Synodaler Weg - schon versperrt?

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb iskander:

Kardinal Kasper über den Papst:

 

"'Vielen Anliegen des deutschen Synodalen Wegs kann er sicherlich zustimmen. Bei anderen hat er den Eindruck, dass sie die Einheit des Glaubens in der Weltkirche massiv gefährden würden.' Bevor es den Synodalen Weg überhaupt gab, habe der Papst Synodalität gefordert, fügte Kasper hinzu: 'Alle wichtigen Themen des Synodalen Weges waren längst auf seiner Agenda: die Mitwirkung der Laien, der Abbau des Klerikalismus, die Förderung der Frauen im Dienst der Kirche, die Überwindung der Verbotsmoral und die Stärkung des Gewissens, die Achtung vor gleichgeschlechtlich orientierten Menschen, die Aufklärung des sexuellen und geistlichen Missbrauchs, die Reform des Kirchenrechts und der römischen Kurie.'"

https://www.katholisch.de/artikel/43858-synodaler-weg-kasper-verteidigt-papst-gegen-kritik-aus-deutschland

 

Hier wird halt auch eines der zentrales Probleme einer Kirche deutlich, welche als absolutistische Monarchie funktioniert. Letzten Endes kommt es allein auf das an, was der Papst möchte. Und niemand weiß genau, was der jetzige wirklich möchte und was er in der Zukunft tun wird. Niemand weiß, inwieweit sein momentanes Handeln durch seine ureigensten Überzeugung bestimmt wird und inwieweit durch diverse taktische Rücksichten, die er glaubt nehmen muss. Oder nur ein paar Vertraute wissen es.

 

Es bleibt zudem vieles in der Schwebe oder ambig. Die einen schauen deshalb hoffnungsvoll nach Rom - der Papst wird sich doch noch zu Reformen durchringen! Die anderen blicken sorgenvoll in Richtung Tiber; bisher sind zwar noch wirklich Veränderungen in der Lehre erfolgt, aber wer weiß, was da noch kommen mag!

Und ein dem Papst wohl durchaus nahestehender Kardinal suggeriert, dass FI dem Synodalen Weg inhaltlich eigentlich in wichtigen Punkten verbunden ist und vor allem aus politischer Sorge auf die Bremse tritt, während andere Kardinäle in wichtiger Funktion zu insinuieren scheinen, dass sämtliche Anliegen des Synodalen Wegen grundverkehrt seien.

 

Auch weiß niemand, ob der nächste Papst wieder das gleiche sagen und tun wird wie seine Vorgänger. Während es zum Beispiel bei JPII. Kondome auch im Zusammenhang mit der Bekämpfung von Epidemien noch unzulässig waren, rückt FI ein derartiges Verbot in die Nähe des pharisäischen Verbotes des Heilens am Sabbat. Der katholische Mitarbeiter einer kirchlichen Hilfsorganisation in Afrika, der in der Vergangenheit stolz darauf sein durfte, die Bewerbung und Verteilung von Kondomen verhindert zu haben, darf sich nun also wohl als eine Art Menschenfeind betrachten. Womit aber auch noch keineswegs gesagt ist, dass nicht der nächste Papst wieder ganz auf der Linie von JPII. liegen wird, so dass besagter "katholische Mitarbeiter" sich dann womöglich wieder rehabilitiert wird fühlen dürfen.

 

Was offiziell in der katholischen Kirche gilt, hängt eben ganz allein von den Urteilen oder Fehlurteilen eines einzigen Mannes ab - denen des jeweils gerade amtierenden Papst. Die restlichen 1,4 Mrd. Katholiken Katholiken haben nichts zu sagen. Und das gilt auch für die Bischöfe. Auch sie haben nur dann etwas zu melden, wenn der Papst das möchte und und solange er es möchte. Der Papst ist ohne die Kirche alles und die Kirche ist ohne ihn nichts - zumindest soweit es um Fragen der Autorität geht. Das ist eben die Kirche des 1. Vatikanums.

 

Für "brave" Katholiken bliebe eigentlich nur die Option, geduldig abzuwarten, was entschieden wird, und keineswegs ungebührlich "vorzupreschen". Und alles anzunehmen, was immer Rom ihnen vorlegt, oder was es ihnen in der Vergangenheit vorgelegt und noch nicht revidiert hat. So, wie den Bürgern klassischer Monarchien und Aristokratien auch nicht viel mehr übrig blieb als zu tun, was der König und Grundherr bestimmte und darauf zu hoffen, dass sein Nachfolger gnädig sein möge. (Und so hergeholt ist dieser Vergleich nicht: Im christlichen Europa hat sich die weltliche Macht ebenso durch Verweis auf Gottes Wille legitimiert wie die kirchlichen Herrschaften.)

Dieses Prinzip der uneingeschränkten Monokratie wird aber auf Dauer vermutlich immer schlechter funktionieren und vermehrt Probleme mit sich bringen- zumindest in jenen Gesellschaften, in denen Partizipation, Dialog und kritisches Denken als wichtige und selbstverständliche Werte gelten. (Und das trifft nicht nur auf die "westliche Welt" zu, sondern beispielsweise auch zumindest partiell für andere Weltregionen.) Die Kirche als absolutistische Monarchie, ein Phänomen, das es ja so erst seit dem 19. Jh. gibt, mag für die damalige Zeit geeignet gewesen sein (ob sie es wirklich war, sei dahingestellt), aber heutzutage erweist sie sich zunehmend als dysfunktional. Das ist natürlich nicht das einzige und vermutlich nicht einmal das größte Problem der Kirche, aber es ist etwas, was die Kirche sicherlich unflexibler macht. Sie hat es ja auch nicht nötig, länderübergreifend breit oder gar kontrovers über wichtige Fragen zu diskutieren und in diesem Rahmen vielleicht auch etwas dazuzulernen, denn die römische Zentrale entscheidet ja ohnehin alles, was von Belang ist.

