Synodaler Weg - schon versperrt?

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

Natürlich ist meine Sicht nicht relevant, ob deutsch oder nichtdeutsch. So wichtig nehme ich mich nicht

Das behaupten alle.

 

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Afrikanische Diözesen haben wahrscheinlich nicht einmal die (säkularen) Leitungsämter, von denen die Rede ist. Und die Weltkirche entscheidet, wer bspw. Finanzchef eines Bistums wird? Interessant.

Die Weltkirche entscheidet vieles, etwa dass das Konsutorenkollegium rein klerikal zu besetzen ist. Und dass der Klerus in Finanzfragen das letzte Wort haben muss, Buchhalter darf auch ein Laie sein.

 

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Du scheinst nicht zu wissen, was Führungskräfteentwicklung macht.

Du hältsr also die Päpste für unterbelichtet, aber ich kann dich trösten, die Weltkirche hat das lange geregelt, Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe. Soweit man Kleriker eben zu so etwas verpflichten darf - das sind sehr deutsche Ideen, in dercWelt wird das nicht verstanden werden.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Guppy:

 

Was ist mit Christi Himmelfahrt oder dem Pfingstwunder?

 

Was ist mit den vielen Wundern, die Christus nach den Evangelien getan hat?

 

Daran muss man nach Katechismus nicht glauben und darf das das alles ablehnen und für unwahr halten?

 

Da müßte ich nachsehen. Aber ich hoffe, daß Du auch einen KKK zuhause hast und das selbst tun kannst. Ansonsten: support your local dealer, denn der Kauf lohnt sich.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

 

Was ist mit Christi Himmelfahrt oder dem Pfingstwunder?

 

Was ist mit den vielen Wundern, die Christus nach den Evangelien getan hat?

 

Daran muss man nach Katechismus nicht glauben und darf das das alles ablehnen und für unwahr halten?

Das Problem der ganzen Debatte ist der Wahrheitsbegriff: Für dich ist - zumindest lese ich deine Beiträge so - Wahrheit = naturwissenschaftliche Wahrheit.

Nun gibt es aber mehrere Dimensionen von Wahrheit, d.h. die naturwissenschaftliche Wahrheit ist eine Form von Wahrheit, aber nicht die einzige.

Wenn mir z.B. mein Partner einen Strauß rote Rosen schenkt, schenkt er mir biologisch gesehen Pflanzen. Er könnte mir auch Kakteen oder Unkraut schenken.

Und doch haben roten Rosen eine "tiefere" Wahrheit, eine viel tiefere Bedeutung.

 

Es gibt verschiedene Zugänge zur Wirklichkeit. Der eine ist die Naturwissenschaft. Der Glaube ist ein anderer. Es geht um eine völlig andere Dimension der Wirklichkeit.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Das behaupten alle.

 

Wirklich?

 

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Weltkirche entscheidet vieles, etwa dass das Konsutorenkollegium rein klerikal zu besetzen ist. Und dass der Klerus in Finanzfragen das letzte Wort haben muss, Buchhalter darf auch ein Laie sein.

 

Natürlich ist der Bischof letztverantwortlich bzw. der Pfarrer. Das meine ich nicht.

 

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

Du hältsr also die Päpste für unterbelichtet,

 

Nö, genausowenig wie Krankenhausbetreiber, auch wenn es auch im Gesundheitswesen auch keine Führungskräfteentwicklung gibt.

 

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

aber ich kann dich trösten, die Weltkirche hat das lange geregelt, Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe. Soweit man Kleriker eben zu so etwas verpflichten darf - das sind sehr deutsche Ideen, in dercWelt wird das nicht verstanden werden.

 

Du scheinst wirklich nicht zu wissen, was Führungkräfteentwicklung ist.

[laura]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich muß gestehen, daß ich mir nie Gedanken über die Finanzierung des Nightfevers gemacht habe. Hier wird das aber nicht von irgenwelchen Funktionären, sondern von sehr engagierten jungen Menschen getragen. Bei der Musik bin ich mir nicht sicher, ob die alle was bekommen und die Priester haben hier eher kein 30km Anfahrt (dafür allerdings etliche Euronen fürs Parkhaus).

