Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Die Kirche hat vom Herrn den Auftrag bekommen in der Welt zu wirken, einen caritativen Auftrag. 

Wo ist dieser Auftrag hinterlegt? Kann man diesen Auftrag von besagtem Herrn "Herr" an die "die Kirche" einsehen, um sich ein Bild zu machen, was genau dieser Auftrag beinhaltet?

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Aber was bringt alles beten, wenn es uns nicht dazu bringt den Menschen Gutes zu tun.

Ein Schnitzel mit Bier wäre jetzt was Gutes... 

[Shubashi]

8 minutes ago, Frank said:

Oder ohne Polemik: Die Grundvollzüge stehen in Verbindung zu einander, müssen nicht alle in jeder Aktion gleichzeitig, können aber nicht ohne einander vollzogen werden. Leiturgía first, martyría second, diakonía third ist ein Ansatz, den ich nicht teilen kann.

 

Im Tagesspiegel steht heute ein ganz interessanter Ansatz dazu, auch wenn es vordergründig um die Kirchensteuer zu gehen scheint:

wir müssen uns als Kirche in einer neuen Rolle wahrnehmen, weil uns auch die Gesellschaft so sieht - und sich deshalb bewusst von uns abwendet!

2/3 der Menschen lehnen inzwischen wohl die Kirchensteuer ab, sie ist vermutlich ähnlich beliebt wie die Rundfunkgebühr.

Wir müssen deshalb einfach generell bescheidener sein was, die Rolle in der Gesellschaft angeht - einerseits, weil Kirche es nicht mehr leisten kann, andererseits weil Kirche kaum mehr Vertrauen genießt.

Deswegen muss sie sich wahrscheinlich selbst erstmal Gedanken machen, was sie wo noch zu leisten bereit ist und überhaupt kann - und sollte z.B. einfach fragen, wer wo mitarbeitet und möchte.

Das Zeitalter, wo diese Prioritäten von oben angeordnet und u ten befolgt werden, ist schlicht vorbei.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb MartinO:

Am 9.3.2023 um 09:43 schrieb laura:

Natürlich hat das null nachhaltige Wirkung. Die Jugendlichen tauchen genau bei solchen Veranstaltungen auf - am Sonntag danach sind sie alle verschwunden. Eine Anbindung an die Gemeinde passiert nicht. 

Das ist richtig, aber kein Phänomen von Nightfever. Ähnliches passiert in Taizé und auch bei echten Pfingstlern. Ein Event mit Gleichgesinnten begeistert, im Alltag entsprechend zu leben ist schwieriger.

Weil die Alltagsangebote fehlen.

Ich war in meiner Jugend mal in Taizé. Wieder zuhause hätte ich das dort Erfahrene gerne weitergelebt. Nur: Es fehlte jegliches Angebot und zum selbstorganisieren war ich noch zu unerfahren (lernt man in Kirche ja auch nicht, ganz im Gegenteil). Heutzutage gibt es wenigstens gelegentliche Taizé-Gottesdienste.

In sofern ist Nightfever ein gutes Angebot für junge Leute, die sich in Kirche engagieren wollen. In Orten mit monatlichem Nightfever mehr als in solchen mit jährlichen Aktionen.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

 

Für mich wäre da erst mal die wichtigste Frage:

Wer oder was sollen „gesunden“?
Die Kirche als Institution? 

Ein bestimmtes Kirchenbild?

Die Menschen?

 

Ich denke, einfach auf irgendeine rückwärtsgewandte Restauration von was auch immer zu hoffen, führt in die gänzlich falsche Richtung.

Wie auch immer Kirche aussehen wird, sie wird zahlenmäßig und institutionell eine sehr viel kleinere und bescheidenere Form haben, als wir es aus der Vergangenheit kennen.

Aber macht das überhaupt etwas aus? Es kommt doch sowieso weiter auf jeden Menschen an, und unser Leben als Christen findet in der Begegnung mit jedem Menschen statt. 

