Synodaler Weg - schon versperrt?

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja. 

Nö.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ist da ein Unterschied?

Ja. 

 

Darüber scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben.

[Aleachim]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Es sei denn, man denkt sakramental und nicht funktional.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst? Es ging doch um die Predigt. Ich denke, wir sind uns einig, das die Predigt kein Sakrament ist. Warum sollte man dann darüber nicht funktional nachdenken? Oder bist du der Meinung, das Sakrament der Eucharistie wird dadurch beeinträchtigt, wenn wenn ein Laie die Predigt hält? Wenn ja, warum?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Es sei denn, man denkt sakramental und nicht funktional.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst? Es ging doch um die Predigt. Ich denke, wir sind uns einig, das die Predigt kein Sakrament ist. Warum sollte man dann darüber nicht funktional nachdenken? Oder bist du der Meinung, das Sakrament der Eucharistie wird dadurch beeinträchtigt, wenn wenn ein Laie die Predigt hält? Wenn ja, warum?

Möglicherweise wird auch das Sakrament der Priesterweihe beeinträchtigt wenn Laien in der Messe predigen. 

Aber auch hier die Frage: Warum sollte es das?

Und warum wird das Priestertum aller Gläubigen durch Taufe und Firmung nicht beeinträchtigt wenn Laien nicht predigen dürfen?

[Higgs Boson]

Am 11.3.2023 um 07:43 schrieb rorro:

Daß die berühmte Zweidrittelmehrheit der Bischöfe beim SW oft nur „erreicht“ wird, indem man die Enthaltungen einfach nicht zählt und vorher gleichzeitig gegen die eigene Geschäftsordnung bzgl. geheimer Abstimmungen verstößt, macht das Ganze nur noch lächerlich.

 

An was erinnert mich das?

 

Ach, ich erinnere mich, an die Abstimmung zum Unfehlbarkeitsdogma des Papstes. Ist also übliche katholische Praxis 🤣

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Möglicherweise wird auch das Sakrament der Priesterweihe beeinträchtigt wenn Laien in der Messe predigen. 

Aber auch hier die Frage: Warum sollte es das?

Und warum wird das Priestertum aller Gläubigen durch Taufe und Firmung nicht beeinträchtigt wenn Laien nicht predigen dürfen?

Das sakramentale Priestertum hat eine zeichenhafte/darstellende Komponente.

 

Der geweihte Priester steht der Messe eben nicht nur einfach so vor, sondern sein Amt leitet sich direkt aus dem bischöflichen Amt ab, dessen Stellvertretung und "Incarnation" der Priester einnimmt. Der Bischof wiederum ist nicht einfach Leiter einer Ortskirche, da sein Amt (traditionell - nicht nachvatikanisch) von der Leitung der Kirche durch Christus ausgeht, dessen Stellvertretung er einnimmt.

 

Die Unterweisung der Gläubigen geht originär von Christus aus und fließt über die Bischöfe in das sakramentale Priestertum.

 

Das allgemeine Priestertum beinhaltet nicht explizit diesen Lehrauftrag sondern sagt "nur" etwas über die Würden und die Pflicht bzw.  Fähigkeit zu opfern aus.

 

Daß das in unserer heutigen Personalausstattung nicht mehr rüberkommt, ist nicht Schuld des Prinzips.

bearbeitet 13. März 2023 von Flo77

[rorro]

Zu dem, was Flo bereits ausgeführt hat: Das Amt der Weihe (dereiteilig) ist das apostolische Amt in unterschiedlicher Teilhabe. Wenn man zuhause mal seine Bibel entstaubt und reinschaut, findet man ggf. die Stelle in der Apostelgeschichte, bei der die Apostel sagten, daß sie sich Gebet und dem Dienst am Wort widmen wollen (und Diakone für den Dienst an den Armen bestimmen und die Hände auflegen).

Somit sind die Bischöfe die primären Diener des Wortes, d.h. eben der Auslegung dieses Wortes und die Priester, wie Flo schon schrieb, tun das in den Gemeinden an des Bischofs statt.

[Aleachim]

Danke @Flo77 und @rorro für eure Erklärungen. Leider verstehe ich es noch nicht ganz... Ich versuche mal, das was ich glaube verstanden zu haben, in eigenen Worten wiederzugeben.

 

Die Bischofe haben "von Amts wegen" den Auftrag, die Gläubigen zu unterweisen. Weil die Priester sozusagen den Bischof vertreten, vertreten sie ihn eben auch in der Unterweisung der Gläubigen. Diesen expliziten Lehrauftrag haben Laien nicht, deshalb dürfen sie nicht bei einer Messe predigen.