 

Genau das Problem gibt es bei "Laien", also bei "Nicht-Hauptamtlichen" oft. Man ist sich überhaupt nicht bewusst, dass Kirche eben - finanziell gesehen - auch in Zwängen ist und mit einem bestimmten Budget hinkommen muss, z.B. auch in Arbeitsstunden.

Wir haben hier z.B. mal über eine Aktion im Advent nachgedacht, in der die Kirche aufwändiger hätte dekoriert werden müssen. Es scheiterte nicht an den Ehrenamtlichen, sondern an der Arbeitszeit des Küsters.

Oder: Die Gemeindezentren sind finanziell so knapp kalkuliert, dass Gruppen, die nicht zur eigenen Gemeinde gehören, Miete zahlen müssen...

Rechnet man auch nicht mit.

 

Und auch bei euch sind das Überstunden für Küster und eine zusätzliche Reinigung der Kirche ...

 

 

 

 

[rorro]

Ok, es OT hier schon so kräftig: warum muß der Küster immer dabei sein? Wer schreibt das vor?

[laura]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ok, es OT hier schon so kräftig: warum muß der Küster immer dabei sein? Wer schreibt das vor?

 

Würdest du die Elektronik und die Mikrofonanlage im Kölner Dom oder in St. Lambertus in Düsseldorf einer Gruppe Jugendlicher und junger Erwachsener überlassen?

Und den Schlüssel gleich mit?

 

 

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Könntest du bitte sachlich argumentieren, anstatt mich persönlich anzugreifen?

 

Ich lebe in einer Gemeinde, in der 2-3 Mal pro Jahr ein Nightfever stattfindet.

Weder vorher noch nachher sieht man die jungen Menschen. Niemand von ihnen ist im Gottesdienst, niemand engagiert sich irgendwo.

Und das ist dann für mich auch nicht nachhaltig. Und auch nicht Gemeinschaft der Kirche ...

Ansonsten heißt es doch dauernd, man dürfe auf die Fernstehenden nicht herabschauen. 

 

Wie nachhaltig eine Form von Spiritualität ist, kann man allenfalls am Leben der Beteiligten erkennen. Die Intensität der Teilnahme am e.V. Gemeindeleben gehört nicht zwangsläufig dazu. 

 

Vielleicht ist es ja einfach so,dass deine Vorstellung von Gemeindeleben einer vergangenen Zeit entstammt. 

[laura]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Ansonsten heißt es doch dauernd, man dürfe auf die Fernstehenden nicht herabschauen. 

 

Wie nachhaltig eine Form von Spiritualität ist, kann man allenfalls am Leben der Beteiligten erkennen. Die Intensität der Teilnahme am e.V. Gemeindeleben gehört nicht zwangsläufig dazu. 

 

Vielleicht ist es ja einfach so,dass deine Vorstellung von Gemeindeleben einer vergangenen Zeit entstammt. 

 

Grundsätzlich stimme ich dir völlig zu. Es steht niemandem - weder mir noch sonst jemand - zu, über das geistliche Leben anderer zu urteilen.

 

Aber es fällt mir halt auf, dass hier das (angeblich so erfolgreiche) "Aushängeschild" der "Neuevangelisierung"  (die ja bekanntlich von einigen Strömungen in der Kirche als die "bessere" Alternative zum Synodalen Weg propagiert wird) zumindest in den von außen zu beobachtenden Kategorien völlig erfolglos bleibt.

 

Ich finde es interessant, dass gerade diejenigen, die immer so auf die "beobachtbaren Formen" drängen und sich darüber echauffieren, dass andere keine Eucharistiefeiern etc. besuchen, hier plötzlich betonen, dass man die Christusbeziehung anderer ja nicht an äußeren Formen erkennen könnte.

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Funktionäre, die das in Gang halten, und ein paar 1000€ für die Lichtshow.

 

Von den Unkosten einer Nightfeaversession kann ich unseren Pfadfinderstamm 5 Jahre finanzieren.