Deswegen ist „Gesundung“ für mich immer ein relativer Begriff - in jedem Menschen ist für mich grundsätzlich die Hoffnung auf die Herrlichkeit, in jedem und jeder einzelnen ist qualitativ die ganze Welt zu retten.

Was uns also im einzelnen hilft, diese Hoffnung weiterzutragen, hilft in gewissem Sinne auch der Kirche, weil es den Menschen hilft.

Wir sollten also nicht an bestimmten Formen oder Größenordnungen hängen - was kommt, das kommt. In jedem Augenblick aber werden ganze Welten geschaffen, gerettet und gehen ein in die Ewigkeit.

Das zu glauben, und mit der Gnade Gottes auch zu spüren und zu erfahren, erscheint mir das wesentliche. 

Und dazu ist jeden Tag reichlich Gelegenheit, weshalb ich mir im Grundsätzlichen eigentlich keine Sorgen mache.

Viele gute Gedanken.

 

Wenn Kirche heilsnotwendig sein soll, dann muß sie auch so gelebt werden: An ihr (und in ihr) muß erkennbar werden, daß Gott das Heil der Menschen will.

 

[mysterium]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Wenn Kirche heilsnotwendig sein soll, dann muß sie auch so gelebt werden: An ihr (und in ihr) muß erkennbar werden, daß Gott das Heil der Menschen will.

Deshalb hat er seiner Kirche die Sakramente anvertraut.

[OneAndOnlySon]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Ich war in meiner Jugend mal in Taizé. Wieder zuhause hätte ich das dort Erfahrene gerne weitergelebt. Nur: Es fehlte jegliches Angebot und zum selbstorganisieren war ich noch zu unerfahren (lernt man in Kirche ja auch nicht, ganz im Gegenteil). Heutzutage gibt es wenigstens gelegentliche Taizé-Gottesdienste.

Das ging mir ähnlich aber es lag nicht an fehlenden Taizé-Gebeten (die gab es in meiner Gegend regelmäßig). Der Kern von Taizé sind weder die Gesänge, noch eine Kirche ohne Sitzmöbel. Es ist die klösterliche Lebensweise: Das einfache Essen, der Rhythmus von Mahlzeiten, Gebet, Arbeit, Bibelarbeit und Diskussion, die Angebote der Stille und die Gemeinschaft. Das lässt sich so einfach sehr schwer in den Alltag übertragen.

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb mysterium:

Deshalb hat er seiner Kirche die Sakramente anvertraut.

daraus ist das nicht objektiv zu erkennen oder  muß das   nicht objektiv erkennbar sein

bearbeitet 10. März 2023 von Spadafora

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb mysterium:

Deshalb hat er seiner Kirche die Sakramente anvertraut.

Die Sakramente sind aber nicht alles.

[OneAndOnlySon]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Die Sakramente sind aber nicht alles.

Sie sollten aber (mMn) mehr sein, als sie für die Kirche heute sind. Ich erlebe es so, dass das Amt und seine Ausgestaltung von der Kirche über die Spendung der Sakramente gestellt wird. "Wenn wir für eure Gemeinde keinen zölibatären Cis Mann mit Theologiestudium finden, dürft ihr eben keine Eucharistie feiern, keine Krankensalbung empfangen und erhaltet keine Absolution." Die Botschaft an die Gläubigen ist ganz klar, dass der Empfang der Sakramente weniger wichtig als die Einhaltung von Verwaltungsvorschriften ist. Die Sakramente müssen besonders für Rom wieder eine zentrale Rolle spielen. Und damit sind wir wieder bei den Kernthemen der heutigen Synodalversammlung.

bearbeitet 10. März 2023 von OneAndOnlySon

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Das ging mir ähnlich aber es lag nicht an fehlenden Taizé-Gebeten (die gab es in meiner Gegend regelmäßig). Der Kern von Taizé sind weder die Gesänge, noch eine Kirche ohne Sitzmöbel. Es ist die klösterliche Lebensweise: Das einfache Essen, der Rhythmus von Mahlzeiten, Gebet, Arbeit, Bibelarbeit und Diskussion, die Angebote der Stille und die Gemeinschaft. Das lässt sich so einfach sehr schwer in den Alltag übertragen.

