Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb mysterium:

Bätzing, Marx…

nein arrgonante Schnösel wie Woelki  Hochmütige  Kasperln wie  die bayrischen Bischöfe wie der  Ratzinger Anbeter Voderholzer 

[mysterium]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Fein, und wo nimmst du jetzt her, dass für mich das Selbst des Menschen etwas "rein geistiges" sei?

Weil Du es mit Gott gleichgesetzt hast. Das bedeutet dann, dass Gott für Dich eine zusammengesetzte Substanz ist? Das hätte mit dem katholischen Glauben dann auch nichts mehr zu tun, da Gott eine von der Materie getrennte Substanz ist. Deine Aussage wäre dann in der anderen Richtung falsch.

Lediglich in Jesus Christus nimmt Gott auch Fleisch/Materie an, ansonsten ist Gott Geist.

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

nein arrgonante Schnösel wie Woelki  Hochmütige  Kasperln wie  die bayrischen Bischöfe wie der  Ratzinger Anbeter Voderholzer 

Die Bücher, die ich von denen gelesen habe, lassen einen anderen Schluss zu. 

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb mysterium:

Die Bücher, die ich von denen gelesen habe, lassen einen anderen Schluss zu. 

 wie gesagt keine Ahnung was die Kirche lehrt

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb mysterium:

Weil Du es mit Gott gleichgesetzt hast. Das bedeutet dann, dass Gott für Dich eine zusammengesetzte Substanz ist? Das hätte mit dem katholischen Glauben dann auch nichts mehr zu tun, da Gott eine von der Materie getrennte Substanz ist. Deine Aussage wäre dann in der anderen Richtung falsch.

Lediglich in Jesus Christus nimmt Gott auch Fleisch/Materie an, ansonsten ist Gott Geist.

 

Hast du meinen gesamten Text gelesen oder nur den ersten Satz?

Irgendwie habe ich den fatalen Eindruck, dass du meine Aussage weder im Kontext (also auch als Antwort auf einen bestimmten Kommentar) noch vollständig gelesen hast. 

 

[mysterium]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hast du meinen gesamten Text gelesen oder nur den ersten Satz?

Irgendwie habe ich den fatalen Eindruck, dass du meine Aussage weder im Kontext (also auch als Antwort auf einen bestimmten Kommentar) noch vollständig gelesen hast. 

 

doch, hatte ich gelesen. Gott ist aber nicht gebrochen, und das müsste er sein, wenn das Selbst gebrochen ist und das Selbst identisch mit Gott wäre.

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb mysterium:

doch, hatte ich gelesen. Gott ist aber nicht gebrochen, und das müsste er sein, wenn das Selbst gebrochen ist und das Selbst identisch mit Gott wäre.

 

Und wo hätte ich nun geschrieben dass Gott gebrochen sei?

Die Bestimmung des Menschen, das wahre Selbst des Menschen ist, mit Gott eins zu sein. Der Mensch wird am Ende aller Tage nicht mehr Mensch sein, sondern ein einziger Leib mit Gott. 

Der Mensch, wie er jetzt ist, ist nicht das, was das Selbst des Menschen ausmacht. Er ist nicht der, der er wirklich ist. Die Ursache hierfür ist der Sündenfall. Der Mensch ist in seinem jetzigen Zustand nicht er selbst, sondern sich selbst entfremdet, also ein gebrochenes Selbst, das sich in einem Heilungsprozess findet, an dessen Ende nur noch ein eines Selbst ist. Der Mensch wird am Ende aller Tage nicht mehr der sein, der er hier in der Welt ist, sondern Gott wird alles in allem sein. 

 

[Die Angelika]

 

Der Synodale Weg und die Kritik aus Rom. Das „gewichtige“ Erbe der Theologie von Papst Benedikt XVI.

 

 

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Man kann nicht etwas glauben, wovon man gar keine Kenntnis hat.

Deine Frage, ob ich geglaubt hätte, dass Jesus Christus real in Brot und Wein anwesend ist, geht daher an meiner Aussage vorbei.

 

Und wenn wir schon beim Thema sind. Dann erkläre doch mal bitte allgemeinverständlich für den theologisch nicht oder wenig Gebildeten, was Transsubstantiation meint.

Glaubst du ernsthaft, dass ein Erstkommunionkind begreift, was der Begriff der Transubstantiation meint. Es glaubt bestenfalls auf rudimentäre Weise, dass in der Eucharistie irgendwie in geheimnisvoller Weise durch vom Pfarrer gesprochene Worte eine kleine weißen Hostie zum Leib Christi gewandelt wird. Das glaubt das Kind, weil man es ihm so vorbetet, verstehen wird es im Regelfall reichlich wenig. Ob es das dann in rk lehramtstreu oder eher protestantisch versteht, ist wieder ein anderes Thema. Am wahrscheinlichsten wird sein, dass es das auf magische Weise versteht, was dann bedauerlicherweise aus dem Pfarrer für das Kind einen großen bewunderswürdigen Zauberer macht, der durch allerlei Hokuspokus (!!!) ganz wunderbare heilsbringende Dinge bewirken kann, nämlich, dass Gott plötzlich leibhaftig anwesend ist, was dann wiederum leider dazu führt, dass es unsagbare Ehrfurcht vor dem Geistlichen haben wird, was wiederum latent die Gefahr in sich birgt, dass es sich bei Tabubrüchen des Pfarrers kaum anderen Erwachsenen anvertrauen mag, weil der Pfarrer ja so ein großer Magier ist, der eben nicht nur Gott real anwesend machen kann, sondern auch noch bei der Vergebung von Sünden eine ganz herausragende Rolle spielt. 

Man kann - im Unterschied zu deinen wie immer sehr sachlichen und objektiven "Vermutungen" - durchaus davon ausgehen, dass in vielen Gemeinden eine gute Vorbereitung zur Erstkommunion stattfindet und das Ganze nicht einfach auf einen magischen Hokuspokus durch einen bewunderungswürdigen Zauberer hinausläuft.....

bearbeitet 5. März 2023 von Cosifantutti

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb Cosifantutti:

Man kann - im Unterschied zu deinen wie immer sehr sachlichen und objektiven "Vermutungen" - durchaus davon ausgehen, dass in vielen Gemeinden eine gute Vorbereitung zur Erstkommunion stattfindet und das Ganze nicht einfach auf einen magischen Hokuspokus durch einen bewunderungswürdigen Zauberer hinausläuft.....