Also bitte,das sind ja nun wirklich paenuts, im Vergleich zu dem was in der Kirche sonst so ausgegeben wird. 

 

Darauf, dass dein Pfadfinderstamm mit viel weniger Geld auskommt, kannst du stolz sein, das macht euch unabhängig. Beim OFS ist es übrigens genauso. 

 

Das darf aber nicht den Blick dafür verstellen, dass es sich im Vergleich um eine billige Veranstaltung handelt. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Also bitte,das sind ja nun wirklich paenuts, im Vergleich zu dem was in der Kirche sonst so ausgegeben wird. 

 

Darauf, dass dein Pfadfinderstamm mit viel weniger Geld auskommt, kannst du stolz sein, das macht euch unabhängig. Beim OFS ist es übrigens genauso. 

 

Das darf aber nicht den Blick dafür verstellen, dass es sich im Vergleich um eine billige Veranstaltung handelt. 

Hast du eine Vorstellung davon, wie knapp das Budget für Jugendarbeit in vielen Gemeinden ist?

Da sind 200 Euro eine Unmenge Geld!

 

Was meinst du eigentlich, warum man vielerorts für die Kommunionvorbereitung einen Unkostenbeitrag von 20 oder 30 Euro erhebt (obwohl alle Familien Kirchensteuer zahlen)?

Weil es anders nicht finanzierbar ist.

Und wenn man sich bewusst macht, dass für eine Kommunionvorbereitung mit 50 Kindern offensichtlich 1000 Euro Sachkosten fehlen, ist ein Nightfever für gut 1000 Euro echt eine überlegenswerte Sache.

[Franziskaner]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Ich kann das nur von den Diskussionen in der Gemeinde her berichten:

Gottesdienst um 18.30, Aufbau ab 17 Uhr, Ende 22.30 Uhr, Abbau bis Mitternacht. Der Küster muss also von 17-24 Uhr da sein, das sind 7 Überstunden, die er entweder bezahlt bekommt oder abfeiern kann.

Das Putzen einer Kirche sind gut und gern 3 Stunden mindestens.

Das sind alleine 10 Arbeitsstunden, mit allen Abgaben wahrscheinlich 500 Euro mindestens.

Hinzukommen eben die Kosten für die Bands - normalerweise nehmen Bands hier 100 Euro für einen Gottesdienst (also eine Stunde), zuzüglich Fahrtkosten.

Das macht bei 4 Stunden "Programm" 400 Euro.

Fahrtkosten für die Band und sagen wir mal 4 Priester: Gut und gerne 150 Euro.

Heizung, Strom, Reinigung des Gemeindezentrums etc.: 100 Euro

Dann kostet ein Nightfever ca 1150 Euro - mindestens.

 

Nicht gerechnet die Tatsache, dass das Team natürlich auch gerne noch einen Snack auf Kosten der Gemeinde bekommt ... Und auch nicht gerechnet, die "Arbeitszeit" für die Priester, die ja auch alle mindestens 5-6 Stunden unterwegs sind und eigentlich auch eine eigene Gemeinde zu betreuen haben.

 

 

Laura, du machst dich wirklich lächerlich. In unserer Gemeinde gibt es 4 Pastoralreferenten, die im Jahr locker 200.000 € kosten. Bis auf die Frau, die für die Jugendarbeit zuständig ist, macht keiner von denen etwas wahrnehmbares.  Seit neuestem mit Berufung auf Corona, aber vorher war es auch nicht anders.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Franziskaner:

Laura, du machst dich wirklich lächerlich. In unserer Gemeinde gibt es 4 Pastoralreferenten, die im Jahr locker 200.000 € kosten. Bis auf die Frau, die für die Jugendarbeit zuständig ist, macht keiner von denen etwas wahrnehmbares.  Seit neuestem mit Berufung auf Corona, aber vorher war es auch nicht anders.