 

Verstehe ich das dann richtig, dass es bei dem Sakrament, auf das sich rorro bezieht ("wir müssen das sakramental nicht funktional verstehen") nicht um die Eucharistie, sondern um die Priester- / Bischofsweihe geht?

 

Und wie geht das zusammen, mit Laien, die eben doch einen Lehrauftrag der Kirche haben (z. B. Religionslehrer)? Ist das nur der Not geschuldet, dass es nicht genug Priester gibt?

bearbeitet 13. März 2023 von Aleachim
Tippfehler

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Darüber scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben.

 

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass bei magischen Handlungen die Form und der genaue Wortlaut angeblich zur Folge haben, dass derjenige, der diese genau befolgt, Verfügungsgewalt über transzendente Mächte/Gott erreicht. Die transzendenten Mächte/Gott werden durch die Einhaltung von Form und Wortlaut zum gewünschten Verhalten gezwungen. Sie verlieren ihre (Willens)freiheit.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass bei magischen Handlungen die Form und der genaue Wortlaut angeblich zur Folge haben, dass derjenige, der diese genau befolgt, Verfügungsgewalt über transzendente Mächte/Gott erreicht. Die transzendenten Mächte/Gott werden durch die Einhaltung von Form und Wortlaut zum gewünschten Verhalten gezwungen. Sie verlieren ihre (Willens)freiheit.

 

Ich halte das für das typisch christliche Zerrbild von Magie, um sich dadurch nur umso wirkungsvoller von heidnischen Praktiken abgrenzen zu können.

bearbeitet 13. März 2023 von Marcellinus

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Möglicherweise wird auch das Sakrament der Priesterweihe beeinträchtigt wenn Laien in der Messe predigen. 

 

Das ist sehr wahrscheinlich so! 👹

Wieso kommt mir jetzt grad folgender Satz aus einer rk Kabarettveranstaltung in den Sinn:

 

" Wenn Männer schwanger werden könnten, dann wäre die Pille ein Sakrament!"

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich halte das für das typisch christliche Zerrbild von Magie, um sich dadurch nur umso wirkungsvoller von heidnischen Praktiken abgrenzen zu können.

 

Gelingt das denn?

Wenn ich mir die Diskussion hier so ansehe, habe ich daran erhebliche Zweifel.

Wie würdest du denn Magie definieren?

 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Die Bischofe haben "von Amts wegen" den Auftrag, die Gläubigen zu unterweisen. Weil die Priester sozusagen den Bischof vertreten, vertreten sie ihn eben auch in der Unterweisung der Gläubigen.

Nicht nur "sozusagen". Lehre und Verkündigung sind originäre Aufgaben der Amtsträger.

Und sie tun das, an Stelle des einzigen Lehrers, nämlich Christus.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Diesen expliziten Lehrauftrag haben Laien nicht, deshalb dürfen sie nicht bei einer Messe predigen.

Die Feier der Messe bzw. der Eucharistie ist sakramentales Handeln der Kirche. Auch die Verwaltung und Spendung der Sakramente ist originäre Aufgabe des Klerus.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Verstehe ich das dann richtig, dass es bei dem Sakrament, auf das sich rorro bezieht ("wir müssen das sakramental nicht funktional verstehen") nicht um die Eucharistie, sondern um die Priester- / Bischofsweihe geht?

So hatte ich ihn verstanden, Edit: wobei es im Grunde eng verknüpft ist. Die Zeichenhaftigkeit betrifft beide Sakramente gleichermaßen und in der Messe ist smdas eine die Ausdeutung des anderen.

 

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Und wie geht das zusammen, mit Laien, die eben doch einen Lehrauftrag der Kirche haben (z. B. Religionslehrer)? Ist das nur der Not geschuldet, dass es nicht genug Priester gibt?

Nein. Die Katechese außerhalb der Sakramentenspendung ist davon unberührt und gehört zum Grundauftrag christlicher Erziehungsarbeit.

bearbeitet 13. März 2023 von Flo77

[Higgs Boson]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass bei magischen Handlungen die Form und der genaue Wortlaut angeblich zur Folge haben, dass derjenige, der diese genau befolgt, Verfügungsgewalt über transzendente Mächte/Gott erreicht. Die transzendenten Mächte/Gott werden durch die Einhaltung von Form und Wortlaut zum gewünschten Verhalten gezwungen. Sie verlieren ihre (Willens)freiheit.

 

Zum einen reicht es nicht aus, magische Handlungen zu vollziehen, der Priester muss tun wollen, was die Kirche tut - so habe ich das gelernt.