 

Davon kann man, muss man aber nicht ausgehen.

Selbstverständlich findet in Gemeinden auch gute Vorbereitung zur Erstkommunion statt. Ich hatte das auch nicht ausgeschlossen.

Da ich allerdings selbst vier eigene Kinder auf die Erstkommunion  mit vorbereitet habe (Tischmüttermodell) und meine Kinder nicht unbedingt für die allerdümmsten halte, weiß ich leider, was dort möglich ist und was nicht. Theologische Kompetenzen dieser Art sind fast nicht vermittelbar.

Ausgangspunkt war allerdings eine Meinungsverschiedenheit zwischen @mysterium und mir, bei der @mysterium die mMn irrige Ansicht vertrat, dass aktive Katholiken per se wüssten, was sie glaubten, also wüssten, was Realpräsenz, Transubstantiation usw. bedeutet.

Nun ist klar, dass dazu nicht der Fachbegriff bekannt sein muss. Allerdings ist meiner Erfahrung nach auch bei sehr aktiven rk Christen nur rudimentär klar, was Eucharistie nach rk Lehre bedeutet, auch wenn sie ihnen selbstverständlich persönlich sehr viel bedeutet. 

Und das dass so ist, liegt nicht zuletzt daran, dass rk Kinder zur Erstkommunion in einem Alter gehen, in dem sie das nicht mal ansatzweise begreifen können. Da ist einzig viel über das persönliche Gefühl zu erreichen, sodass ihnen bewusst ist, dass das nicht einfach nur eine Oblate ist. So bleibt das dann lange und auch im RU ist Realpräsenz usw nur ein Randthema, ebenso wie in gängiger Gemeindekatechese.

Zu deiner Info:

ich bin erst im Herbst 2019 konvertiert. Es ist nicht so, dass ich bereits seit Jahrzehnten nichts mehr mit rk Kirche zu tun gehabt hätte. Ich weiß durchaus, wovon ich schreibe. 

bearbeitet 5. März 2023 von Die Angelika
Ergänzung

[mysterium]

vor 49 Minuten schrieb Die Angelika:

Ausgangspunkt war allerdings eine Meinungsverschiedenheit zwischen @mysterium und mir, bei der @mysterium die mMn irrige Ansicht vertrat, dass aktive Katholiken per se wüssten, was sie glaubten, also wüssten, was Realpräsenz, Transubstantiation usw. bedeutet.

Nun ist klar, dass dazu nicht der Fachbegriff bekannt sein muss.

Die Frage ist eben, was ausgesagt werden soll. Soll ausgesagt werden, dass Katholiken nicht wissen, was katholische Glaubensinhalte sind und sich auch nicht dafür interessieren, muss hier klar Veto eingelegt werden. Soll ausgesagt werden, dass Katholiken nicht jeden Fachbegriff für das, was sie glauben, kennen, mag das in der Natur der Sache liegen. Grundsätzlich geht der geglaubte Inhalt dem formalen Begriff voraus. Der Begriff wurde eingeführt, um einen Glaubensbestandteil zu benennen.

Wenn Du beispielsweise sagst, Katholiken interessieren sich nicht für den Monotheismus, kann das insofern missverstanden werden, dass sie keine Monotheisten wären.

 

bearbeitet 5. März 2023 von mysterium

[iskander]

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Ehrlicherweise wissen wir das mangels vollständiger Datenvorstellung nicht im Détail. Einiges wird mehr oder weniger in einigen Teilen abgelehnt. Ja, nur ist das eine Aussage, die nicht viel wert ist.

 

Wir wissen, dass zumindest Teile der Lehre von den meisten Katholiken in den meisten Ländern abgelehnt werden. Was würde es uns jetzt entscheidend helfen, wenn wir z.B. wüssten, dass in 16 von 20 Ländern mindestens 65% der Katholiken die kirchliche Lehre zur Empfängnisverhütung ablehnen? Der springende Punkt - dass keineswegs nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern zahlreiche Katholiken die offizielle Lehre kritisch sehen -, bleibt doch so oder so bestehen.

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Die münsteraner Studie hat zu rund 80% Antworten von Deutschen. Das ist nicht wirklich international. Außerdem werden dadurch die internat. Stimmen relativ zu hoch gewichtet, einfache Statistik.

 

Die Ergebnisse wurden aber offenbar für unterschiedliche Länder separat analysiert. So heißt es in dem Bericht (S. 603) beispielsweise:

 

"Der erste Bereich, der im Rahmen einer Kritik an der kirchlichen Lehre und Praxis dargestellt wird, betrifft das „probeweise“ Zusammenleben vor der Ehe, für das sich in Deutschland deutlich über 80 Prozent aussprechen. Diese auffällig hohe Befürwortung eines „probeweisen“ Zusammenlebens findet sich auch in den meisten der anderen Ländergruppen. Dennoch zeigen sich bei dieser Frage deutliche kulturelle Unterschiede: In Polen lassen sich gegenläufige Tendenzen im Vergleich zum Gesamttrend feststellen. Südeuropa 7, Nordamerika und Brasilien weisen eine Verteilung von nahezu 50 zu 50 Prozent auf."

 

Abgesehen davon gibt es ja auch andere Untersuchungen, etwa folgende, die ja sogar vom Vatikan anerkannt wird:

https://www.cbc.ca/news/world/vatican-concedes-catholics-ignore-teachings-on-sex-1.2689476

 

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Kannst Du mir ein Beispiel nennen, wo ich "so getan habe"?

 

Du stellst es immer wieder so hin, als seien nur "wir" (Deutsche, Europäer) es, die die offizielle Lehre kritisch hinterfragen, und als verhalte es sich in anderen Teilen der Welt ganz anders. Und als würde die Kirche dort, wo man ihre Lehre (angeblich) nicht infragestellt, wachsen und gedeihen, anders als bei uns. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, Deine Beiträge, die diesen Tenor haben, systematisch herauszusuchen, aber dieser hier liegt beispielsweise auf dieser Linie.

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Woher weißt Du denn, wo die Offenbarung anfängt und wo sie aufhört?

