Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Aleachim:

Wenn wir schon bei Begriffen wie "gültig/ungültig" u. ä. sind. Das Sakrament der Eucharistie wird aber nicht ungültig, nur weil jemand predigt, der das eigentlich nicht dürfte, oder?

Nein.

 

Die Eucharistie ist nur ungültig, wenn der Priester nicht gültig geweiht ist und/oder die Wandlungsworte verändert werden und/oder nicht Brot und Wein offeriert werden.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Aleachim:

Hm... Mir erschließt sich das trotzdem nicht. Kleriker haben einen besonderen Lehrauftrag. Und weil die Priesterweihe und die Eucharistie Sakramente sind, dürfen bei einer Eucharistiefeier nur Priester diesen Lehrauftrag ausüben (predigen). Irgendwie scheint mir das die Predigt arg zu überhöhen. Irgendwie so als wäre die Predigt während einer Eucharistiefeier doch ein Sakrament.

 

Es gelingt mir nicht, da anders als funktional zu denken. Warum ist eine schlechte Predigt eines Klerikers einer guten Predigt eines Laien vorzuziehen?

Es geht noch absurder:

Viele Priester (wahrscheinlich die meisten) verwenden zumindest gelegentlich Predigtvorlagen, die auch von Diözesen herausgegeben werden. Diese Vorlagen werden aber größtenteils von Laien geschrieben - entweder als Teil ihres Dienstauftrags (für die diözesanen Modelle) oder als freiberuflicher Autor. 

Da wird es doch absurd: Wird dann die "Laienpredigt" zur "Priesterpredigt", wenn der Priester einen von einem Laien verfassten Text vorliest? 

[Aleachim]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nein.

 

Die Eucharistie ist nur ungültig, wenn der Priester nicht gültig geweiht ist und/oder die Wandlungsworte verändert werden und/oder nicht Brot und Wein offeriert werden.

Hatte ich vermutet. Aber eben deshalb erschließt sich mir @rorro s Satz nicht, dass man hier nicht funktional sondern sakramental denken müsse. 

Bei der Wandlung ist das völlig klar. Da geht es nicht darum, wer es "besser kann". Wo ist die "Zeichenhaftigkeit" der Predigt, dass es hier auch nicht auf das "besser können" ankommt?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Aleachim:

Hatte ich vermutet. Aber eben deshalb erschließt sich mir @rorro s Satz nicht, dass man hier nicht funktional sondern sakramental denken müsse. 

Bei der Wandlung ist das völlig klar. Da geht es nicht darum, wer es "besser kann". Wo ist die "Zeichenhaftigkeit" der Predigt, dass es hier auch nicht auf das "besser können" ankommt?

Die Feier des Brotbrechens als Ganzes ist quasi konstituierendes Geschehen der Kirche. Der Priester als geistlicher Leiter/Vater der feiernden Gemeinde nimmt Christi Position auf dem Berg ein. Er ist nicht Moderator wie bei einem Event sondern eher der Kristallisationspunkt von dem alles andere ausgeht.

 

In diesem Kontext wäre die Laienpredigt vielleicht vergleichbar damit, daß während der Bergpredigt der Sohn vor Petrus' Nachbarn in Kapharnaum Jesu Willen erklärt hätte.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Der entscheidende Unterschied besteht darin, dass bei magischen Handlungen die Form und der genaue Wortlaut angeblich zur Folge haben, dass derjenige, der diese genau befolgt, Verfügungsgewalt über transzendente Mächte/Gott erreicht. Die transzendenten Mächte/Gott werden durch die Einhaltung von Form und Wortlaut zum gewünschten Verhalten gezwungen. Sie verlieren ihre (Willens)freiheit.

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man über die Magie in den Religionen lachen.

[o_aus_h]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Und auch hier hat wegen falsch aufgesagter Zaubersprüche die Magie offensichtlich nicht gewirkt, so dass man diverse magische Rituale nochmal mit den richtigen magischen Zaubersprüchen durchführen musste: https://www.kath.net/news/72858

Habe gerade eine Romanidee:

„Das Rebiba-Video“ – Im Grab eines Zeitreisenden taucht ein VHS-Familienvideo aus dem Jahr 1504 auf, dass die Taufe von Scipione Rebiba zeigt – aber leider wurden die falschen Worte dazu verwendet. Rebiba war also mutmaßlich nie gültig Priester und Bischof, und da der größere Teil der katholischen Priester und Bischöfe in seiner Sukzessionslinie steht, sind diese auch alle ungültig geweiht – inklusive dem Papst und seinen beiden Vorgängern – alle Enzykliken etc (u.a.) dieser drei sind damit natürlich auch hinfälig.

 

… ach, so einen Blödsinn glaube ich mir ja nicht mal selbst. 

bearbeitet 13. März 2023 von o_aus_h
Präzisiert

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb o_aus_h:

Habe gerade eine Romanidee:

„Das Rebiba-Video“ – Im Grab eines Zeitreisenden taucht ein VHS-Familienvideo aus dem Jahr 1504 auf, dass die Taufe von Scipione Rebiba zeigt – aber leider wurden die falschen Worte dazu verwendet. Rebiba war also mutmaßlich nie gültig Priester und Bischof, und da der größere Teil der katholischen Priester und Bischöfe in seiner Sukzessionslinie steht, sind diese auch alle ungültig geweiht – inklusive dem Papst und seinen beiden Vorgängern – alle Enzykliken etc (u.a.) dieser drei sind damit natürlich auch hinfälig.

Sehr reizvoll.

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Dann basiert aber Kirchenrecht auf magischen Denken

Im Prinzip tut das auch das weltliche Recht.

Ein Grundstücksverkauf ist nur gültig, wenn ein Notar ihn beurkundet. Tut dies statt des Notars eine mit Verkäufer und Käuferin befreundete Juristin, die keine Zulassung zum Notariat hat, ist er es nicht.
Andere Verträge werden ungültig, weil bestimmte Klauseln in ihnen fehlen.
Wenn Tanja, geboren am 12. Februar 2005, am 10. Februar 2023 ohne Zustimmung ihrer Eltern einen Mietvertrag unterschreibt, ist dieser ungültig. Tut sie drei Tage später genau dasselbe, ist der Vertrag gültig. Drei Tage bewirken einen Zauber.
Magie! Pfui Teufel! 

[Aleachim]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Die Feier des Brotbrechens als Ganzes ist quasi konstituierendes Geschehen der Kirche. Der Priester als geistlicher Leiter/Vater der feiernden Gemeinde nimmt Christi Position auf dem Berg ein. Er ist nicht Moderator wie bei einem Event sondern eher der Kristallisationspunkt von dem alles andere ausgeht.

 

In diesem Kontext wäre die Laienpredigt vielleicht vergleichbar damit, daß während der Bergpredigt der Sohn vor Petrus' Nachbarn in Kapharnaum Jesu Willen erklärt hätte.

Jetzt hab ichs! Jetzt weiß ich endlich, warum sich in mir alles sträubt gegen ein solches Verständnis.

 

Bei der Wandlung finde ich es völlig nachvollziehbar und annehmbar, dass der Priester dort "an Christi statt" steht. Die Person des Pfarrers ist völlig irrelevant, sie tritt dahinter vollständig zurück. Dort steht Christus. Es gibt genau vorgegebene Worte, die er benutzt. In dem Moment ist es ganz egal, wer dieser Mensch "normalerweise" ist. Es ist Christus, der spricht und handelt.

 

Bei der Predigt ist das nicht so. Eine Predigt spiegelt doch immer auch die Person wieder, die diese Predigt geschrieben hat und/oder sie hält. Bei der Predigt, ist es nicht irrelevant, welche Person da steht. Ich stelle mir gerade vor, nach jeder Predigt käme ein "Wort des lebendigen Gottes". Ich glaube, dass es da nicht nur mir kalt den Rücken runter läuft. Aber ich denke, das wäre die Konsequenz daraus, wenn wir die Predigt nur sakramental, nur von Amt her denken und so tun, als stünde der Priester dort - auch während der Predigt - an Christi statt. Nein! Nein, da kann ich wirklich nicht mitgehen.

 

Christus ist unter uns in der Eucharistiefeier, ja. Aber zu sagen, dass nur der Priester die Predigt halten darf, weil er Christus verkörpert und es völlig falsch wäre, jemand anderen als Jesus Christus sprechen zu lassen (wie bei der Bergpredigt), das kann nicht richtig sein.

 

[iskander]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Wie würdest du denn Magie definieren?

 

Vergesst auch die Theurgie nicht!

https://de.wikipedia.org/wiki/Theurgie

[Guppy]

Zitat

 

"Die evangelische Kirche in Deutschland (EKD) hat mit anhaltendem Mitgliederschwund zu kämpfen. Im vergangenen Jahr kehrten rund 380.000 Mitglieder der Kirche den Rücken, wie die EKD am Dienstag in Hannover mitteilte.