 

Und wenn ich Chryso richtig verstanden habe (hat er mir vor langer Zeit mal so erklärt), geht es nicht darum, dass Gott zu irgendwas gezwungen wird, sondern es ist eher so, dass durch die gegebene Vollmacht Gott garantiert, dass das geschieht, was er zu geben bereit ist.

 

Was bedeutet (meine Schlussfolgerung), tut dies ein nicht bevollmächtigter Laie, kann Gott genauso in seinem Sinne handeln, es fehlt lediglich die kirchlich approbierte Garantie.

 

Sorum sieht es zwar nach Magie aus (die transzendente Kräfte zwingt, das ist ihr Wesen), ist es allerdings nicht. Denn das was geschehen soll, geschieht weil Gott das eh will - und damit ist er frei.

[rince]

vor 59 Minuten schrieb Die Angelika:

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass bei magischen Handlungen die Form und der genaue Wortlaut angeblich zur Folge haben, dass derjenige, der diese genau befolgt, Verfügungsgewalt über transzendente Mächte/Gott erreicht. Die transzendenten Mächte/Gott werden durch die Einhaltung von Form und Wortlaut zum gewünschten Verhalten gezwungen. Sie verlieren ihre (Willens)freiheit.

 

Lies das, und erklär mir dann bitte nochmal den angeblichen Unterschied zur Magie   

[rince]

Und auch hier hat wegen falsch aufgesagter Zaubersprüche die Magie offensichtlich nicht gewirkt, so dass man diverse magische Rituale nochmal mit den richtigen magischen Zaubersprüchen durchführen musste: https://www.kath.net/news/72858

[Flo77]

Man könnte ja jetzt einfach auf den Text der Glaubenkongregation und deren - überraschend umfangreiche - Begründung hinweisen.

 

Muss man aber nicht.

[Higgs Boson]

vor 51 Minuten schrieb rince:

 

Lies das, und erklär mir dann bitte nochmal den angeblichen Unterschied zur Magie   

 

Gültig oder nicht ist ein kirchenrechtlicher Zustand, kein magischer.

 

Worin die reale Wirkung von Sakramtenten besteht, das ist eine völlig andere Sache. Und wenn ich recht überlege, wäre sie tatsächlich magisch, würden sie auch funktionieren, tun sie aber nicht, wie genügend Threads das auch beschreiben...

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rince:

 

Lies das, und erklär mir dann bitte nochmal den angeblichen Unterschied zur Magie   

 

Das ist magisches Verständnis.

[Die Angelika]

vor 17 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Gültig oder nicht ist ein kirchenrechtlicher Zustand, kein magischer

 

Dann basiert aber Kirchenrecht auf magischen Denken

[Florianklaus]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Das ist magisches Verständnis.

Ihr Protestanten habt eben eine andere Sakramentstheologie, der Vorwurf ist ja auch schon uralt.

[rince]

vor 33 Minuten schrieb Higgs Boson:

Und wenn ich recht überlege, wäre sie tatsächlich magisch, würden sie auch funktionieren, tun sie aber nicht, wie genügend Threads das auch beschreiben...

Da ja Magie ausserhalb von Büchern und Filmen (also ausserhalb unserer Wunschvorstellungen und Träume) bekanntlich auch nicht funktioniert... kein Unterschied  

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Florianklaus:

Ihr Protestanten habt eben eine andere Sakramentstheologie, der Vorwurf ist ja auch schon uralt.

 

Rk Theologie hat an sich kein magisches Sakramentenverständnis. Erst das Kirchenrecht macht es dazu. Ich denke, dass hier die Kirchenrechtler zu disziplinarisch formalistisch gedacht haben, anstatt  theologisch.

[Aleachim]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

So hatte ich ihn verstanden, Edit: wobei es im Grunde eng verknüpft ist. Die Zeichenhaftigkeit betrifft beide Sakramente gleichermaßen und in der Messe ist smdas eine die Ausdeutung des anderen.

Hm... Mir erschließt sich das trotzdem nicht. Kleriker haben einen besonderen Lehrauftrag. Und weil die Priesterweihe und die Eucharistie Sakramente sind, dürfen bei einer Eucharistiefeier nur Priester diesen Lehrauftrag ausüben (predigen). Irgendwie scheint mir das die Predigt arg zu überhöhen. Irgendwie so als wäre die Predigt während einer Eucharistiefeier doch ein Sakrament.

 

Es gelingt mir nicht, da anders als funktional zu denken. Warum ist eine schlechte Predigt eines Klerikers einer guten Predigt eines Laien vorzuziehen?

[Aleachim]

Wenn wir schon bei Begriffen wie "gültig/ungültig" u. ä. sind. Das Sakrament der Eucharistie wird aber nicht ungültig, nur weil jemand predigt, der das eigentlich nicht dürfte, oder?