 

Ja gut, man kann natürlich sagen, dass die katholische Sexuallehre eigentlich ein Herzensanliegen Jesu war, das auch zum Kern seiner Offenbarung gehört, und dass es nur irgendwelchen unbekannten Umständen geschuldet sei, dass er sich dazu nicht öffentlich äußerte (oder das zumindest nicht überliefert wurde). Ich kann das nicht widerlegen, aber ich zumindest halte das nicht für plausibel.

 

Zitat

Ja, Jesus sagt zur Empfängnisverhütung so viel wie zur Vergewaltigung. Nur: was soll uns das sagen?

 

Jesus sagt aber einiges zur Gewalt! Zudem gibt es Dinge, die so selbstverständlich und in jeder Gesellschaft anerkannt sind, dass man sich zu ihnen nicht äußern muss.

 

Zitat

Warum sollte ich sie für glaubwürdig halten?

 

Martel ist jedenfalls dem Anschein nach ein seriöser Wissenschaftler und Sachbuchautor:

 

"Frédéric Martel holds a PhD in social sciences and four graduate degrees in philosophy (University of Sorbonne, Paris I), social science (Sorbonne, Paris I), political science (Panthéon, Paris II) and public law (Panthéon, Paris II)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Frédéric_Martel

 

Natürlich kann es sein, dass er lügt. Das kann immer sein. Es kann auch sein, dass ein Wissenschaftler Studien-Daten manipuliert. Das ist aber doch nicht das, wovon wir normalerweise ausgehen.

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Und wann ist das von sämtlichen passiert?

 

Martel zumindest beschreibt es so, dass sämtliche von ihm befragten Personen die gleiche Antwort gegeben haben. Ich hatte es ja schon zitiert:

 

"All the nuncios and diplomats that I have interviewed for this research, and all my contacts in the African countries – Cameroon, Kenya and South Africa – that I have visited, confirm the frequency of this double life of Catholic priests in Africa, whether they are heterosexual or homosexual. [...]"

 

Abgesehen davon deckt sich das, was Martel behauptet, ja auch mit vielen anderen Quellen, die übrigens auch auf den langwierigen Charakter des Phänomens hindeuten:

 

"Papst Benedikt XVI. hat am Mittwoch, dem zweiten Tag seines Pastoralbesuchs in Kamerun, die katholischen Bischöfe des Landes aufgefordert, mit ihren Priestern eng zusammenzuarbeiten und über deren Lebenswandel zu wachen. [...] Bereits im ersten Jahr seines Pontifikats – 2005 – hatte Benedikt XVI. indirekt die Neigung afrikanischer Priester gegeisselt, sich eine Freundin zuzulegen."

https://www.nzz.ch/afrikas_priester_zur_geluebdetreue_ermahnt-ld.554067

 

"In einem kulturellen Kontext, der Männlichkeit mit Nachkommenschaft gleichsetzt, sei die kirchliche Idee der sexuellen Enthaltsamkeit schwer vermittelbar, schreibt der NCR [National Catholic Reporter]. [...] O Donohue zitiert in ihrem Bericht einen Generalvikar, der merkwürdige Vorstellungen vom Zölibat als Wurzel des Problems [Übergriffe von Priestern auf Nonnen] in Afrika sieht. Viele Priester verstünden darunter Ehelosigkeit, nicht aber Kinderlosigkeit und Enthaltsamkeit."

https://www.berliner-zeitung.de/eine-katholische-zeitschrift-veroeffentlicht-berichte-vor-allem-aus-afrika-ueber-vergewaltigungen-und-abtreibungen-priester-und-bischoefe-missbrauchen-nonnen-sexuell-li.27842

 

"So heiraten viele [afrikanische] Katholiken sicherheitshalber nur standesamtlich und nach traditionellem Brauch und entgehen dadurch Sanktionen bei einer späteren Scheidung. [...] 'Ich habe geschworen, nicht zu heiraten, aber ich habe nicht geschworen, keusch zu leben', erklärt so mancher junge Priester seine freizügige Interpretation des Zölibats. [...] Als Papst BenediktXVI. 2009 Kamerun besuchte, brachte die Zeitung 'Le Messager' neben der Titelgeschichte zur Visite des Pontifex eine kleine Anmerkung zu der von ihm entfachten Kondom-Kontroverse: Die häufigste Todesursache bei Priestern in Kamerun sei Aids, wurde da berichtet, eher marginal, ganz ohne Häme."

https://www.diepresse.com/555868/kirche-in-afrika-im-einklang-mit-dogma-und-fetisch

 

"In Afrika wiederum ist das Zölibatsversprechen oft nicht das Papier wert, auf dem der Priesterkandidat sich gegenüber dem Bischof zur Ehelosigkeit verpflichtet. Frau und Kinder zu haben ist in den meisten afrikanischen Gesellschaften eine Voraussetzung für soziale Anerkennung. Priester und Bischöfe bilden keine Ausnahme."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/abschaffung-des-pflichtzoelibats-ehelos-1593475.html

 

"In March this year, the Rev. Anthony Musaala, a Ugandan Catholic priest, shocked the church when he wrote a letter published in the Ugandan press saying that many bishops and priests in the country had failed the celibacy test."

https://religionnews.com/2013/08/13/schismatic-african-priests-want-a-pope-to-call-their-own/

 

Tatsächlich kam es in Afrika wg. des Zölibats bereits zu regelrechten Schismen (siehe etwa letzte Quelle). So was gibt es in der popeligen deutschen Kirche immerhin nicht!

 

Siehe auch:

https://www.swissinfo.ch/ger/luzerner-katholiken-fordern-zoelibats-abschaffung/3602994

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Ab wann ist denn "grosso modo"?

 

Die Situation in Afrika ist zumindest "grosso modo" genug, dass viele Leute das beschriebene Phänomen zu bestätigen scheinen, ohne bedeutende Einschränkungen zu machen oder wesentliche Differenzierungen vorzunehmen...

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Doch, da gibt es gute Untersuchungen mit Dummys zu, ähnlich wie bei den Airbags im Auto.

 

Erstens geht es, wie Du selbst sagst, um Dummys. Und zweitens: So what? Dass es besser ist, einen Fallschirm zu nehmen, wenn man aus großer Höher abspringt, weiß man auch ohne kontrollierte Studien mit einer Sicherheit weit jenseits aller rationalen Zweifel. Es gibt vieles auf der Welt, wofür wir keine systematischen Studien haben und was wir dennoch vernünftigerweise als solide oder zumindest wahrscheinliche Information akzeptieren.

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Hier in diesem Artikel findest Du den Verweis auf eine Studie dazu. Da ging es allerdings um Evangelikale.

 

Da geht es aber zum großen Teil um das wortnahe Verständnis des Glaubens (z.B. reale Auferstehung) und das Engagement in der Mission (siehe auch den Original-Artikel aus dem Guardian hier). Das sind Fragen, die innerhalb der kath. Kirche so ja kaum zur Debatte stehen, und auf die der genannte Vertreter der US-Bischöfe sich kaum bezogen haben dürfte. Höchstens mag im Kontext unserer Diskussion relevant sein, dass die konservativen Gläubigen konservativer Gemeinden sich bei der Beurteilung von richtig und falsch eher einig sind als die Gläubigen "liberaler" Gemeinden. Ob aber eine rigide Moral eo ipso dienlich ist, bleibt unklar. Man kann in diesem Zusammenhang auch erwähnen, dass etwa die Erlaubtheit der Empfängnisverhütung auch von evangelikalen Kirchen typischerweise akzeptiert wird.

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

In der Kirche?

 

Beispiel: In Südamerika hat sich die gesellschaftliche Einstellung zur Homosexualität stark geändert, es gibt in verschiedenen Ländern sogar die Homo-Ehe. Wenn nun die viele oder die meisten Bürger dieser Länder Katholiken sind, sollte man dann nicht annehmen, dass das Thema auch einmal den innerkirchlichen Diskurs erreichen wird (wenn es das nicht bereits tut)?

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Was "viele Laien" angeblich tun, kann ich nciht beurteilen.

 

Du kannst es aber wohl doch beurteilen oder zumindest zur Kenntnis nehmen, wenn in wichtigen Teilen der Kirche bestimmte Lehren allem Anschein nach im großen Umfang ignoriert werden, auch und gerade durch Kleriker? Und Du kannst konzedieren, dass es dann bei der Infragestellung dieser Lehren wohl kaum um spezifisch deutsche Befindlichkeiten geht, die mit der Weltkirche nichts zu tun haben?

 

Am 4.3.2023 um 20:22 schrieb rorro:

Es gäbe auch andere Erklärungen.

 

Welche andere Erklärung gibt es für den bewussten und andauernden Verstoß gegen eine Norm wie z.B. die priesterliche Pflicht, nicht mit einer Frau (oder einem Mann) zusammenzuleben, als dass diese Verpflichtung (de facto) nicht ernst genommen wird?

bearbeitet 5. März 2023 von iskander

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb mysterium:

Die Frage ist eben, was ausgesagt werden soll. Soll ausgesagt werden, dass Katholiken nicht wissen, was katholische Glaubensinhalte sind und sich auch nicht dafür interessieren, muss hier klar Veto eingelegt werden. Soll ausgesagt werden, dass Katholiken nicht jeden Fachbegriff für das, was sie glauben, kennen, mag das in der Natur der Sache liegen. Grundsätzlich geht der geglaubte Inhalt dem formalen Begriff voraus. Der Begriff wurde eingeführt, um einen Glaubensbestandteil zu benennen.

Wenn Du beispielsweise sagst, Katholiken interessieren sich nicht für den Monotheismus, kann das insofern missverstanden werden, dass sie keine Monotheisten wären.

 

 

Was soll denn das jetzt?

Ich hatte mich konkret auf die Begriffe Realpräsenz und Transsubstantiation bezogen. Eine pauschalisierende Aussage darüber, ob sich Katholiken für katholische Glaubensinhalte interessieren oder nicht, habe ich weder gemacht noch hatte ich das überhaupt in Erwägung gezogen.

 

[mysterium]

Was ich geschrieben hab, lässt sich auch auf die beiden Begriffe anwenden.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Ich Allerdings ist meiner Erfahrung nach auch bei sehr aktiven rk Christen nur rudimentär klar, was Eucharistie nach rk Lehre bedeutet, auch wenn sie ihnen selbstverständlich persönlich sehr viel bedeutet. 

Und das dass so ist, liegt nicht zuletzt daran, dass rk Kinder zur Erstkommunion in einem Alter gehen, in dem sie das nicht mal ansatzweise begreifen können. Da ist einzig viel über das persönliche Gefühl zu erreichen, sodass ihnen bewusst ist, dass das nicht einfach nur eine Oblate ist. So bleibt das dann lange und auch im RU ist Realpräsenz usw nur ein Randthema, ebenso wie in gängiger Gemeindekatechese.

Ich gehe im Gegensatz zu dir davon aus, dass diejenigen Katholiken, die  regelmäßig die Messe besuchen,  auch "wissen", was sie sakramental vollziehen, wenn sie die Kommunion empfangen. Dieses "Wissen" muss sich überhaupt nicht in theologischen Deutekategorien wie Realpräsenz oder Transubstantation ausrücken und aussprechen...

 

Was die Erstkommunion angeht, so stehen wir jetzt ( hier in Deutschland ) vor einer absoluten Zäsur, die mit dem Ende der Volkskirche und dem Zusammenbrechen der volkskirchlichen Strukturen zusammenhängt.....

 

Als wir in unserer Klasse in der Grundchule die Erstkommunion gefeiert haben, war das im wörtlichen Sinne die "Erste Heilige Kommunion"....

 

Es folgten dann jeweils an den Sonntagen und sonstigen kirchlichen Feiertagen jedesmal erneut der Kommunionempfang. Das Verständnis der Eucharistie ist somit ganz selbstverständlich "mitgewachsen". 

 

Wenn heute die Erstkommunion bei vielen ein einmaliges und punktuelles Erlebnis ist, kann sich auch im Sinne der eucharistischen Spiritiualität nichts entwickeln, da schlicht die sakramentale Praxis fehlt.

[Gerhard Ingold]

„Willst du nicht gehorsam sein, schlagen wir dir den Schädel ein“

Dieses Schlagwort ist das Grundprinzip aller drei Religionen. Unter dieser Schuld leiden alle Religionen. Ohne das Aufarbeiten können auch die Katholiken viele „Synodale Wege“ gehen. Sie werden immer scheitern.

Bis zu dieser Erkenntnis war ein langer Weg. Ein Weg, wo ich mich aus dem Fundamentalismus zu befreien begann und mich hin zu einem religionskritischen Agnostiker entwickelte.