Was Fragen des persölichen ethischen Handelns angeht, so ist es auch katholische Lehre, dass die letzte Entscheidungs-Instanz des ethischen Handels das Gewissen der Gläubigen ist und nicht das Lehramt und nicht der Papst. Da du dich explizit auf die Frage der Verwendung von künstlichen Verhütungsmitteln beziehst, so haben dies explizit mehrere ( "etliche" ) Bischofskonferenzen im unmittelbarem Anschluss an Humanae Vitae klargestellt: Gewissensentscheidung als letzte Instanz im Sinne der "verantworteten Elternschaft": für Deutschland "Königsteiner Erklärung" für Österreich "Mariatroster Erklärung". Wenn man sich diese katholische Lehre bewusst macht, dann relativiert sich in der Praxis doch vieles.... 

 

Vgl: "die Würde des sittlichen Gewissens" in: "Gaudium et Spes / Kapitel 16 / 2. Vaticanum....

[Gerhard Ingold]

Am 5.3.2023 um 14:40 schrieb mysterium:

doch, hatte ich gelesen. Gott ist aber nicht gebrochen, und das müsste er sein, wenn das Selbst gebrochen ist und das Selbst identisch mit Gott wäre.

Alles sind Behauptungen und nichts als Behauptungen, was man nicht beweisen kann. 

 

Glauben, ist eine Sache. Wissen eine andere. Wie Gott ist und ob er ist, kann man nur durch das Behaupten wissen.

[iskander]

vor 45 Minuten schrieb Cosifantutti:

Was Fragen des persölichen ethischen Handelns angeht, so ist es auch katholische Lehre, dass die letzte Entscheidungs-Instanz des ethischen Handels das Gewissen der Gläubigen ist und nicht das Lehramt und nicht der Papst.

 

Schon gut. Ich wollte damit eigentlich eher darauf hinaus, wie die Lage für jemanden aussehen muss, der immer ganz und gar akzeptiert, was der Papst sagt.

 

(Hat nebenbei bemerkt JPII nicht sinngemäß so argumentiert, dass der Katholik, der recht mit seinem Gewissen verfährt, die kirchliche Lehre eben akzeptieren müsse/werde? Jedenfalls hat er m.W. Bischofskonferenzen wie die deutsche gedrängt, ihre "relativierenden" Erklärungen wieder einzukassieren, was diese aber nicht gemacht haben.)

[rorro]

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Wir wissen, dass zumindest Teile der Lehre von den meisten Katholiken in den meisten Ländern abgelehnt werden. Was würde es uns jetzt entscheidend helfen, wenn wir z.B. wüssten, dass in 16 von 20 Ländern mindestens 65% der Katholiken die kirchliche Lehre zur Empfängnisverhütung ablehnen? Der springende Punkt - dass keineswegs nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern zahlreiche Katholiken die offizielle Lehre kritisch sehen -, bleibt doch so oder so bestehen.

 

Nun, auch hier wäre dann nach aktiven Katholiken zu unterschieden, oder nicht? Das wird klassischerweise mit der Teilnahme an der Eucharistiefeier "gemessen", und das waren selbst bei der Münsteraner Studie nicht alle.

 

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Die Ergebnisse wurden aber offenbar für unterschiedliche Länder separat analysiert. So heißt es in dem Bericht (S. 603) beispielsweise:

 

"Der erste Bereich, der im Rahmen einer Kritik an der kirchlichen Lehre und Praxis dargestellt wird, betrifft das „probeweise“ Zusammenleben vor der Ehe, für das sich in Deutschland deutlich über 80 Prozent aussprechen. Diese auffällig hohe Befürwortung eines „probeweisen“ Zusammenlebens findet sich auch in den meisten der anderen Ländergruppen. Dennoch zeigen sich bei dieser Frage deutliche kulturelle Unterschiede: In Polen lassen sich gegenläufige Tendenzen im Vergleich zum Gesamttrend feststellen. Südeuropa 7, Nordamerika und Brasilien weisen eine Verteilung von nahezu 50 zu 50 Prozent auf."

 

Das bedeutet eben auch, daß das Bild nicht so eindeutig ist. Und angesichts massiver katechetischer Unterversorgung in vielen Teilen der Welt gar nicht so schlecht.

 

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Abgesehen davon gibt es ja auch andere Untersuchungen, etwa folgende, die ja sogar vom Vatikan anerkannt wird:

https://www.cbc.ca/news/world/vatican-concedes-catholics-ignore-teachings-on-sex-1.2689476

 

Leider kenne ich die Studie dazu nicht, den Fragebogen nicht etc.

 

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Du stellst es immer wieder so hin, als seien nur "wir" (Deutsche, Europäer) es, die die offizielle Lehre kritisch hinterfragen, und als verhalte es sich in anderen Teilen der Welt ganz anders. Und als würde die Kirche dort, wo man ihre Lehre (angeblich) nicht infragestellt, wachsen und gedeihen, anders als bei uns. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, Deine Beiträge, die diesen Tenor haben, systematisch herauszusuchen, aber dieser hier liegt beispielsweise auf dieser Linie.