Und was kosten die Priester? Die arbeiten doch auch nur Sonntags...  Und an Werktagen maximal eine Stunde für die Werktagsmesse... Wieder eine Sauerei, dass ich als Frau diesen so attraktiven Beruf nicht ergreifen darf. Volles A 14 für vielleicht 8 Stunden Arbeit pro Woche ...

 

Es ist übrigens geradezu böswillig, Pastoralreferenten pauschal Faulheit zu unterstellen, nur weil ihre Arbeit für dich nicht sichtbar ist. Unterhalte dich doch mal mit ihnen und frage interessiert nach, was sie für Aufgaben haben. Das ist mehr als man denkt ...

 

Und du dürftest so gut wissen wie ich, dass die Kosten für das Nightfever aus dem Budget der Gemeinde getragen werden, während die Personalkosten für das pastorale Personal von der Diözese kommt.

 

[Franziskaner]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Hast du eine Vorstellung davon, wie knapp das Budget für Jugendarbeit in vielen Gemeinden ist?

Da sind 200 Euro eine Unmenge Geld!

 

Was meinst du eigentlich, warum man vielerorts für die Kommunionvorbereitung einen Unkostenbeitrag von 20 oder 30 Euro erhebt (obwohl alle Familien Kirchensteuer zahlen)?

Weil es anders nicht finanzierbar ist.

Und wenn man sich bewusst macht, dass für eine Kommunionvorbereitung mit 50 Kindern offensichtlich 1000 Euro Sachkosten fehlen, ist ein Nightfever für gut 1000 Euro echt eine überlegenswerte Sache.

Das ist dann eine Entscheidung des Pfarrers oder der Diözese, dass Jugendarbeit eben unwichtig ist. Für kirchenrenovierungen stehen auf jeden Fall Millionen zur Verfügung. Und Pfarrer bekommen ein Gehalt, von dem sie locker jeden Monat 1000 € abzweigen könnten. 

[laura]

Gerade eben schrieb Franziskaner:

Das ist dann eine Entscheidung des Pfarrers oder der Diözese, dass Jugendarbeit eben unwichtig ist. Für kirchenrenovierungen stehen auf jeden Fall Millionen zur Verfügung. Und Pfarrer bekommen ein Gehalt, von dem sie locker jeden Monat 1000 € abzweigen könnten. 

Hast du dich mal mit Kirchenfinanzen beschäftigt?

 

Kirchenrenovierungen werden übrigens zu einem nicht unerheblichen Teil durch Spenden der Gemeinde mit finanziert.

Und würdest du von deinem Gehalt so ca 25-30% freiwillig abgeben für eine Veranstaltung, die irgendwelche Jugendliche ganz toll finden und unbedingt durchführen wollen?

Warum sollte der Pfarrer das von seinem privaten Gehalt unterstützen?

 

Übrigens: Ich habe überhaupt nichts gegen Nightfever. Es geht mir nur auf die Nerven, wenn es

1. als Allheilmittel der Neuevangelisierung dargestellt wird, obwohl es genauso wenig nachhaltlig ist wie andere Formen der offenen Jugendarbeit

2. wenn diese relativ teure Veranstaltung gerade von denen besonders gelobt wird, die die Kirchensteuer (von der es finanziert wird) am liebsten gestern schon abgeschafft hätten

 

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

vor 8 Stunden schrieb laura:

 

Da du ja seit Monaten hier und anderswo gegen den Synodalen Weg stänkerst, hast du ganz sicher ein Beispiel, wo es so richtig gut läuft.

Wo es mit Kirche aufwärts und nicht abwärts geht ...

Schick doch mal einen Link ...

 

Ich meine hier jetzt übrigens nicht die neokonservativen Vorzeigeprojekte wie "Nightfever", die sich primär an ein Laufpublikum wenden...

 

Verstehe, wenn Menschen als "Laufpublikum" Christi Nähe erfahren, ist das weniger Wert als so ein richtig schöner Gremienkatholizismus. Und "neokonservativ", stimmt, mit Beichte und so, wie schlimm. Vergebung erfahren, ganz übel. Zwecklose Anbetung, auch zu verurteilen. Du hast ja so Recht.