1983 entschied ich mich als damals 32-jähriger Mann, noch eine dritte Ausbildung zum Pflegefachmann Psychiatrie zu machen. Unser Ziel war es, später gemeinsam mit meiner Frau, die ebenfalls Pflegefachfrau ist, in einem Entwicklungsland auf dem Gesundheitswesen zu arbeiten. Aus finanziellen Gründen machte ich dann die Ausbildung Pflegefachmann mit Schwerpunkt Psychiatrie.

Als ich dann während der Ausbildung auf Aufnahmestationen kam, war ich erstaunt, wie viele Klienten aus eher strenggläubigen christlichen Gemeinschaften wir zu betreuen hatten. Ich merkte, dass vom Christentum eher eine krankmachende Wirkung auf sensible Menschen ausging und ausgeht.

Wie geistliche Führer kränken und krankmachen wurde mir beim Vortrag des Pfarrers und schweizerischen Leiters der Freien evangelischen Gemeinden (FEG) Armin Mauerhofer im März 1987 bewusst. In diesem Vortrag unterstellte der Pfarrer allen pfingstlich-charismatischen Gemeinden „einen Geist von unten“. Das heißt, der Teufel selbst würde in diesen Menschen wirken. Da mein leiblicher Bruder und seine Frau in einer solchen Gemeinde waren und sind, fand ich diese Aussage unangemessen. Mein Bruder und seine Frau sind die Liebe selbst. Ihnen einen Geist von unten zu unterstellen, empfand ich beleidigend. Darum unterbrach ich den Pfarrer und sagte ungefähr: „Es ist Zeit Brücken statt solcher Mauern zu bauen, wie Sie hier bauen.“ Damit hatte ich aber in ein antipfingstliches und anticharismatisches Wespennest gestochen. Ich wurde in der Folge mit meiner Familie aus der FEG gedrängt.

Dieser letztlich unbegründete Rauswurf aus dieser Gemeinde verletzte mich. Ich erlebte einmal mehr wenig bis nichts von Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Gewaltverzicht, Versöhnlichkeit und Feindesliebe. Für mich war dieses Vorgehen vom gleichen Geist geprägt, die zu Hugenotten- und Täufer-Verfolgungen geführt hatte: „Willst du nicht in unserem Sinne Gehorsam sein, schlagen wir dir den Schädel ein.“ Das war einmal mehr das Verhaltensmuster, das wir drei Kinder bei unserer Mutter als Kind erlebt hatten. Absoluter, bedingungsloser Gehorsam oder es setzte Schläge.

Diese vielen eigenen Erfahrungen meiner Kindheit und den geistlichen Führern provozierten die Frage nach dem Warum. So begann ich drei Kirchengeschichtswälzer durchzuackern. Die drei Kirchengeschichtsbücher zeigten mir wenig Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht, Feindesliebe, Schutz der Schwächeren und Armutsüberwindung. Im Gegenteil: Mit der Vergöttlichung Jesus, die im vierten Jahrhundert im Dreieinigkeitsdogma gipfelte, wurden erstmals andersglaubende Christen verfolgt und teils getötet.

Doch darüber, wieso sich die Christen anders verhielten, als Jesus gelehrt hatte, gaben die Geschichtsbücher keine Auskunft. Die wichtigste Frage beantworteten die Bücher also nicht.

Den Schlüssel für die verkehrte Entwicklung fand ich dann in folgender Bibelstelle:

„Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden“ (Johannes 16,13).

Was für eine folgenschwerer Irrtum, dieser angebliche Verheißung Jesus war und ist, zeigte sich schon früh. Die ersten Christen gingen von einer Naherwartung Jesus aus. Deshalb verkauften sie alles. Darin zeigte sich nach Pfingsten, dass da kein Heiliger Geist gewirkt hatte: „Alle aber, die gläubig waren geworden, waren beieinander und hielten alle Dinge gemein. 45Ihre Güter und Habe verkauften sie und teilten sie aus unter alle, nach dem jedermann not war. 46Und sie waren täglich und stets beieinander einmütig im Tempel und brachen das Brot hin und her in Häusern,…“ (Apg.2,44ff). Was die ersten Christen gemacht hatten, war schlicht geistlose Unvernunft gewesen. Petrus, der angeblich erst unfehlbarer Papst, hatte die ersten Christen in die Irre geführt. Diese Fehlleistung des angeblich ersten Papstes hätte allen nachfolgenden angeblichen unfehlbaren Päpsten „ein Wink mit dem Zaunpfahl“ sein können.

Doch es kam noch schlimmer: Der angebliche Geist der Wahrheit führte dazu, dass Aussagen der neutestamentlichen Schreibenden gleiches Gewicht wie die Worte Jesus bekamen.

Das zeigt sich krass in 2.Joh.10f: „Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken.“

Das, was der Johannesbriefschreiber hier lehrte, war das pharisäische Denken vor Jesus. Denken, welches Jesus mit seinen sieben Grundgedanken der Nächstenliebe, Barmherzigkeit, Versöhnlichkeit, Gewaltverzicht, Feindesliebe, Schutz der Schwächsten und Armutsüberwindung überwunden hat. Doch das merkte niemand.

Oder? Wie wollte das Christentum noch die Grundgedanken Jesus leben können, wenn es schon die Menschen ausgrenzt, die nicht einmal Feinde sein müssen?

So beseitigenden schon die ersten Christen die grundlegend neuen Gedanken Jesus. Grund war: Man stellte seine Erkenntnis auf die Stufe mit Jesus. Und wenn sich zwei Anweisungen widersprechen, wählt man die Anweisung, die dem menschlichen Denken näher sind. Und das pharisäische ausgrenzende Denken, das Jesus an das Kreuz gebracht hatte, hatte obsiegt.

Dieses Ausgrenzen hatte Folgen. Jesus lehrte nach Markus 9,42 Folgendes: „Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein um den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.“

Ich bin persönlich überzeugt, dass Jesus diesen Gedanken nicht im Sinne verstanden hat, Andersglaubende, Andersdenkende und Nichtglaubende als Menschen zu sehen, die zum Bösen verführen würden und den Christen das Recht geben würde, andere Christen und Nichtchristen zu verfolgen und zu töten.

Doch vom Alten Testament ausgehend, wo Gott selbst Kritiker kollektiv bestraft haben soll (4.Mose 16), entwickelte sich der Gedanke Jesus zu einem verfolgenden und tödlichen Gedanken.