 

Nein, der "liegt nicht auf der Linie" - die gibt es nämlich nicht - und da wird auch keinesfalls behauptet, es sei ganz anders.  Behauptet wird nur, daß sich Pfarreien und Ortskirchen, die die kirchliche Lehre propagieren, besser dastehen als solche, die den Dissens propagieren. Ich wünschte auch keine syetemische Analyse, sondern ein bloßes Beispiel. Wenn das alles ist, was Du päsentieren kannst, dann ist es mit "immer wieder" sowieso nicht weit her.

 

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Jesus sagt aber einiges zur Gewalt! Zudem gibt es Dinge, die so selbstverständlich und in jeder Gesellschaft anerkannt sind, dass man sich zu ihnen nicht äußern muss.

 

Er brachte das Beispiel von der richtigen Kriegsführung - war Er deswegen für Krieg? Befürwortete Er etwa auch das Händeabhacken und Augenausreißen?

 

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Martel ist jedenfalls dem Anschein nach ein seriöser Wissenschaftler und Sachbuchautor:

 

"Frédéric Martel holds a PhD in social sciences and four graduate degrees in philosophy (University of Sorbonne, Paris I), social science (Sorbonne, Paris I), political science (Panthéon, Paris II) and public law (Panthéon, Paris II)."

https://en.wikipedia.org/wiki/Frédéric_Martel

 

Natürlich kann es sein, dass er lügt. Das kann immer sein. Es kann auch sein, dass ein Wissenschaftler Studien-Daten manipuliert. Das ist aber doch nicht das, wovon wir normalerweise ausgehen.

 

Warum hast Du dieses Urvertrauen nicht Kirchenleuten gegenüber?

 

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Martel zumindest beschreibt es so, dass sämtliche von ihm befragten Personen die gleiche Antwort gegeben haben. Ich hatte es ja schon zitiert:

 

"All the nuncios and diplomats that I have interviewed for this research, and all my contacts in the African countries – Cameroon, Kenya and South Africa – that I have visited, confirm the frequency of this double life of Catholic priests in Africa, whether they are heterosexual or homosexual. [...]"

 

Abgesehen davon deckt sich das, was Martel behauptet, ja auch mit vielen anderen Quellen, die übrigens auch auf den langwierigen Charakter des Phänomens hindeuten:

 

"Papst Benedikt XVI. hat am Mittwoch, dem zweiten Tag seines Pastoralbesuchs in Kamerun, die katholischen Bischöfe des Landes aufgefordert, mit ihren Priestern eng zusammenzuarbeiten und über deren Lebenswandel zu wachen. [...] Bereits im ersten Jahr seines Pontifikats – 2005 – hatte Benedikt XVI. indirekt die Neigung afrikanischer Priester gegeisselt, sich eine Freundin zuzulegen."

https://www.nzz.ch/afrikas_priester_zur_geluebdetreue_ermahnt-ld.554067

 

"In einem kulturellen Kontext, der Männlichkeit mit Nachkommenschaft gleichsetzt, sei die kirchliche Idee der sexuellen Enthaltsamkeit schwer vermittelbar, schreibt der NCR [National Catholic Reporter]. [...] O Donohue zitiert in ihrem Bericht einen Generalvikar, der merkwürdige Vorstellungen vom Zölibat als Wurzel des Problems [Übergriffe von Priestern auf Nonnen] in Afrika sieht. Viele Priester verstünden darunter Ehelosigkeit, nicht aber Kinderlosigkeit und Enthaltsamkeit."

https://www.berliner-zeitung.de/eine-katholische-zeitschrift-veroeffentlicht-berichte-vor-allem-aus-afrika-ueber-vergewaltigungen-und-abtreibungen-priester-und-bischoefe-missbrauchen-nonnen-sexuell-li.27842

 

"So heiraten viele [afrikanische] Katholiken sicherheitshalber nur standesamtlich und nach traditionellem Brauch und entgehen dadurch Sanktionen bei einer späteren Scheidung. [...] 'Ich habe geschworen, nicht zu heiraten, aber ich habe nicht geschworen, keusch zu leben', erklärt so mancher junge Priester seine freizügige Interpretation des Zölibats. [...] Als Papst BenediktXVI. 2009 Kamerun besuchte, brachte die Zeitung 'Le Messager' neben der Titelgeschichte zur Visite des Pontifex eine kleine Anmerkung zu der von ihm entfachten Kondom-Kontroverse: Die häufigste Todesursache bei Priestern in Kamerun sei Aids, wurde da berichtet, eher marginal, ganz ohne Häme."

https://www.diepresse.com/555868/kirche-in-afrika-im-einklang-mit-dogma-und-fetisch

 

"In Afrika wiederum ist das Zölibatsversprechen oft nicht das Papier wert, auf dem der Priesterkandidat sich gegenüber dem Bischof zur Ehelosigkeit verpflichtet. Frau und Kinder zu haben ist in den meisten afrikanischen Gesellschaften eine Voraussetzung für soziale Anerkennung. Priester und Bischöfe bilden keine Ausnahme."

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/abschaffung-des-pflichtzoelibats-ehelos-1593475.html

 

"In March this year, the Rev. Anthony Musaala, a Ugandan Catholic priest, shocked the church when he wrote a letter published in the Ugandan press saying that many bishops and priests in the country had failed the celibacy test."

https://religionnews.com/2013/08/13/schismatic-african-priests-want-a-pope-to-call-their-own/

 

Tatsächlich kam es in Afrika wg. des Zölibats bereits zu regelrechten Schismen (siehe etwa letzte Quelle). So was gibt es in der popeligen deutschen Kirche immerhin nicht!

 

Siehe auch:

https://www.swissinfo.ch/ger/luzerner-katholiken-fordern-zoelibats-abschaffung/3602994

 

Gesetzt dem Fall, es sei so wie Du schilderst - was ist die Folge? Soll die Kirche jetzt den Bruch von Versprechen sanktionieren? Weil so viele lügen, soll jetzt das keine Lüge mehr sein? Soll die Regel geändert werden, weil die Leute eh was anderes tun? Wie wäre es, wenn man dieses Konzept bspw. bei der Straßenverkehrsordnung und den Geschwindigkeitsbegrenzungen ansetzt? Ich hoffe Du verstehst, daß das keine Argumentation ist.

 

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

Erstens geht es, wie Du selbst sagst, um Dummys. Und zweitens: So what? Dass es besser ist, einen Fallschirm zu nehmen, wenn man aus großer Höher abspringt, weiß man auch ohne kontrollierte Studien mit einer Sicherheit weit jenseits aller rationalen Zweifel. Es gibt vieles auf der Welt, wofür wir keine systematischen Studien haben und was wir dennoch vernünftigerweise als solide oder zumindest wahrscheinliche Information akzeptieren.

 

Nun, da es keine Freiwilligen gibt, die neue Fallschirmentwicklungen ausprobieren (käme auch durch keine Ethikkommission), nimmt man eben Dummys mit den gleichen Maßen und Gewichten wie ein menschl. Körper. Das ist auch mehr als hinreichend. Offenbar ist Dir das was Neues, das wußte ich nicht.

Ich bin eben sozusgane schon aus beruflicher Perspektive her sehr skeptisch wenn unbelegte Behauptungen auftauchen. Ein Relotius ist überall.

.

[iskander]

Nochmals hierzu:

 

"Die Präsidentin des Zentralkomitees der deutschen Katholiken (ZdK), Irme Stetter-Karp, ist enttäuscht vom Verhalten des Vatikans gegenüber dem deutschen Synodalen Weg. 'Ich bin definitiv von Rom und der Weigerung enttäuscht, mit uns direkt zu sprechen. [...] Bisher hat Rom nie auf den Wunsch reagiert, neben den Bischöfen auch Laienvertreter zu Gesprächen über den Synodalen Weg zu empfangen."

https://katholisch.de/artikel/43925-synodaler-weg-zdk-chefin-enttaeuscht-vom-verhalten-des-vatikan

 

Dass man auf Seiten des Vatikans wohl nicht unbedingt viel vom Dialog mit katholischen  Laien hält, jedenfalls wenn diese nicht ganz auf Linie sind, verdeutlicht vielleicht auch das nachfolgende "historische" Beispiel. Der damalige Leiter des päpstlichen Instituts für Studien über Ehe und Familie, Carlo Caffara, hatte im Jahr 1988 verkündet:

 

"Wer Verhütungsmittel benutzt, will nicht, dass neues Leben entsteht, weil er ein solches Leben als 'Übel’ betrachtet. Das ist dieselbe Einstellung wie die eines Mörders, der es als 'Übel’ ansieht, dass sein Opfer existiert."

 

Die Formulierung stieß wohl auf einiges Unverständnis, und 34 Abgeordneten der CSU, alles Väter oder Mütter schreiben damals einen Brief an den Papst, in welchem sie diese Äußerung scharf kritisierten. Joseph Ratzinger als Präfekt der Glaubenskongregation hat den Abgeordenten geantwortet. Laut Spiegel sah seine Reaktion wie folgt aus:

 

"Er sei 'traurig, Sie im Windschatten' rebellierender Theologen zu sehen. Und: 'Ich würde unsere Abgeordneten gern in besserer Gesellschaft antreffen.'"

 

Laut Merkur entwickelte sich daraufhin ein "geharnischter" Briefwechsel zwischen Ratzinger und den Abgeordneten. Es sei dann wie folgt weitergegangen:

 

"Am 4. Dezember 2002 wandten sich die CSUler erneut an Ratzinger, 'um - wie es sich unter Christen gehört - diesen Skandal endlich aus der Welt zu schaffen'. Aus dem Vatikan: eisernes Schweigen. Fünf Briefe mit Bitten um eine 'friedensstiftende Antwort' blieben ohne Reaktion.

'In meinem Leben habe ich noch nie eine solch unversöhnliche, von geistlichem Hochmut gezeichnete Haltung erfahren', ärgert sich Widmann."

 

Falls das so stimmen sollte, könnte man zur heutigen Dialogverweigerung also nur sagen, dass das Tradition hat.

 

(Am Rande: Wer "natürliche Familienplanung" praktiziert, will ja nun auch gerade nicht, dass neues Leben entsteht. Er sieht die Entstehung von neuem Leben in seiner konkreten Situation nicht als etwas Ersterbendwertes, sondern als etwas zu Vermeidendes. Das ist genau dieselbe Einstellung wie wie die Haltung derjenigen, welche die "künstliche Empfängnisverhütung" betreiben. Zwar divergieren die eingesetzten Mittel, aber das ändert nichts daran, dass die Entstehung neuen Lebens unerwünscht ist. Aber mit Logik kommt man bei der kath. Sexualmoral wohl eh nicht weit.)

bearbeitet 7. März 2023 von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Nun, auch hier wäre dann nach aktiven Katholiken zu unterschieden, oder nicht? Das wird klassischerweise mit der Teilnahme an der Eucharistiefeier "gemessen", und das waren selbst bei der Münsteraner Studie nicht alle.

 

In der Studie heißt es ja über die Befragten:

 

"Etwa die Hälfte der TN nimmt jede Woche oder öfter am Gottesdienst teil, knapp 80 Prozent mehr als einmal im Monat. Ein ähnliches Bild zeigt sich in Bezug auf die Häufigkeit des Gottesdienstbesuchs der Befragten anderer Länder."

 

Das mag nicht perfekt sein, aber es ist nun auch weit besser als nichts.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Das bedeutet eben auch, daß das Bild nicht so eindeutig ist. Und angesichts massiver katechetischer Unterversorgung in vielen Teilen der Welt gar nicht so schlecht.

 

Das betrifft ein Thema. Ein anderes wäre der Umgang mit Empfängnisverhütung, und die lehnen ja nun selbst in Südamerika 90% aller Katholiken ab.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Leider kenne ich die Studie dazu nicht, den Fragebogen nicht etc.

 

Heißt das, dass das für Dich kein Argument ist? Falls ja, darf ich Dir mit zwei Gegenfragen antworten: Erstens, ein abgewandeltes Zitat von Dir:

 

Warum hast Du nicht das Vertrauen in die Kirchenleute, dass sie schon kompetent und ehrlich handeln werden, wenn sie besagte Studie anerkennen?

Zweitens: Du hast kürzlich einen Artikel verlinkt, in dem es um eine Studie ging, die impliziert, dass "konservative" evangelikale Kirchen besser fahren als liberale. Kanntest Du da die Studie, den Fragebogen etc.?

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Behauptet wird nur, daß sich Pfarreien und Ortskirchen, die die kirchliche Lehre propagieren, besser dastehen als solche, die den Dissens propagieren.

 

Du sprichst in den beiden von mir zitierten Beiträgen von Situationen, in denen die "lehramtstreue" Kirche wächst (bzw. in einem der Fällebringst Du ein entsprechendes Zitat). Hier sind sie:

 

Erstens:

 

Zitat

Das tut sie hierzulande schon [dem Zeitgeist huldigen]. Da wo die Kirche wächst tut sie das nicht.

 

Zweitens:
 

Zitat

 

So sieht es ein Vertreter, der für die US-amerikanische Bischofskonferenz arbeitet:
 

Zitat

 

Diejenigen Ortskirchen und Gemeinden wachsen, die allen kirchlichen Lehren rückhaltlos treu sind. Das scheint auch in anderen Kontinenten – vor allem in Afrika – der Fall zu sein. Es ist schade, dass die deutschen Bischöfe von den Erfahrungen der anderen nichts lernen wollen.

Die Liberalisierung der Kirche in den Vereinigten Staaten während der siebziger und achtziger Jahre hatte einen Massenexodus aus den Kirchenbänken zur Folge. Doch dieser Trend wurde durch jene Widerstandsnester des Glaubens umgekehrt, in denen ein dem Evangelium gemäßer Geist gepflegt wird, der in einer persönlichen Beziehung zu Jesus und der Fülle der kirchlichen Lehre verwurzelt ist. Die Pfarrgemeinden, in denen der Glauben liebevoll und kompromisslos gelehrt wird, sind mit jungen Familien gefüllt – nicht die, die dem Geist und den Werten der Zeit nachgeben.

 

 

 

 

 

(Auf den Inhalt des zuletzt Zitierten bin ich dort im Thread eingegangen.)

 

Für mich liegt das sehrwohl auf der Linie, "als würde die Kirche dort, wo man ihre Lehre (angeblich) nicht infragestellt, wachsen und gedeihen, anders als bei uns", wie ich es geschrieben habe. Vielleicht ist es auch etwas zugespitzt formuliert, aber es geht doch schon irgendwie in diese Richtung.

 

Aber von mir aus können wir auch gerne Deine eigene explizite Version nehmen, wonach "Pfarreien und Ortskirchen, die die kirchliche Lehre propagieren, besser dastehen als solche, die den Dissens propagieren". (Abgesehen mal von der Frage, ob jede Relativierung oder Einschränkung angemessen als "Propagieren von Dissens" zu beschreiben ist.) Das spielt für meine Kritik nämlich nicht wirklich Rolle. Die geht nämlich so:

 

Ja, es mag vielleicht sein, dass anderswo die kirchliche Lehre nicht offiziell zur Debatte steht. Ja, es mag sein, dass die "deutschen" Fragen dort kein offizielles Thema oder Problem sind. Und ja, es mag sein, dass die Kirche dort erfolgreicher ist.

Aber: In diesen anderen Teilen der Welt wird die kirchliche Lehre dann eben nicht selten durch eine ausgeprägte praktische Missachtung der Lehre infragegestellt! Die Probleme der deutschen Kirche sind jedenfalls zum Teil eben durchaus auch Probleme jener anderen Teilkirchen. Die deutschen Themen sind zumindest partiell auch Themen der anderen Kirchen - oder müssten es sein!

 

Wenn gesagt wird, dass diese und jene Thematik nur die Europäer interessiere, dann liegt das nicht selten eben auch daran, dass manchen Teilkirchen offenbar genügt, dass die Fassade schön aussieht.

Aber was ist denn besser: Offen etwa über die Sinnhaftigkeit des Zölibat zu diskutieren oder dieses Thema zu meiden und einfach im großen Stile den Zölibat zu ignorieren, wie das zumindest in weiten Teilen Afrikas allem Anschein nach oft der Fall ist?

Und was nutzt es denn, wenn die kath. Sexualmoral im streng konservativen Polen offiziell nicht weiter diskutiert wird, wenn 90% selbst der wöchentlichen Kirchgänger Empfängnisverhütung nutzen (oder genutzt haben)?

Was ist gewonnen, wenn über die Frage, ob homosexuelle Akte akzeptabel sein können, nicht auf den Tisch kommt, aber es nach glaubwürdigen Recherchen in manchen Ländern, in denen die Kirche Homosexualität besonders entschieden bekämpft, zahlreiche hohe Geistliche gibt, die ihre Homosexualität systematisch ausleben?

 

Das ist meine Kritik: Du kritisierst ständig die deutsche Kirche, weil sie die eine oder andere offizielle Lehre infragestellt, und Du verweist darauf, dass andere Teilkirchen das nicht tun (und es ihnen besser gehe); aber Du klammerst aus, dass diese Nicht-Thematisierung bestimmter Fragen zum Teil auch einfach damit zu tun hat, dass man sich anderswo offenbar in einem Klima der Doppelbödigkeit eingerichtet hat. Die kirchliche Realität scheint dort, wo die offizielle Lehre unangefochten glänzt, oft mit einer Heuchelei verbunden zu sein, die Pfürtner wie folgt charakterisiert:

 

"Das Prinzip wird nicht bekämpft, in der Praxis richtet man sich jedoch nach den Bedürfnissen ein. Nach der Doppelmoral kann "sozusagen 'unter der Hand' gelebt werden ... sie läßt sich durch wissende Blicke und Augenzwinkern zum Ausdruck bringen, doch sie braucht nicht formal in die religiösen Glaubenssätze aufgenommen zu werden. Die Doppelmoral kann man akzeptieren, weil sie sich unter den Tisch wischen läßt und am Sonntagmorgen nicht zum Vorschein kommt» (REISS 1970, S. 127). Diese Doppelmoral bringt [...] Verlogenheit und eine Art moralischer Schizophrenie mit sich [...]"

 

Man müsste doch wenigstens sagen können. 'Ja, mir gefällt nicht, was die deutsche kath. Kirche (in großen Teilen) möchte; aber immerhin ist ihr Vorgehen weit aufrichtiger als dasjenige manch anderer Akteure. Wenigstens werden hierzulande wichtige Themen, die man andernorts einfach nicht beachtet oder mit ein paar offiziösen Appellen abtut.'

 

Ganz abgesehen davon stimmt es ja auch nicht allgemein, dass "daß [...] Pfarreien und Ortskirchen, die die kirchliche Lehre propagieren, besser dastehen als solche, die den Dissens propagieren". In Afrika kam es m.W. wegen des Zölibats bereits zu einem Schisma mit immerhin 300.000 Gläubigen, die der Kirche den Rücken gekehrt haben. Das darf mal dann wohl auch als "Dissens" bezeichnen...

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wenn das alles ist, was Du päsentieren kannst, dann ist es mit "immer wieder" sowieso nicht weit her.

 

Um noch mehr Beispiele zu finden, müsste ich systematisch Deine Posts durchsuchen, was viele Stunden in Anspruch nehmen könnte.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Er brachte das Beispiel von der richtigen Kriegsführung - war Er deswegen für Krieg? Befürwortete Er etwa auch das Händeabhacken und Augenausreißen?

 

Nö, und das interpretiert doch auch kein Mensch so. Ein elementares Verständnis für Metaphern und Kontext sollte einem vor einer solchen Interpretation auch bewahren. Aber inwiefern ist das für unsere Diskussion relevant?

Mein Punkt war, dass Jesus (soweit überliefert) rein gar nichts zur Empfängnisverhütung gesagt hat, während dieses Thema unter JPII einer der wichtigsten Inhalte der Verkündigung zu sein schien. Und dass Dein Einwand, dass Jesus nichts zur Vergewaltigung gesagt hat, keine Analogie beschreibt, erstens, weil man zum Thema Vergewaltigung nichts sagen muss und zweitens, weil Jesus genug zur Gewalt gesagt hat. Wie sollte meine Argumentation dadurch erschüttert werden, dass man bei einer absurd wörtlichen Interpretation von Metaphern Jesus nicht als Kritiker, sondern als Befürworter von Gewalt erschiene?

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Warum hast Du dieses Urvertrauen nicht Kirchenleuten gegenüber?

 

Das habe ich grundsätzlich durchaus in einem gewissen Sinne. Wenn ein seriöser Kirchenmann erzählt, dass es bestimmte Forschungen betrieben hat und bestimmte Gespräche geführt hat, und wenn kein besonderer Grund zum Misstrauen besteht, dann vermute ich auch bei ihm erst mal, dass er die Wahrheit sagt. Wenn er jedoch seine Überzeugungen zu Themen des Glaubens und der Moral äußert, stellt sich eben die Frage, worauf seine eigene subjektive Gewissheit fußt. Und hier kommt es dann eben auf die eigenen weltanschaulichen oder religiösen Überzeugungen an: Ob man es für glaubwürdig hält, dass Gott die Kirche lenkt und leitet, und wenn ja, zu welchem Grade. (Oder ging das jetzt an Deiner Frage vorbei?)