Jein. Ich würde sagen: Kern von Taizé ist die Erfahrung von Spiritualität. Die sich im Taizé-Gebet vielleicht noch erahnen lässt. Und mit etwas Glück in der Heiligen Messe. Die in den 'normalen' Gemeinden aber nicht gefördert wird, da besteht ein echter Bedarf.

Und: Eine Zeit der Stille lässt sich in jeden Alltag integrieren - wenn man die passende Anleitung dazu bekommt.

[mysterium]

vor 31 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Sie sollten aber (mMn) mehr sein, als sie für die Kirche heute sind. Ich erlebe es so, dass das Amt und seine Ausgestaltung von der Kirche über die Spendung der Sakramente gestellt wird. "Wenn wir für eure Gemeinde keinen zölibatären Cis Mann mit Theologiestudium finden, dürft ihr eben keine Eucharistie feiern, keine Krankensalbung empfangen und erhaltet keine Absolution."

Jemand, der das Abendmahl von jemandem empfangen will, der nicht diesen Kriterien entspricht, kann doch zur evangelischen Partnergemeinde gehen und dort kommunizieren.

Wenn man meint, dass die Kirche in diesen Dingen falsch entscheidet, dann sind ja auch die Kriterien für die Kommunion egal.

Der Ansatz „ich möchte eine ungültige Kommunion empfangen, aber es muss von Rom erlaubt sein“ ist eine merkwürdige Zwitterhaltung.

bearbeitet 10. März 2023 von mysterium

[Moriz]

Du hast nichts verstanden!

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Oder ohne Polemik: Die Grundvollzüge stehen in Verbindung zu einander, müssen nicht alle in jeder Aktion gleichzeitig, können aber nicht ohne einander vollzogen werden. Leiturgía first, martyría second, diakonía third ist ein Ansatz, den ich nicht teilen kann.

 

Im Tagesspiegel steht heute ein ganz interessanter Ansatz dazu, auch wenn es vordergründig um die Kirchensteuer zu gehen scheint:

wir müssen uns als Kirche in einer neuen Rolle wahrnehmen, weil uns auch die Gesellschaft so sieht - und sich deshalb bewusst von uns abwendet!

2/3 der Menschen lehnen inzwischen wohl die Kirchensteuer ab, sie ist vermutlich ähnlich beliebt wie die Rundfunkgebühr.

Wir müssen deshalb einfach generell bescheidener sein was, die Rolle in der Gesellschaft angeht - einerseits, weil Kirche es nicht mehr leisten kann, andererseits weil Kirche kaum mehr Vertrauen genießt.

Deswegen muss sie sich wahrscheinlich selbst erstmal Gedanken machen, was sie wo noch zu leisten bereit ist und überhaupt kann - und sollte z.B. einfach fragen, wer wo mitarbeitet und möchte.

Das Zeitalter, wo diese Prioritäten von oben angeordnet und u ten befolgt werden, ist schlicht vorbei.

Wenn man in die Tradition der Kirche sieht finden sich mannigfaltige Organisationsformen caritativen Engagement. Da war immer die institionalisierte Kirche. Ich bin aufgewachsen im Bistum Augsburg. Der Bistumspatron Ulrich hat erst den Ungarn auf der Lechfeldschlacht den Hintern versorgt, dann später ein Spital gegründet. Und Augsburg ist auch die Stadt der Fuggerei.

 

Die institionalisierte Kirche wird sich nicht aus ihrem diakonischen Wirken zurückziehen können. Aber ich bin ganz bei dir: sie wird schauen müssen was sie noch leisten kann. Und neben Rest-Engagement werden Lai*innen und Privatpersonen in die Bresche springen müssen.