Wie die drei Kirchengeschichten mich lehrten, begannen die Verfolgungen Andersglaubenden, Andersdenkenden und Nichtglaubenden mit der Dogmatisierung der Gott-Gleichheit Jesus im vierten Jahrhundert durch den Kaiser Konstantin. Der hatte Frieden unter den Christen schaffen wollen und schaffte mit dem Dreieinigkeitsdogma erst recht Unfrieden.

Erstmals in der Geschichte des Christentums wurden Christen und hier waren es die die Arianer, blutig verfolgt. Die Gott-Gleichheit-Anhänger zwangen die Arianer ihren Glauben zu verleugnen. Wer das nicht wollte, wurde verfolgt und getötet.

In der Folge wurden Hexen und Häretiker im Sinn von Markus 9,42 und 4.Mose 16 verfolgt und getötet. Morde an Hugenotten und an Täufern waren die Folgen. In der Gegenreformation wurden viele Katholiken und Evangelischen getötet. Immer wurde im Sinne Armin Mauerhofers argumentiert. Sie unterstellen allen Andersglaubenden, sie würden andere „zum Bösen“ verführen.

Bei allen blutigen Verfolgungen stand Johannes 16,13 Pate. Dieser Heilige Geist hätte ihnen den Auftrag gegeben, das Böse „im tiefsten Meer zu versenken“ (Mk.9,42).

Frage: Ist der synodale Weg nicht letztlich ein Irrweg, weil die katholische Kirche und alle Kirchen letztlich nicht gewillt sind, sich ihrer Schuld zu stellen?
 

 

[o_aus_h]

vor 18 Stunden schrieb mysterium:

Ich finde es recht gewagt, dass Du einem Großteil der Katholiken absprichst, ihren Glauben zu kennen. Qualitativ ist das kaum anderes als jemandem abzusprechen katholisch zu sein.

 

vor 17 Stunden schrieb mysterium:

Doch, denn Du behauptest damit, dass Katholiken etwas nicht glauben, was zentraler Glaubensinhalt ist.

Genaugenommen ist das noch schwerwiegender als das Absprechen, katholisch zu sein, da letzteres eine formale Frage ist, hingegen das von Dir verneinte einen zentralen Glaubensinhalt betrifft.

 

Verständnisvolle: Gilt Deine Verurteilung noch, anderen Inkompetenz im Glauben vorzuwerfen? Oder nur für andere? Oder wieso darfst Du …

vor 17 Stunden schrieb mysterium:

Bätzing, Marx…

als „ahnungslose Kleriker“ bezeichnen?

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb o_aus_h:

 

 

Verständnisvolle: Gilt Deine Verurteilung noch, anderen Inkompetenz im Glauben vorzuwerfen? Oder nur für andere? Oder wieso darfst Du …

als „ahnungslose Kleriker“ bezeichnen?

Ich glaube heute: Es gibt viel Gelehrte, die wissen alles über nichts. Sie tun dabei so, als würde ihr Nichts aus verifiziertem Wissen bestehen. Darum sind alle religiöse Kleriker letztlich ahnungslos.

 

Wenn ein Mathematiker bei den ersten Grundzahlen sieht, dass sie falsch sind, beendet er die Rechnung und fängt von vorne an. Die religiösen Kleriker machen es anders. Sie sehen zwar die Schöpfungsgeschichte der Bibel und des Korans als Legenden ohne diese als wörtlich zu nehmen, trotzdem bauten und bauen sie auf diesen falschen Grundzahlen weiter.

 

Wo Jesus drauf steht, müsste auch Jesus drin sein. Doch die Kirchengeschichte zeigt uns da sind nur Behauptungen und Spekulationen über Jesus aber wenig von seiner Liebe drin.

 

Ist man dann Christ oder Katholik, wenn viel Jesus drauf steht, aber von Jesus wenig bis nichts drinnen ist?

[Aleachim]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich gehe im Gegensatz zu dir davon aus, dass diejenigen Katholiken, die  regelmäßig die Messe besuchen,  auch "wissen", was sie sakramental vollziehen, wenn sie die Kommunion empfangen. Dieses "Wissen" muss sich überhaupt nicht in theologischen Deutekategorien wie Realpräsenz oder Transubstantation ausrücken und aussprechen...

Meine Vermutung, mein subjektiver Eindruck von den Katholiken in meinem Umfeld, ist etwa so, dass sicherlich die meisten auf Nachfragen Antworten würden "In diesem Brot ist Jesus anwesend" (oder irgendwas in der Richtung) Ich vermute, sie fühlen und glauben: Das ist nicht einfach nur Brot. Ich vermute aber auch, wenn man weiter nachfragen (nachbohren) würde, was der einzelne damit meint, wie er sich das vorstellt, was er genau darunter versteht, würde da entweder kaum was kommen, (vielleicht ein "Nachplappern" von einmal gelernten Sätzen) oder eigene Vorstellungen, die vielleicht nicht so ganz das wiederspiegeln, was die Katholische Kirche da tatsächlich lehrt... Das kann dann vielleicht wirklich eher einem lutherischen oder reformatorischen oder was weiß ich was für einem Abendmahlsverständnis nahekommen.

 

Da stellt sich dann höchstens noch die Frage: Reicht es, wenn die meisten irgendwie glauben, dass Jesus in der Eucharistie anwesend ist? Reicht es, wenn sie glauben, dass diese Hostie nicht mehr einfach nur Brot ist? Ich glaube, ja! (Ich selber kann über mein Eucharistieverständnis auch nicht wirklich mehr sagen. Und ich fühle mich in meiner Pfarrei immer ein wenig als Exot, dass mich solche Glaubensfragen tatsächlich näher interessieren. Es gibt in meinem Umfeld nur wenige, die sich näher mit sowas beschäftigen.)

 

So gesehen, scheint es mir, als hätten in dieser Diskussion beide Seiten irgendwie recht. Natürlich wissen und glauben die meisten Katholiken, dass Gott in der Eucharistie anwesend ist. Aber ich bezweifle trotzdem (wie Angelika) dass sie das so glauben, wie es die Kirche lehrt. Vielleicht gehe ich auch zu sehr von mir aus... Ich hab mich (ist allerdings schon eine Weile her) ein wenig mehr mit dem Eucharistieverständnis der Kirche beschäftigt (vermutlich mehr als die meisten Katholiken, die ich kenne). Ich könnte es heute trotzdem nicht so recht wiedergeben. Und ich traue mich ehrlich gesagt, nicht, zu behaupten, ich glaube es so, wie es die Kirche lehrt. Ich glaube das, was ich oben geschrieben habe: "Gott ist da!" Ich denke das reicht!

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Meine Vermutung, mein subjektiver Eindruck von den Katholiken in meinem Umfeld, ist etwa so, dass sicherlich die meisten auf Nachfragen Antworten würden "In diesem Brot ist Jesus anwesend" (oder irgendwas in der Richtung) Ich vermute, sie fühlen und glauben: Das ist nicht einfach nur Brot. Ich vermute aber auch, wenn man weiter nachfragen (nachbohren) würde, was der einzelne damit meint, wie er sich das vorstellt, was er genau darunter versteht, würde da entweder kaum was kommen, (vielleicht ein "Nachplappern" von einmal gelernten Sätzen) oder eigene Vorstellungen, die vielleicht nicht so ganz das wiederspiegeln, was die Katholische Kirche da tatsächlich lehrt... Das kann dann vielleicht wirklich eher einem lutherischen oder reformatorischen oder was weiß ich was für einem Abendmahlsverständnis nahekommen.

 

Da stellt sich dann höchstens noch die Frage: Reicht es, wenn die meisten irgendwie glauben, dass Jesus in der Eucharistie anwesend ist? Reicht es, wenn sie glauben, dass diese Hostie nicht mehr einfach nur Brot ist? Ich glaube, ja! (Ich selber kann über mein Eucharistieverständnis auch nicht wirklich mehr sagen. Und ich fühle mich in meiner Pfarrei immer ein wenig als Exot, dass mich solche Glaubensfragen tatsächlich näher interessieren. Es gibt in meinem Umfeld nur wenige, die sich näher mit sowas beschäftigen.)

 

So gesehen, scheint es mir, als hätten in dieser Diskussion beide Seiten irgendwie recht. Natürlich wissen und glauben die meisten Katholiken, dass Gott in der Eucharistie anwesend ist. Aber ich bezweifle trotzdem (wie Angelika) dass sie das so glauben, wie es die Kirche lehrt. Vielleicht gehe ich auch zu sehr von mir aus... Ich hab mich (ist allerdings schon eine Weile her) ein wenig mehr mit dem Eucharistieverständnis der Kirche beschäftigt (vermutlich mehr als die meisten Katholiken, die ich kenne). Ich könnte es heute trotzdem nicht so recht wiedergeben. Und ich traue mich ehrlich gesagt, nicht, zu behaupten, ich glaube es so, wie es die Kirche lehrt. Ich glaube das, was ich oben geschrieben habe: "Gott ist da!" Ich denke das reicht!

Ist es wichtig, was die "Kirche lehrt"? Ist man Christ, wenn man ein katholisches Abendmahlverständnis hat?

 

Für mich ist wichtig, was Jesus lehrt. Seine wichtigsten Gedanken hat er Jesus nach den Legenden in der Bergpredigt formuliert. Daraus Matthäus 5,43ff:  

"43 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Du sollst deinen Nächsten lieben« und deinen Feind hassen.[5] 44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,[6] 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. 46 Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? 47 Und wenn ihr nur zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? 48 Darum sollt ihr vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist."

Und wenn mich hier angebliche Christen auf Ignore stellen, weiß ist: Es steht zwar Jesus auf der Etikette aber wenig Jesus drinnen.

 

@AleachimDas Abendmahl, das Beichten, die Kirche usw. kannst Du weglassen. Wer keine Liebe bis zur Feindesliebe hat, dem fehlt alles. Denn ohne sichtbare Liebe verkommt jede Religion zum dummen Geschwätz.

[iskander]

Kardinal Kasper über den Papst:

 

"'Vielen Anliegen des deutschen Synodalen Wegs kann er sicherlich zustimmen. Bei anderen hat er den Eindruck, dass sie die Einheit des Glaubens in der Weltkirche massiv gefährden würden.' Bevor es den Synodalen Weg überhaupt gab, habe der Papst Synodalität gefordert, fügte Kasper hinzu: 'Alle wichtigen Themen des Synodalen Weges waren längst auf seiner Agenda: die Mitwirkung der Laien, der Abbau des Klerikalismus, die Förderung der Frauen im Dienst der Kirche, die Überwindung der Verbotsmoral und die Stärkung des Gewissens, die Achtung vor gleichgeschlechtlich orientierten Menschen, die Aufklärung des sexuellen und geistlichen Missbrauchs, die Reform des Kirchenrechts und der römischen Kurie.'"

https://www.katholisch.de/artikel/43858-synodaler-weg-kasper-verteidigt-papst-gegen-kritik-aus-deutschland

 

Hier wird halt auch eines der zentrales Probleme einer Kirche deutlich, welche als absolutistische Monarchie funktioniert. Letzten Endes kommt es allein auf das an, was der Papst möchte. Und niemand weiß genau, was der jetzige wirklich möchte und was er in der Zukunft tun wird. Niemand weiß, inwieweit sein momentanes Handeln durch seine ureigensten Überzeugung bestimmt wird und inwieweit durch diverse taktische Rücksichten, die er glaubt nehmen muss. Oder nur ein paar Vertraute wissen es.

 

Es bleibt zudem vieles in der Schwebe oder ambig. Die einen schauen deshalb hoffnungsvoll nach Rom - der Papst wird sich doch noch zu Reformen durchringen! Die anderen blicken sorgenvoll in Richtung Tiber; bisher sind zwar noch wirklich Veränderungen in der Lehre erfolgt, aber wer weiß, was da noch kommen mag!

Und ein dem Papst wohl durchaus nahestehender Kardinal suggeriert, dass FI dem Synodalen Weg inhaltlich eigentlich in wichtigen Punkten verbunden ist und vor allem aus politischer Sorge auf die Bremse tritt, während andere Kardinäle in wichtiger Funktion zu insinuieren scheinen, dass sämtliche Anliegen des Synodalen Wegen grundverkehrt seien.