 

Ich behaupte nicht zu wissen, wo es so richtig gut läuft. Ich kenne zwar einige, die durch einen Alpha-Kurs gläubige Christen wurden, aber das ist ja in Deinen Augen auch Pfui-Bäh bzw. Evangelisierung ist ja gar nicht Priorität, gell?

 

Vielleicht sollte ihr beide euch mal darüber Gedanken machen, was Jesus Christus überhaupt mit seinem Missionsauftrag gemeint hat?

Ging es ihm darum, dass möglichst viele Menschen einer Religionsgemeinschaft angehören, die institutionalisiert ist und Kirchensteuern eintreibt, um sich weiter institutionell organisieren zu können?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Kirchenrenovierungen werden übrigens zu einem nicht unerheblichen Teil durch Spenden der Gemeinde mit finanziert.

 

Kirchenrenovierungen werden vor allem von der Allgemeinheit finanziert. 

[Franziskaner]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Kirchenrenovierungen werden vor allem von der Allgemeinheit finanziert. 

Allerdings nur dann, wenn es sich um Denkmäler handelt. Und dann redet die Allgemeinheit über die Art und Weise der Renovierung auch ganz schön mit. 

[Die Angelika]

vor 36 Minuten schrieb Franziskaner:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Funktionäre, die das in Gang halten, und ein paar 1000€ für die Lichtshow.

 

Von den Unkosten einer Nightfeaversession kann ich unseren Pfadfinderstamm 5 Jahre finanzieren.

Also bitte,das sind ja nun wirklich paenuts, im Vergleich zu dem was in der Kirche sonst so ausgegeben wird. 

 

Darauf, dass dein Pfadfinderstamm mit viel weniger Geld auskommt, kannst du stolz sein, das macht euch unabhängig. Beim OFS ist es übrigens genauso. 

 

Das darf aber nicht den Blick dafür verstellen, dass es sich im Vergleich um eine billige Veranstaltung handelt. 

 

Vielleicht sollte man diese Nightfeversessions einfach als eine Art religiöser ONS sehen...sorry, dieser GEdanke schoss mir gerade durch den Kopf, als ich OFS las....:-D

bearbeitet 14. Oktober 2020 von Die Angelika

[Franziskaner]

Was die Kosten für punktuelle Veranstaltungen wie Night fever angeht: das Erzbistum Köln hat hatte 2019 Kirchensteuereinnehmen von über 900 Millionen Euro. Da sind tausend oder zweitausend Euro für night fever wirklich nicht viel. 

Und wenn das in lauras Gemeinde vom Etat für die Jugendarbeit abgeht, dann sagt das etwas über die Zukunftsfähigkeit der Institution Kirche aus. Leider nichts Gutes. 

[Franziskaner]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vielleicht sollte man diese Nightfeaversessions einfach als eine Art religiöser ONS sehen...sorry, dieser GEdanke schoss mir gerade durch den Kopf, als ich OFS las....:-D

Wenn es nicht um Sexualität geht, ist das ja auch nichts schlechtes. Bei den Pfadfindern gibt es ja auch Beziehungen, die nur über die jährlichen Pfingsttreffen funktionieren. 

 

Und die ich veranstalte 5mal im Jahr über die Musikschule eine Jamsession, die eine schöne und nachhaltige Veranstaltung ist, obwohl die Teilnehmer ansonsten keinen Kontakt haben. 

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb laura:

 

Würdest du die Elektronik und die Mikrofonanlage im Kölner Dom oder in St. Lambertus in Düsseldorf einer Gruppe Jugendlicher und junger Erwachsener überlassen?

Und den Schlüssel gleich mit?

 

Wenn Volljährige unterschreiben, dass sie haften - warum nicht?

 

Meine Verantwortung als junger Arzt war ungleich höher.

 

Man könnte den Menschen ja auch mal was zutrauen. Die werden die Bude schon nicht abfackeln.

