Synodaler Weg - schon versperrt?

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb MartinO:

Im Prinzip tut das auch das weltliche Recht.

Ein Grundstücksverkauf ist nur gültig, wenn ein Notar ihn beurkundet. Tut dies statt des Notars eine mit Verkäufer und Käuferin befreundete Juristin, die keine Zulassung zum Notariat hat, ist er es nicht.
Andere Verträge werden ungültig, weil bestimmte Klauseln in ihnen fehlen.
Wenn Tanja, geboren am 12. Februar 2005, am 10. Februar 2023 ohne Zustimmung ihrer Eltern einen Mietvertrag unterschreibt, ist dieser ungültig. Tut sie drei Tage später genau dasselbe, ist der Vertrag gültig. Drei Tage bewirken einen Zauber.
Magie! Pfui Teufel! 

 

Hast du zufällig übersehen, dass im weltlichen Recht keine transzendente Macht/kein Gott Vertragspartner ist? Es geht bei Magie darum, dass der Mensch glaubt, sich per irgendwelcher gesprochener Formeln und Handlungen eine nicht greifbare, überweltliche Macht, Gottheit verfügbar machen zu können.

 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

 

Vergesst auch die Theurgie nicht!

https://de.wikipedia.org/wiki/Theurgie

 

Das wäre die Grenzziehung zur Magie.

Nur ist wohl die Grenze verflixt schnell hin zur Magie überschritten, sodass der Theurg zum Magier wird.

 

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Leute treten aus der ev. Kirche aus, weil sie mit der kath. nicht einverstanden sind. (Vielleicht wissen sie auch nicht so genau, in welcher sie eigentlich sind). Warten wir mal auf die kath. Zahlen im Sommer.

 

Menschen treten tatsächlich wohl auch deshalb aus der ev. Kirche aus.

Ich persönlich denke allerdings, dass Menschen aus welcher der beiden ehemaligen Volkskirchen austreten, weil sie immer wieder erlebbare Heuchelei und Frömmelein von Christen mehr und mehr anwidert.

Der einzige real erlebbare Unterschied zwischen Christen und Nichtchristen scheint zu sein, dass Nichtchristen sich ihrer menschlichen Begrenztheit und Fehlbarkeit bewusster sind, sich weniger besonders, heilig , großarrig vorkommen. Das macht sie grundsätzlich sympathischer. Da will man dann eher dazugehören als zu einer Menschengruppierung, die Andersdenkenden gerne mit ihrem frommen moralischen Dünkel auf den Geist geht, weil sie meint Kraft ihrer Geistlichkeit anderen etwas vorschreiben zu dürfen, was sie selber nicht einhalten bzw,, wenn sie es nicht einhalten, auch noch behaupten, die Andersdenkenden hätten sie negativ beeinflusst und verführt, sie trügen also nur bedingt Verantwortung.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

Aber zu sagen, dass nur der Priester die Predigt halten darf, weil er Christus verkörpert und es völlig falsch wäre, jemand anderen als Jesus Christus sprechen zu lassen (wie bei der Bergpredigt), das kann nicht richtig sein.

 

Wer behauptet das?

 

Es geht um das apostolische Amt innerhalb des Grundvollzugs der Kirche, innerhalb dessen, was Kirche essentiell ausmacht. Und das Apostolische Amt als Amt der Einheit mit dem Bischof. Sakramentales Denken bedeutet nicht, darüber nachzudenken, wo ein Sakrament ist, sondern bestenfalls das ganze Leben sakramental zu denken.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb rince:

Aber um auf Guppys Einwand zurück zu kommen, den ich selber ja auch schon mehrfach gebracht habe:

 

Ich 'fürchte', es ist egal, was die Kirche macht: Der Mitgliederschwund wird so oder so weiter gehen.

 

Korrekt.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Wie kann das sein, wo die EKD doch alle tollen und progressiven Forderungen des SW schon vor vielen Jahren umgesetzt hat?

1. Wenn der Papst mal wieder Mist erzählt stehen die Evangelen Schlange vorm Amtsgericht zwecks Kirchenaustritt.
2. Die Umsetzung der Vorschläge des Synodalen Weges alleine werden die Kirche nicht retten. Aber sie sind das notwendige Fundament für die Zukunft der RKK in D.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Aleachim:

vor 16 Stunden schrieb Flo77:

Die Feier des Brotbrechens als Ganzes ist quasi konstituierendes Geschehen der Kirche. Der Priester als geistlicher Leiter/Vater der feiernden Gemeinde nimmt Christi Position auf dem Berg ein. Er ist nicht Moderator wie bei einem Event sondern eher der Kristallisationspunkt von dem alles andere ausgeht.

 

In diesem Kontext wäre die Laienpredigt vielleicht vergleichbar damit, daß während der Bergpredigt der Sohn vor Petrus' Nachbarn in Kapharnaum Jesu Willen erklärt hätte.

Jetzt hab ichs! Jetzt weiß ich endlich, warum sich in mir alles sträubt gegen ein solches Verständnis.

 

Bei der Wandlung finde ich es völlig nachvollziehbar und annehmbar, dass der Priester dort "an Christi statt" steht. Die Person des Pfarrers ist völlig irrelevant, sie tritt dahinter vollständig zurück. Dort steht Christus. Es gibt genau vorgegebene Worte, die er benutzt. In dem Moment ist es ganz egal, wer dieser Mensch "normalerweise" ist. Es ist Christus, der spricht und handelt.

 

Ich denke, beide Ansichten haben ihre Logik. Vielleicht sind sie ja auch nicht unvereinbar.

 

Einerseits ist es richtig, daß der Priester in Vertretung des Bischofs als Hauptliturg seines Bistums der Eucharistiefeier vorsteht und in seinem Auftrag das Evangelium auslegt.

Ich habe aber schon Eucharistiefeiern erlebt mit einem (geweihten!) Gastprediger erlebt, der nicht Hauptzelebrant war.

Noch deutlicher wird's beim Diakon: Der kann aufgrund seiner niedrigen Weihestufe der Eucharistiefer nicht vorstehen und dennoch den Bischof bei der Predigt vertreten.

Was, wenn der Bischof nun geeignete (!!!) Laien ebenfalls mit der Predigt in der Messe beauftragt? Dann wären wir bei einer ähnlichen Diskussion wie bei der bischöflichen Beauftragung zur Taufe. Dogmatisch ist dafür keine Weihe nötig (oder sollte das bei der Predigt etwa anders sein?), eine Beauftragung durch den Bischof sollte also auch für die Predigt reichen.

[Shubashi]

Zum Verhältnis von „Synodalem Weg“, „Magie“, Kirche und Glauben:

Ein Aspekt des kirchlichen „Wahrheitsanspruch“ ist rein institutionell: eine Organisation, die so alt ist und so international aufgestellt ist wie die Kirche, verteidigt „Wahrheit“ rein aus Gründen des Zusammenhalts. Darin unterscheidet sie sich von keiner anderen Organisation auf dem Planeten, das ist schlichte Soziologie.

Je wortgetreuer und enger diese „Wahrheiten“ ausgelegt werden, desto eher entstehen einerseits Konflikte, zum anderen sind diese Konflikte aber Vehikel von Machtfragen, die wiederum dazu dienen, das Verhältnis von Peripherie und Zentrum einer Organisation zu klären.

„Magie“ ist dabei ein Aspekt des „Wörtlichnehmens“ - das Zentrum stärkt dabei seine Macht, da nur von dort die korrekte Auslegung oder Aussprache der Worte festgelegt werden kann.

Wenn wir an der Dauerhaftigkeit und Internationalität der Kirche festhalten wollen, ist also eine gewisse formale „Übergriffigkeit“ des Vatikans ganz unvermeidlich, ohne das Papsttum gäbe es vermutlich keine Weltkirche.

 

Auf der anderen Seite muss das Zentrum, der Vatikan, allerdings die Ungleichzeitigkeit globaler Entwicklungen hinnehmen: während man in traditionell patriarchialen, wenig pluralistischen Gesellschaften des globalen Südens z.B. die identitär-sozialen Binnendiffenzierungen des hyperaffluenten globalen Westens kaum nachvollziehen kann, weil Gemeinschaftsbindung dort noch überlebenswichtig ist, ist so ein System bei uns schlicht nicht mehr akzeptabel. Hier braucht es schlicht wesentlich mehr Freiheit bei der Interpretation von Glaubenserfahrung, und auch Rückbindung an soziale und wissenschaftliche Begründbarkeiten.

 

Deswegen sollten beide „Lager“ der Kirche sich auch stets klar machen, wie sehr sie aufeinander angewiesen sind: eine Kirche, die sich der ständigen Auseinandersetzung mit der Moderne und dem global-gesellschaftlichen Wandel verweigern würde, verfiele letztlich in den Status der abergläubischen Primärreligion, die nur noch Heilserwartungen der immer fanatischeren und schrumpfenden Kernmitgliedschaft befriedigt. Der Stamm der schließlich Unbelehrbaren, sozusagen.

 

Auf der anderen Seite darf die Kirche den Gedanken der Weltgemeinschaft nicht aufgeben, weil die selbstatomisierenden Vorstellungen der Moderne wohl ebensowenig tragfähig sind: sie sind letztlich radikaler Individualismus, der nur noch ad-hoc-Gemeinschaften akzeptiert, denen sich der oder die Einzelne im Ideal jederzeit entziehen kann.

Die für einen so radikalen Individualismus nötigen Ressourcen gibt es aber auf dieser Welt nicht.

 

Ich denke also, dass wir alle gut daran täten, ein bisschen toleranter miteinander umzugehen - „funktional“ oder „sakramental“ sind eben keine absoluten Gegensätze, und ich glaube ziemlich sicher, dass die klugen Leute im weltweiten „synodalen Prozess“ erkennen, dass die dort gesammelten Bedenken keinesfalls so aufgenommen werden können, dass ein „Lager“ sich durchsetzt.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Was, wenn der Bischof nun geeignete (!!!) Laien ebenfalls mit der Predigt in der Messe beauftragt? Dann wären wir bei einer ähnlichen Diskussion wie bei der bischöflichen Beauftragung zur Taufe. Dogmatisch ist dafür keine Weihe nötig (oder sollte das bei der Predigt etwa anders sein?), eine Beauftragung durch den Bischof sollte also auch für die Predigt reichen.

Ergänzend dazu bedarf es der Beauftragung und Aussendung durch den Bischof als obersten Lehrer seiner Ortskirche, damit die Anbindung an ihn (und über ihn an die gedamte Kirche) gewahrt ist.

[gouvernante]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

eine Beauftragung durch den Bischof sollte also auch für die Predigt reichen.

Natürlich reicht das. Es reicht sogar aus der Sicht Roms, denn für diesen "Zustand" gab es in D Beispiele und gibt es in CH immer noch.

bearbeitet 14. März 2023 von gouvernante

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ergänzend dazu bedarf es der Beauftragung und Aussendung durch den Bischof als obersten Lehrer seiner Ortskirche, damit die Anbindung an ihn (und über ihn an die gedamte Kirche) gewahrt ist.

Was dann aber irgendwann die Frage aufwirft, ob es das Weihepriestertum noch braucht bzw. welchen eigenen Inhalt die Weihe dann noch hat.

 

Bei den Mormonen hat man das ja so gelöst, daß die meisten Männer deren "Priesterweihe" empfangen...

bearbeitet 14. März 2023 von Flo77

[Shubashi]

35 minutes ago, Flo77 said:

Was dann aber irgendwann die Frage aufwirft, ob es das Weihepriestertum noch braucht bzw. welchen eigenen Inhalt die Weihe dann noch hat.

 

Bei den Mormonen hat man das ja so gelöst, daß die meisten Männer deren "Priesterweihe" empfangen...

 

Eine „Tradition“ ist ziemlich schwierig daraufhin zu befragen, warum es sie denn „braucht“. Es ist doch eher ein Wechselspiel zwischen dem, was „immer“ schon da war, und was es in einer veränderten Zeitsituation braucht. Es hat mich schon immer gewundert, warum z.B. geistliche Frauengemeinschaften partout auf irgendwelche Männer zu ihrem religiösen Vollzug angewiesen sein sollen? Das erscheint mir jedenfalls deutlich schräger als die Vorstellung einer „geweihten“ Äbtissin oder Oberin.

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Einerseits ist es richtig, daß der Priester in Vertretung des Bischofs als Hauptliturg seines Bistums der Eucharistiefeier vorsteht und in seinem Auftrag das Evangelium auslegt.

Da hat mein schnelles Querlesen mir den Freudschen Verleser des Häuptlings statt des Hauptliturgs beschert .

[Moriz]

Passt doch auch irgendwie

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

 

Eine „Tradition“ ist ziemlich schwierig daraufhin zu befragen, warum es sie denn „braucht“. Es ist doch eher ein Wechselspiel zwischen dem, was „immer“ schon da war, und was es in einer veränderten Zeitsituation braucht. Es hat mich schon immer gewundert, warum z.B. geistliche Frauengemeinschaften partout auf irgendwelche Männer zu ihrem religiösen Vollzug angewiesen sein sollen? Das erscheint mir jedenfalls deutlich schräger als die Vorstellung einer „geweihten“ Äbtissin oder Oberin.

WENN man davon ausgeht, daß es ein Weiheamt braucht um bestimmte Aufgaben zu erfüllen, stellt sich die Frage nicht.