 

Kirchliches diakonisches Wirken kann so aussehen das ein, von Katholik*innen gegründeter und verantworteter Trägerverein in Räumlichkeiten der Pfarrei einen Pflegedienst betreibt und so die Lücke schließt die die Aufgabe der Caritas-Sozialstation reißt. Um ein bisschen vor mich hinzuphantasieren

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Die Aufträge der Kirche stehen doch nicht in Hierarchie zueinander.

 

Doch, tun sie. Die Basis ist die Bindung an Gott. Re-ligio im Wortsinn.

Die Basis ist der Auftrag Jesu

[Moriz]

Am 9.3.2023 um 08:01 schrieb mysterium:

Ich glaube, dass es einen zeitlich begrenzten beratenden synodalen Ausschuss geben wird, der die Dokumente weiter vertiefen wird.

 

"Und wenn Du mal nicht weiter weißt, dann gründe einen Arbeitskreis!"

 

Ich fürchte, wenn die Bischöfe jetzt "umfallen" und reihenweise die Beschlußvorlagen ablehnen, dann werden sich viele, bislang engagierte Katholiken aus der Gemeindearbeit zurückziehen. Dann müssen die Bischöfe ihren Schei** halt alleine machen...

 

Im RL kenne ich eine Frau, die gerade sehr unter der Situtation der RKK in D leidet. Im Kleinen hat sie in ihrer Pfarrei viele Schwierigkeiten ertragen und mitgetragen, im Großen leidet sie insbesondere auch am Umgang mit den Missbrauchsvorwüfen. Der Synodale Weg ist für sie ein Lichtblick, ein Hoffnungsschimmer.

Wenn der jetzt 'schief geht', dann verliert sie auch den letzten Rest an Vertrauen in die Kirchenhierarchie und vermutlich auch den spirituellen Halt, den sie von der Kirche erwarten kann. Und: Nein, die Evangelen sind für sie keine Alternative! (PS.: Ein Gebet für sie wäre nicht schlecht. Danke!)

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Aber was bringt alles beten, wenn es uns nicht dazu bringt den Menschen Gutes zu tun.

 

Das ist mir zu pelagianisch.

Du immer mit deinen nullaussagen!

Kannst du nicht wenigstens versuchen deinen Standpunkt verständlich darzulegen?

[Shubashi]

3 minutes ago, Frank said:

Die institionalisierte Kirche wird sich nicht aus ihrem diakonischen Wirken zurückziehen können. Aber ich bin ganz bei dir: sie wird schauen müssen was sie noch leisten kann. Und neben Rest-Engagement werden Lai*innen und Privatpersonen in die Bresche springen müssen.

 

Das ist eigentlich auch meine Erwartung an den „Synodalen Weg“:

dass die Kirche als Institution nicht den Abbau einfach verwaltet, sondern alles fördert oder zumindest begrüßt, was ihn verhindert bzw. sich an „christlichen“ Strukturen entwickelt.

Und wenn die nicht alle gleichmäßig und parallel stattfinden, dann ist das eben so. Ich hätte kein Problem damit, wenn die eine Gruppe irgendwelche traditionalistischen oder altorientalischen Liturgien wiederbelebt (ohne sich deswegen abzuschotten oder über die anderen herzuziehen, während die anderen sich überwiegend in sozialen oder musikalischen Aspekten einbringt (auch ohne die anderen als faul oder unkultiviert wahrzunehmen.)

Meiner Meinung nach wird Kirche nur noch so möglich sein, wenn die Strukturen nicht flächendeckend zerfallen sollen.

[mysterium]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

ch fürchte, wenn die Bischöfe jetzt "umfallen" und reihenweise die Beschlußvorlagen ablehnen, dann werden sich viele, bislang engagierte Katholiken aus der Gemeindearbeit zurückziehen.

Wenn die Engagierten Katholiken sind, wissen sie, wo die Bischöfe mitgehen können.

Auf der Synodalversammlung wurde von einigen auch heute nicht verstanden, dass die bischöflichen Änderungsanträge das Ziel haben, die Texte nach Rom bringen zu können und keine „Bösartigkeit“ darstellen.

ich frage mich auch, ob die Synodalen, die nach dem Prinzip „Alles oder Nichts“ Vorgehen, wie zb Herr Podschun, es wirklich um die Themen geht oder nicht eher darum, sich selbst vor den Verbänden zu behaupten. 
Denn wenn ich, weil ich 100% will, den Bruch mit Rom riskiere, kann mir die Verbesserung der Kirche nicht am Herzen liegen.

bearbeitet 10. März 2023 von mysterium

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Du immer mit deinen nullaussagen!

Kannst du nicht wenigstens versuchen deinen Standpunkt verständlich darzulegen?

 

Das ist nur für den eine Nullaussage, der Pelagius nicht kennt. Wikipedia wird Dir da schnell helfen. Du bist erwachsen, ich muss Dir nichts vorkauen.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Du immer mit deinen nullaussagen!

Kannst du nicht wenigstens versuchen deinen Standpunkt verständlich darzulegen?

 

Das ist nur für den eine Nullaussage, der Pelagius nicht kennt. Wikipedia wird Dir da schnell helfen. Du bist erwachsen, ich muss Dir nichts vorkauen.

Ich empfinde dieses Verhalten als Mangel an Wertschätzung und Diskursverweigerung. So als ob du es nicht nötig hättest dich herabzulassen mit anderen zu diskutieren.

 

Das finde ich schade. Denn ich vermute - und hoffe mich nicht zu täuschen - das du gute und intelligente Argumente hast, die mich interessieren würden. 

 

Du nennst es "anderen nichts vorkauen" - ich nenne das Diskursverweigerung!

[Florianklaus]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Du hast nichts verstanden!

Doch, er hat verstanden, daß die Eucharistie nur von einem gültig geweihten Priester gefeiert werden kann und Frauen lt. OS nicht geweiht werden können. Aber wir drehen uns hier im Kreis, Ihr wiederholt die Klamotte ja hier gebetsmühlenartig.

[Shubashi]

19 minutes ago, rorro said:

 

Das ist nur für den eine Nullaussage, der Pelagius nicht kennt. Wikipedia wird Dir da schnell helfen. Du bist erwachsen, ich muss Dir nichts vorkauen.

 

Glaubst Du ernsthaft, dass ich heute noch ernsthaft jemand außer ein paar handvoll Theologie-Nerds um „Pelagianismus“ sorgt?

Im Buddhismus haben sich z.B. zwei ähnlich widersprüchliche Doktrinen der „Selbsterlösung“ vs. „Erlösung durch einen anderen“ parallel entwickelt, was dann zu einigen unterschiedlichen Schulentwicklungen geführt hat, aber die Möglichkeiten spiritueller Entwicklung bleiben letztlich gleich.

Es handelt sich also letztlich um ein historisches Problem, das allenfalls durch den Willen zur angeblich widerspruchsfreien Rechthaberei mit religiöser Bedeutsamkeit aufgeladen werden könnte.

Vermutlich sind inzwischen haufenweise „Pelagianer“ heilig gesprochen worden, und es wird selbst beim jüngsten Gericht nicht auffallen, wenn Augustinus und Pelagius vom Gerichtsdiener nur weit genug auseinander gesetzt werden.

[OneAndOnlySon]

vor 13 Minuten schrieb Florianklaus:

Doch, er hat verstanden, daß die Eucharistie nur von einem gültig geweihten Priester gefeiert werden kann und Frauen lt. OS nicht geweiht werden können. Aber wir drehen uns hier im Kreis, Ihr wiederholt die Klamotte ja hier gebetsmühlenartig.

Du bestätigst meine Aussage: Die Sakramente haben in Rom eine niedrigere Priorität als ein Lehrschreiben eines toten Papstes.

[Florianklaus]

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bearbeitet 10. März 2023 von Florianklaus