[Studiosus]

Es stimmt schon was Franziskaner bzgl. Pastoralreferenten schrieb. Das - ich komme gleich darauf zurück - ist tatsächlich ein großes Problem der Kirche in Deutschland, was sich auch an Besetzung und Umsetzung des synodalen Weges zeigt: Es hat sich in den Strukturen der katholischen Kirche in Deutschland eine, ich nenne es einmal provokant, "Kaste" an hauptamtlichen Laien etabliert, die anstatt ihr je eigenes Scherflein freimütig und umsonst für die Auferbauung der Kirche zu geben ihren Lebensunterhalt durch die Kirche bestreiten. Was beim Priester, der seine ganze Lebensform den Erfordernissen des Amtes unterwirft, angehen mag ("Wer am Altare steht, soll vom Altare leben"), führt bei den Laienmitarbeitern dazu, dass der Einsatz für die Kirche nach den Maßstäben der freien Wirtschaft in Arbeitsstunde und Bruttolohn umgesetzt wird. Daneben leben sie ein mehr oder minder bürgerliches Leben. 

 

Meine unmaßgebliche Meinung zu "Überstunden" durch Laien wie durch Priester: Wer nicht bereit ist für das Heil der Seelen (immerhin die lex suprema schlechthin) einmal ein paar Stunden außerhalb eines abrechnungsfähigen Dienstplans zu arbeiten, der hat Berufung und Beruf verfehlt. 

 

Ich sehe den zunehmenden Eintritt der Laien in den kirchlichen Dienst seit langer Zeit sehr skeptisch. Die Kirche als Lohn- und Brotgeber für Laien, die womöglich noch offen gegen die Lehre derselben opponieren, scheint mir kein zukunftsfähiges Modell zu sein. Die Diskussionen, die ich hier und anderenorts verfolge, bestärken mich in diesem Urteil. 

 

Der synodale Weg, für den sich das Gros der noch praktizierenden Katholiken nicht interessiert, erscheint mir zunehmend als Veranstaltung kirchlich alimentierter Berufslaien, die sich darüber austauschen, wie sie sich ihren Beruf attraktiver und komfortabler gestalten können. Von einem missionarischen Impetus oder geistlichen Dimension des Prozesses - diese Alibi-Gebets-Körperfühl-Übungen Hagenkords und dieser Dame ausgenommen - nehme ich nichts wahr. 

 

Insofern ist der synodale Weg ein, im Sinne seiner entlarvenden Funktion, perfektes Spiegelbild der kirchlichen Zu- und Missstände in Deutschland. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 14. Oktober 2020 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 31 Minuten schrieb Studiosus:

Es stimmt schon was Franziskaner bzgl. Pastoralreferenten schrieb. 

Genau. Beerdigungsdienst, Trauer- und Taufgespräche, Alten- und Krankenseelsorge, spirituelle Begleitung von Ehrenamtlichen, Kinder- und Jugendarbeit, das ist alles wertloser Dreck, mit dem sich diese Schmarotzer die Taschen füllen. Es ist schon toll, was hier für eine Hetze gegen das Verkünden des Evangelium betrieben wird. Pfui Teufel,

bearbeitet 14. Oktober 2020 von ThomasB.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb ThomasB.:

Genau. Beerdigungsdienst, Trauer- und Taufgespräche, Alten- und Krankenseelsorge, spirituelle Begleitung von Ehrenamtlichen, Kinder- und Jugendarbeit, das ist alles wertloser Dreck, mit dem sich diese Schmarotzer die Taschen füllen. Es ist schon toll, was hier für eine Hetze gegen das Verkünden des Evangelium betrieben wird. Pfui Teufel,

 

Oh, ich merke gerade wieder, warum ich das Forum weiland verlassen habe. Vielen Dank fürs erinnern. 

 

(Nur zur protokollarischen Notiz: Natürlich habe ich damit nicht den guten Willen vieler, auch hauptamtlicher, Laien in Abrede stellen wollen. Meine Kritik zielte vorrangig auf ein berufliches System ab, das die Bestreitung des Lebensunterhalts durch die Kirche ermöglicht. An dieser Kritik halte ich, besonders nach dem Eindruck der Schilderungen Betroffener in diesem Faden, natürlich fest.)

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus