalten von Brot und Wein anwesend ist.

Wenn das jemand glaubt und weiß, dass die Kirche das glaubt, kennt er seinen Glauben und den Glauben der Kirche.

das zeigt die Arroganz und Stolz der Kirche sehr gut