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Gesetzt dem Fall, es sei so wie Du schilderst - was ist die Folge? Soll die Kirche jetzt den Bruch von Versprechen sanktionieren? Weil so viele lügen, soll jetzt das keine Lüge mehr sein? Soll die Regel geändert werden, weil die Leute eh was anderes tun?

 

Wie die Kirche reagiert, muss sie selbst entscheiden. Ich persönlich würde ihr zur Abschaffung des Pflichtzölibats raten (dazu gleich mehr). Mir geht es hier aber einfach darum, dass bestimmte Themen eben keineswegs nur die "deutsche Teilkirche" betreffen, sondern auch andere Teilkirchen - auch wenn die Themen dort offiziell nicht auf den Tisch kommen.

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wie wäre es, wenn man dieses Konzept bspw. bei der Straßenverkehrsordnung und den Geschwindigkeitsbegrenzungen ansetzt? Ich hoffe Du verstehst, daß das keine Argumentation ist.

 

Würde man die Straßenverkehrsordnung aussetzen, hätte das schwerwiegende negative Konsequenzen. Aber das Aussetzen des Pflicht-Zölibats, wenn er offenkundig für große Teile der Kirche nicht funktioniert? Was wäre hier der große Schaden? Die Kirche ist über 1.000 Jahre ohne ausgekommen und die unierten Kirchen kommen heute noch ohne ihn aus. Bei der Straßenverkehrsordnung geht es um eine Notwendigkeit, beim Pflicht-Zölibat um eine Frage der Opportunität, wo man das "für" und das "wider" gegeneinander abwägen muss. Es wird ja gerne auch argumentiert, was für ein leuchtendes Zeichen und Zeugnis der Zölibat abgebe. Was aber, wenn er in vielen Fällen oder auf ganzen Kontinenten häufiger ein Symbol der Unehrlichkeit als etwas anderes wäre?

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich bin eben sozusgane schon aus beruflicher Perspektive her sehr skeptisch wenn unbelegte Behauptungen auftauchen. Ein Relotius ist überall.

 

Das ist ja prinzipiell auch eine löbliche Haltung, aber man sollte es auch nicht übertreiben. Es gibt eben Dinge, die "wahrscheinlich" oder "ziemlich wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich" oder mit einer Sicherheit jenseits aller vernünftigen Zweifel wahr sind. Und das gilt auch im Hinblick auf manches, wofür es keine systematische Studie gibt. Zum Beispiel dürfte es kaum eine Studie geben, die belegt, dass JPII. in Polen beliebter ist als in Nordkorea - und doch ginge ich jede Wette ein, dass es sich so verhält.

Man sollte ein Argument auch dann gelten lassen, wenn es einfach wahrscheinlich ist, dass es gültig ist (allerdings dann nicht im Sinne eines "zwingenden" Argumentes). Und man sollte nicht dort strengere Maßstäbe anlegen, wo ein Argument der eigenen Meinung widerspricht als dort, wo es sie bestätigt.

bearbeitet 7. März 2023 von iskander

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

 

Ich bin eben sozusgane schon aus beruflicher Perspektive her sehr skeptisch wenn unbelegte Behauptungen auftauchen. Ein Relotius ist überall.

.

 

Auf Gelehrten-Auseinandersetzungen lasse ich mich nicht ein. Nur zu diesem Gedanken, der einen inneren Widerspruch enthält.

 

Alle drei monotheistischen Religionen sind wie alle anderen Religionen auf unbelegten Behauptungen aufgebaut.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Ich bin eben sozusgane schon aus beruflicher Perspektive her sehr skeptisch wenn unbelegte Behauptungen auftauchen. Ein Relotius ist überall.

Ja ne, ist klar... Mit deiner Skepsis kann es nicht so weit her sein, wie du uns glauben machen möchtest. Denn was sind die Bibel und die Schriften des Leeramtes anderes als eine Sammlung unbelegter Behauptungen?

 

Wären sie belegt, müsste man die Inhalte nicht glauben, so wie man nicht an den Satz des Pythagoras oder das Gesetz der Schwerkraft nicht glsuben muss.

bearbeitet 7. März 2023 von rince

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Am 5.3.2023 um 20:42 schrieb iskander:

mindestens 65% der Katholiken die kirchliche Lehre zur Empfängnisverhütung ablehnen?

Nun, auch hier wäre dann nach aktiven Katholiken zu unterschieden, oder nicht? Das wird klassischerweise mit der Teilnahme an der Eucharistiefeier "gemessen",

Wenn ich mir so die klassischen Teilnehmer an der Eucharistiefeier anschaue, dann hat sich das Thema 'Empfängnisverhütung' für die allermeisten doch schon aus Altersgründen erledigt...

[Gerhard Ingold]

Internes Protokoll zu Reformprojekt zeigt: Im Vatikan liegen die Nerven blank (msn.com)

 

Wäre ich Katholik, wäre ich stolz auf die Männer wie Bätzing. Wie Luther haben sie den Mut dem Rosthaufen Rom die Stirne zu bieten.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ja ne, ist klar... Mit deiner Skepsis kann es nicht so weit her sein, wie du uns glauben machen möchtest. Denn was sind die Bibel und die Schriften des Leeramtes anderes als eine Sammlung unbelegter Behauptungen?

 

Wären sie belegt, müsste man die Inhalte nicht glauben, so wie man nicht an den Satz des Pythagoras oder das Gesetz der Schwerkraft nicht glsuben muss.

 

Natürlich sind die Aussagen des Glaubens zum Großteil unbelegt - sie sind aber auch per definitionen zum Großteil nicht belegbar (wie mein altes Beispiel meines linkshändischen Ur-Großvaters ebenso).

 

Mir geht es um belegbare Behauptungen.

[rorro]

@iskander Wie können ganz einfach „agree to disagree“ und es dabei belassen. Du überzeugst mich nicht, ich Dich nicht. Ist auch okay.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Natürlich sind die Aussagen des Glaubens zum Großteil unbelegt - sie sind aber auch per definitionen zum Großteil nicht belegbar (wie mein altes Beispiel meines linkshändischen Ur-Großvaters ebenso).

 

Mir geht es um belegbare Behauptungen.

Da irrst Du Dich. Wer die Sklaverei ablehnt, bezeichnet die Moses-Legende als Betrug: "Also sprach der Herr auf dem Berg Sinai... Wenn ihr Sklaven wollt, kauft sie bei den (minderwertigen) Ausländern" (3.Mose 25,1+44).

 

Das ist deduktives Denken. Als William Wilberforce (1759-1833) als freikirchlicher Quäker mit anderen zusammen, die Sklaverei bekämpfte, machten sie nicht nur Text- sondern Bibelkritik.

 

Mit seiner unbewussten Bibelkritik, wo er Moses indirekt als Betrüger entlarvte, hat die Sklavenbefreiung auch in Bezug auf die Bibel eine Befreiung aus dem Diktat der Bibel eingeleitet.

 

Aber dem deduktive und induktive Denken verweigern sich alle Fundamentalisten aller drei Religionen.

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Wenn ich mir so die klassischen Teilnehmer an der Eucharistiefeier anschaue, dann hat sich das Thema 'Empfängnisverhütung' für die allermeisten doch schon aus Altersgründen erledigt...

 

Vergiss nicht Sara....

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Vergiss nicht Sara....

Wieso? Für die hatte sich das Thema Verhütung doch nie wirklich gestellt?

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Vergiss nicht Sara....

Wer Legendengeschichten glaubt, schafft damit viele Probleme: Gott kann es möglich machen, dass eine alte Frau schwanger wird. Dieser Gott aber ist unfähig die Probleme der Welt zu lösen. Bei der Frau drängt er sich in das Leben ein und bei den anderen Sachen ist freier Wille gefragt.

 

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Wieso? Für die hatte sich das Thema Verhütung doch nie wirklich gestellt?

 

Ja es ging doch um das Alter, ab dem sich die Verhütungsfrage erledigt habe...

[Die Angelika]

"Der Magdeburger Bischof Gerhard Feige soll den Vatikan im Verlauf des Gesprächs sogar mit der DDR verglichen haben. Er fühle sich gerade an das Leben in der ehemaligen DDR erinnert, so eine seiner Wortmeldungen. „Der Marxismus-Leninismus hat recht, weil er wahr ist – das war die Losung.“ Und fügte an: „Ich war immer überzeugt, dass die katholische Kirche kein solches geschlossenes System sei. Nun aber habe ich Zweifel an meiner Überzeugung“.

 

Quelle

[gouvernante]

Katholische Laien in Italien haben den Katholiken in Deutschland für die Durchführung des Reformdialogs Synodaler Weg gedankt.

[rince]

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

Und fügte an: „Ich war immer überzeugt, dass die katholische Kirche kein solches geschlossenes System sei.

Da scheint jemand aber nicht besonders helle zu sein?

[Aristippos]

vor 23 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Wäre ich Katholik, wäre ich stolz auf die Männer wie Bätzing. Wie Luther haben sie den Mut dem Rosthaufen Rom die Stirne zu bieten.

Ja, was für ein Held! Luther spielte mit seinem Leben, als er sich auflehnte. Ich habe nicht viel für seine Ansichten und seinen Charakter übrig, aber Cojones hatte der Mann.

 

Der tapfere Bätzing spielt allenfalls mit seiner Staatspfründe. Und ob er die am Ende wirklich riskiert, wird man noch sehen. Hunde die bellen, beißen nicht.

[Frank]

vor 51 Minuten schrieb Aristippos:

Der tapfere Bätzing spielt allenfalls mit seiner Staatspfründe. Und ob er die am Ende wirklich riskiert, wird man noch sehen. Hunde die bellen, beißen nicht.

So schnell kann Rom einen Bischof auch wieder nicht absetzen. 

Nicht so lange noch das Kirchenrecht gilt. 

bearbeitet 8. März 2023 von Frank

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Nicht so lange noch das Kirchenrecht gilt. 

Kirchenrecht ist, was der Papst zum Kirchenrecht erklärt. Und natürlich kann der Papst auch nach geltendem Kirchenrecht nach Belieben Bischöfe absetzen.

[Moriz]

Kann er?

 

Der Papst kann einen Bischof natürlich jederzeit auf einen unnötigen Posten befördern.

Aber absetzen?

 

bearbeitet 8. März 2023 von Moriz

[Aristippos]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Kann er?

 

Der Papst kann einen Bischof natürlich jederzeit auf einen unnötigen Posten befördern.

Aber absetzen?

 

Es gibt doch haufenweise emeritierte Bischöfe. Und wann ein Bischof sich genug Meriten verdient hat, um von seinen beschwerlichen Pflichten entbunden zu werden, entscheidet der Papst. 😀