 

Auch weiß niemand, ob der nächste Papst wieder das gleiche sagen und tun wird wie seine Vorgänger. Während es zum Beispiel bei JPII. Kondome auch im Zusammenhang mit der Bekämpfung von Epidemien noch unzulässig waren, rückt FI ein derartiges Verbot in die Nähe des pharisäischen Verbotes des Heilens am Sabbat. Der katholische Mitarbeiter einer kirchlichen Hilfsorganisation in Afrika, der in der Vergangenheit stolz darauf sein durfte, die Bewerbung und Verteilung von Kondomen verhindert zu haben, darf sich nun also wohl als eine Art Menschenfeind betrachten. Womit aber auch noch keineswegs gesagt ist, dass nicht der nächste Papst wieder ganz auf der Linie von JPII. liegen wird, so dass besagter "katholische Mitarbeiter" sich dann womöglich wieder rehabilitiert wird fühlen dürfen.

 

Was offiziell in der katholischen Kirche gilt, hängt eben ganz allein von den Urteilen oder Fehlurteilen eines einzigen Mannes ab - denen des jeweils gerade amtierenden Papst. Die restlichen 1,4 Mrd. Katholiken Katholiken haben nichts zu sagen. Und das gilt auch für die Bischöfe. Auch sie haben nur dann etwas zu melden, wenn der Papst das möchte und und solange er es möchte. Der Papst ist ohne die Kirche alles und die Kirche ist ohne ihn nichts - zumindest soweit es um Fragen der Autorität geht. Das ist eben die Kirche des 1. Vatikanums.

 

Für "brave" Katholiken bliebe eigentlich nur die Option, geduldig abzuwarten, was entschieden wird, und keineswegs ungebührlich "vorzupreschen". Und alles anzunehmen, was immer Rom ihnen vorlegt, oder was es ihnen in der Vergangenheit vorgelegt und noch nicht revidiert hat. So, wie den Bürgern klassischer Monarchien und Aristokratien auch nicht viel mehr übrig blieb als zu tun, was der König und Grundherr bestimmte und darauf zu hoffen, dass sein Nachfolger gnädig sein möge. (Und so hergeholt ist dieser Vergleich nicht: Im christlichen Europa hat sich die weltliche Macht ebenso durch Verweis auf Gottes Wille legitimiert wie die kirchlichen Herrschaften.)

Dieses Prinzip der uneingeschränkten Monokratie wird aber auf Dauer vermutlich immer schlechter funktionieren und vermehrt Probleme mit sich bringen- zumindest in jenen Gesellschaften, in denen Partizipation, Dialog und kritisches Denken als wichtige und selbstverständliche Werte gelten. (Und das trifft nicht nur auf die "westliche Welt" zu, sondern beispielsweise auch zumindest partiell für andere Weltregionen.) Die Kirche als absolutistische Monarchie, ein Phänomen, das es ja so erst seit dem 19. Jh. gibt, mag für die damalige Zeit geeignet gewesen sein (ob sie es wirklich war, sei dahingestellt), aber heutzutage erweist sie sich zunehmend als dysfunktional. Das ist natürlich nicht das einzige und vermutlich nicht einmal das größte Problem der Kirche, aber es ist etwas, was die Kirche sicherlich unflexibler macht. Sie hat es ja auch nicht nötig, länderübergreifend breit oder gar kontrovers über wichtige Fragen zu diskutieren und in diesem Rahmen vielleicht auch etwas dazuzulernen, denn die römische Zentrale entscheidet ja ohnehin alles, was von Belang ist.

bearbeitet 6. März 2023 von iskander

[iskander]

(@rorro Hier übrigens noch ein weiteres Beispiel für die Art von Kommentaren von Dir, auf die ich mich bezogen habe. Nach meiner Erinnerung müsste es in jedem Fall mehr davon geben, aber eine umfassende Suche ist dann vielleicht doch nicht notwendig. Zur Frage der Akzeptanz bzw. Nicht-Akzeptanz der kirchlichen Moral "im Rest der Welt" vielleicht noch dies: 90% der Katholiken in Südamerika lehnen die kirchl. Lehre zur Empfängnisverhütung ab (Stand 2014).)

bearbeitet 6. März 2023 von iskander

[iskander]

"Die Präsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK), Irme Stetter-Karp, ist enttäuscht vom Verhalten des Vatikans gegenüber dem deutschen Synodalen Weg. 'Ich bin definitiv von Rom und der Weigerung enttäuscht, mit uns direkt zu sprechen. Das halte ich für keinen guten Stil, wenn gleichzeitig gegen uns immer wieder scharfe Geschütze aufgefahren werden' [...] Stetter-Karp ergänzte, es wäre aus ihrer Sicht viel hilfreicher gewesen, das unmittelbare Gespräch zu suchen, als aus dem Vatikan immer nur mit Briefen zu operieren: 'Denn gerade die Inhalte dieser Briefe belegen die vielen Missverständnisse, die sich in Rom breitmachen. Ein Gespräch von Angesicht zu Angesicht hätte die Chance, viel unbegründetes Misstrauen abzubauen.' Bisher hat Rom nie auf den Wunsch reagiert, neben den Bischöfen auch Laienvertreter zu Gesprächen über den Synodalen Weg zu empfangen."

https://katholisch.de/artikel/43925-synodaler-weg-zdk-chefin-enttaeuscht-vom-verhalten-des-vatikan

 

Wäre ja auch noch schöner, wenn man mit Leuten aus dem gemeinen Volk zur Abwechslung einmal sprechen würde, statt sie immer nur abzukanzeln.

[Chrysologus]

Die sogenannten Prälaten sprechen nicht gerne mit Laien. Zumindest nicht mit solchen, denen es an der nötigen Dankbarkeit für Bürohengste fehlt, die Mittwoch nachmittags frei haben.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Die sogenannten Prälaten sprechen nicht gerne mit Laien. Zumindest nicht mit solchen, denen es an der nötigen Dankbarkeit für Bürohengste fehlt, die Mittwoch nachmittags frei haben.

Das Muster, das Rom lebt, entspricht den Vorgaben, des Johannesbriefschreibers:

"Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, nehmt ihn nicht auf in euer Haus und grüßt ihn auch nicht. 11 Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken" (2.Joh. 10f).

 

Laien bringen die Lehre Roms eben nicht zu 100% im Sinne Roms. Entsprechend nimmt man sie nicht auf und grüßt sich nicht einmal. So nimmt Rom nicht Anteil an den bösen Werken der Laien.

 

Tut mir leid. Manchmal bleibt nur Sarkasmus.