 

Insgesamt gehörten zum Jahresende 2022 damit rund 19,1 Millionen Christen einer der Gliedkirchen der EKD an – rund 2,9 Prozent weniger als im Vorjahr. 2021 hatte der Rückgang 2,6 Prozent betragen."

 

 

https://www.spiegel.de/panorama/evangelische-kirche-verliert-hunderttausende-glaeubige-a-cc701ab4-f259-4977-b26a-6c6923466b4b

 

Wie kann das sein, wo die EKD doch alle tollen und progressiven Forderungen des SW schon vor vielen Jahren umgesetzt hat?

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Wie kann das sein, wo die EKD doch alle tollen und progressiven Forderungen des SW schon vor vielen Jahren umgesetzt hat?

 

Die Leute treten aus der ev. Kirche aus, weil sie mit der kath. nicht einverstanden sind. (Vielleicht wissen sie auch nicht so genau, in welcher sie eigentlich sind). Warten wir mal auf die kath. Zahlen im Sommer.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

 

https://www.spiegel.de/panorama/evangelische-kirche-verliert-hunderttausende-glaeubige-a-cc701ab4-f259-4977-b26a-6c6923466b4b

 

Wie kann das sein, wo die EKD doch alle tollen und progressiven Forderungen des SW schon vor vielen Jahren umgesetzt hat?

Vielleicht hat die evangelische Kirche andere Probleme, die spezifisch in der evangelischen Kirche zu suchen sind, weswegen dort die Menschen austreten.

Ich weiß es nicht, aber das scheint mir eine schlüssige Erklärung zu sein.

Du hast die EKD ja auch nicht verlassen, weil sie der geilste Scheiß unter der Sonne ist.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Bei der Wandlung finde ich es völlig nachvollziehbar und annehmbar, dass der Priester dort "an Christi statt" steht. Die Person des Pfarrers ist völlig irrelevant, sie tritt dahinter vollständig zurück. Dort steht Christus. Es gibt genau vorgegebene Worte, die er benutzt. In dem Moment ist es ganz egal, wer dieser Mensch "normalerweise" ist. Es ist Christus, der spricht und handelt.

 

Bei der Predigt ist das nicht so. Eine Predigt spiegelt doch immer auch die Person wieder, die diese Predigt geschrieben hat und/oder sie hält. Bei der Predigt, ist es nicht irrelevant, welche Person da steht. Ich stelle mir gerade vor, nach jeder Predigt käme ein "Wort des lebendigen Gottes". Ich glaube, dass es da nicht nur mir kalt den Rücken runter läuft. Aber ich denke, das wäre die Konsequenz daraus, wenn wir die Predigt nur sakramental, nur von Amt her denken und so tun, als stünde der Priester dort - auch während der Predigt - an Christi statt. Nein! Nein, da kann ich wirklich nicht mitgehen.

 

Christus ist unter uns in der Eucharistiefeier, ja. Aber zu sagen, dass nur der Priester die Predigt halten darf, weil er Christus verkörpert und es völlig falsch wäre, jemand anderen als Jesus Christus sprechen zu lassen (wie bei der Bergpredigt), das kann nicht richtig sein

Seh ich genauso. 

Ja, in der Messe handelt der Priester in Persona Christi. Aber nicht alles was er tut, tut er in Persona Christi. 

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Die Feier des Brotbrechens als Ganzes ist quasi konstituierendes Geschehen der Kirche. Der Priester als geistlicher Leiter/Vater der feiernden Gemeinde nimmt Christi Position auf dem Berg ein. Er ist nicht Moderator wie bei einem Event sondern eher der Kristallisationspunkt von dem alles andere ausgeht.

Mir fällt immer wieder auf, dass bei allen Erklärungen, bei denen versucht wird, das Handeln des zelebrierenden Priesters in der Messe mit "in Persona Christi" zu umschreiben und das dann eben entprechend so verstanden wird, dass der "in Persona Christi" Handelnde ein  "geweihter Mann" sein muss, schlichtweg immer ganz konsequent und komplett übersehen ( oder auch unterschlagen ) wird, dass das Hochgebet an entscheidender Stelle in der 3. Person formuliert: "...... nahm ER das Brot" und so schon rein sprachlich eine klare Distanz zwischen Jesus und dem zelebrierenden Priester geschaffen wird...

 

....wie auch Peter Handke so treffend sagte: "verwandeln alleine durch erzählen". 

 

In diesem Sinne würde sich an der Messe / an der Wandlung / an der Realpräsenz überhaupt nichts ändern, wenn die Eucharistiefeier von einer Frau geleitet wird.  

 

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Vergesst auch die Theurgie nicht!

https://de.wikipedia.org/wiki/Theurgie

Fakt ist: Kein einziger der alttestamentlichen Propheten wurde von einer Gemeinschaft zum Prophetendasein gesalbt, geweiht oder eingesetzt. Sie sahen Unrecht,  Ungerechtigkeit und fühlten sich berufen, sich gegen das Unrecht und die Ungerechtigkeiten zu stellen. Anscheinend sollen sogar Propheten ermordet worden sein. So zumindest Jesus: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und schmückt die Gräber der Gerechten 30 und sprecht: Hätten wir zu Zeiten unserer Väter gelebt, so wären wir nicht mit ihnen schuldig geworden am Blut der Propheten! 31 Damit bezeugt ihr von euch selbst, dass ihr Kinder derer seid, die die Propheten getötet haben" (Mt.23,29ff).

 

Alle Propheten wurden erst viel später als Propheten oder Gesandte Gottes verstanden.

 

Also ist keine päpstliche oder bischöfliche Magie nötig, um Menschen zum Dienst an Mitmenschen zu qualifizieren. Paulus aber lehrte: "Das ist gewisslich wahr: Wenn jemand ein Bischofsamt erstrebt, begehrt er eine hohe Aufgabe. Ein Bischof aber soll untadelig sein, Mann einer einzigen Frau, nüchtern, besonnen, würdig, gastfrei, geschickt im Lehren […] einer, der seinem eigenen Haus gut vorsteht und gehorsame Kinder hat, in aller Ehrbarkeit" (1.Tim. 2,12ff). Für Diakone soll dasselbe gelten.

 

Wie merkte Paulus usw., dass jemand "geschickt im Lehren" war? Die Antwort darauf liefert der angeblich erste Papst: "Ihr jedoch seid das von Gott erwählte Volk; ihr seid eine königliche Priesterschaft, eine heilige Nation, ein Volk, das ihm allein gehört und den Auftrag hat, seine großen Taten zu verkünden – die Taten dessen, der euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen hat" (1.Pet. 2,9). Jeder Christ gehörte zur königlichen Priesterschaft. Sie waren alle berufen "seine großen Taten zu verkünden". Durch die Alltagspraxis der ersten Christen kristallisierten sich Personen hinaus, die geschickt im Lehren waren.

 

Bei den Propheten und bei den frühchristlichen Bischöfen und Diakonen war keine magische Weihe durch Bischöfe usw. nötig. Die "Laienverkündigung" war bei den 12 Aposteln und dann bei den ersten Christen der Normalzustand. Nur Paulus, der nicht zu den 12fen zählt, scheint ein pharisäisch, theologische Bildung gehabt haben.

 

Bei der Laienfrage sollte sich man mit der frühen Christen und nicht auf die Lehrentwicklung, die eher eine Leerentwicklung war, berufen. Es geht ganz ohne Magie.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Vielleicht hat die evangelische Kirche andere Probleme, die spezifisch in der evangelischen Kirche zu suchen sind, weswegen dort die Menschen austreten.

Ich weiß es nicht, aber das scheint mir eine schlüssige Erklärung zu sein.

Das ist genau so ein  Augenverschliessen vor der Wirklichkeit wie bei der Diskussion der Sinnhaftigkeit oder Nutzlosigkeit von Coronamassnahmen in Deutschland mittels Vergleichen mit andereren Ländern wie der Schweiz. Da kam dann auch reflexartig: Ja das kann man ja bestimmt gar nicht vergleichen. Was ein Unfug! 

 

Den Kirchen laufen die Mitglieder weg, weil das Kern-Produkt immer weniger Menschen überzeugt und der soziale Druck, einer Religion angehören zu müssen, weggefallen ist (gewisse Parallelgesellschaften im Lande erhalten diesen Druck darum ja für sich aufrecht)

 

Nicht mal von ner ordentliche Krise, die die eigene Sterblichkeit vor Augen geführt hat wie Corona konnte die Kirche profitieren: Nicht mal 'Not lehrt beten' trifft noch zu.

 

Also, haltet die Augen weiter fest verschlossen, alles wird gut.

[rince]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Die Eucharistie ist nur ungültig, wenn der Priester nicht gültig geweiht ist und/oder die Wandlungsworte verändert werden

Da ist es wieder, das magische Verständnis: Wird der Zauberspruch falsch aufgesagt, funktioniert der Zauber nicht. 

 

LeviOsa, nicht Leviosaaaa

[Gerhard Ingold]

vor 21 Minuten schrieb rince:

Das ist genau so ein  Augenverschliessen vor der Wirklichkeit wie bei der Diskussion der Sinnhaftigkeit oder Nutzlosigkeit von Coronamassnahmen in Deutschland mittels Vergleichen mit andereren Ländern wie der Schweiz. Da kam dann auch reflexartig: Ja das kann man ja bestimmt gar nicht vergleichen. Was ein Unfug! 

 

Den Kirchen laufen die Mitglieder weg, weil das Kern-Produkt immer weniger Menschen überzeugt und der soziale Druck, einer Religion angehören zu müssen, weggefallen ist (gewisse Parallelgesellschaften im Lande erhalten diesen Druck darum ja für sich aufrecht)

 

Nicht mal von ner ordentliche Krise, die die eigene Sterblichkeit vor Augen geführt hat wie Corona konnte die Kirche profitieren: Nicht mal 'Not lehrt beten' trifft noch zu.

 

Also, haltet die Augen weiter fest verschlossen, alles wird gut.

Als ich mich 1991 von den Freikirchen verabschiedet hatte, besuchte ich evangelische Landeskirchen. In den Freikirchen sangen wir fröhliche, eingängige Lieder und dort war Kälte bis zum Erfrieren. Das mochte ich mir nicht antun. Wie Hirnverbrand muss man sein, nicht von den Kirchen zu lernen, die Woche für Woche die Säle voll haben? Das gilt aber auch für die katholische Kirche. Man ist in seiner Tradition so festgefahren, dass es keinen Raum für Veränderung gibt.

 

Wir beide haben politisch unterschiedliche Ansichten, aber hier scheinst Du näher an der Realität als @Frankzu sein. Wobei ich natürlich nicht alle evangelischen Kirchen erlebt habe. 

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Wir beide haben politisch unterschiedliche Ansichten

Alles andere wär langweilig

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Da ist es wieder, das magische Verständnis: Wird der Zauberspruch falsch aufgesagt, funktioniert der Zauber nicht. 

 

LeviOsa, nicht Leviosaaaa

Was ich hier in den Foren so lese, bestätigt mir nur, was ich bei Gottesdienst-Besuchen erlebt habe. Sich bekreuzigen, sich mit Weihwasser besprengen, Kniefall, die teuren Kleider, die mich an das Judentum und nicht an die Armut Jesus erinnerten usw. waren für mich Schock pur. Der Grund ist klar: Mit Magie habe ich nur etwas am Hut, wenn ich wirkliche Magier in echt oder in Video usw. sehe.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Alles andere wär langweilig

Klar.

 

[rince]

Aber um auf Guppys Einwand zurück zu kommen, den ich selber ja auch schon mehrfach gebracht habe:

 

Ich 'fürchte', es ist egal, was die Kirche macht: Der Mitgliederschwund wird so oder so weiter gehen.

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Aber um auf Guppys Einwand zurück zu kommen, den ich selber ja auch schon mehrfach gebracht habe:

 

Ich 'fürchte', es ist egal, was die Kirche macht: Der Mitgliederschwund wird so oder so weiter gehen.

Da hast Du recht. Aber ich bin hier zwiespältig, ob das gut ist. Die evangelischen Kirchen und die katholische Kirche könnten Schutzwälle gegen extremere Freikirchen, Sonderlehren und gegen extreme Muslime sein. Die Gesetzlichkeit, die ich in Freikirchen und in Moscheen erlebt habe, ist ähnlich.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Da hast Du recht. Aber ich bin hier zwiespältig, ob das gut ist. Die evangelischen Kirchen und die katholische Kirche könnten Schutzwälle gegen extremere Freikirchen, Sonderlehren und gegen extreme Muslime sein. Die Gesetzlichkeit, die ich in Freikirchen und in Moscheen erlebt habe, ist ähnlich.

Kirche in der Krise, doch dieser Pfarrer wird gefeiert (msn.com)