 

WENN man allerdings anfängt, die den Geweihten vorbehaltenen Aufgaben mit einem Mal an Ungeweihte zu übertragen, verliert die Weihe selbst ihren Sinn.

 

Man kann diese Frage natürlich stellen - was daraus wird sehen wir in der EKD und den Freikirchen.

[Moriz]

Die Frage ist allerdings, welche Aufgaben sinnvollerweise Geweihten vorbehalten bleiben. Und ob da nicht auch eine Anpassung an geänderte Randbedingungen notwendig ist.

Wenn auch der Diakon predigen kann, der der Eucharistiefeier nicht vorsteht und in sofern nicht den Bischof repräsentiert, dann kann das auch ein vergleichbar ausgebildeter Pasti machen.

Wenn im Notfall jeder gültig Taufen darf, dann kann das ein vom Bischof beauftragter Laie auch ohne Notfall machen.

Beim Heiraten geht's ja auch: Der zuständige Pfarrer kann das deligieren. (Und da es dabei nur um die Beglaubigung des Eheverspechens der Nuptianden geht, sollte formal nicht mal eine Weihe nötig sein, Zeugnisfähigkeit sollte reichen.)

bearbeitet 14. März 2023 von Moriz

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb gouvernante:

Natürlich reicht das. Es reicht sogar aus der Sicht Roms, denn für diesen "Zustand" gab es in D Beispiele und gibt es in CH immer noch.

 

Hat "Rom" das offiziell genehmigt? Oder hat es bloß den Verstoß nicht geahndet?

[Studiosus]

Ich kann den Hintergedanken der Laienpredigt, mehr Stimmen des Volkes Gottes in der Auslegung der Schrift im liturgischen Rahmen zum Klingen zu bringen, durchaus nachvollziehen. 

 

Ich sehe aber auch die hier schon sehr gut dargelegten Konfliktfelder mit der Amtstheologie, welche den Akzent weniger auf den Inhalt der Predigt, sondern auf die Qualität des Predigers legt. 

 

Eine dritte Ebene schien mir hier noch gar nicht vorgekommen zu sein: die Pragmatik. Muss man sich als Priester dann bei jeder Messe (derer ein Pfarrer heute sicher mehr als eine am Sonntag hat) fragen, wer denn jetzt heute wieder mit dem Predigen "dran" ist? Und: Dürfen Priester, wenn sie das denn wünschen, dann noch selbst predigen oder müssen sie sich mit Laien abwechseln oder gar die Predigt ganz abgeben? 

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Wenn auch der Diakon predigen kann, der der Eucharistiefeier nicht vorsteht und in sofern nicht den Bischof repräsentiert, dann kann das auch ein vergleichbar ausgebildeter Pasti machen.

 

Wenn man nicht sakramental denkt, dann ja.

 

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Wenn im Notfall jeder gültig Taufen darf, dann kann das ein vom Bischof beauftragter Laie auch ohne Notfall machen.

 

Kann er auch. Wäre gültig, aber unerlaubt.

 

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Beim Heiraten geht's ja auch: Der zuständige Pfarrer kann das deligieren. (Und da es dabei nur um die Beglaubigung des Eheverspechens der Nuptianden geht, sollte formal nicht mal eine Weihe nötig sein, Zeugnisfähigkeit sollte reichen.)

 

Da hat der Westen aber ein Verständnis der Eheassistenz des Priesters oder Diakons, das ist bei den anderen Vorgängen nicht so.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Eine dritte Ebene schien mir hier noch gar nicht vorgekommen zu sein: die Pragmatik. Muss man sich als Priester dann bei jeder Messe (derer ein Pfarrer heute sicher mehr als eine am Sonntag hat) fragen, wer denn jetzt heute wieder mit dem Predigen "dran" ist? Und: Dürfen Priester, wenn sie das denn wünschen, dann noch selbst predigen oder müssen sie sich mit Laien abwechseln oder gar die Predigt ganz abgeben? 

 

Da ich mal einer Pfarrei gelebt habe, in der Diakon zur Kommunionausteilung immer(!) sitzen blieb, damit die Laienhelfer drankommen, ist die Sache ja eh klar: es geht um Anspruchsdenken, nicht um Dienst (denn die Kommunionhelfer waren eben enorm sauer, wenn der Diakon selbst austeilte und drohten ihren Rückzug an). Beim Predigen wäre es exakt dasselbe. Der Mensch ist eben so.

[Shubashi]

13 minutes ago, Flo77 said:

.....WENN man allerdings anfängt, die den Geweihten vorbehaltenen Aufgaben mit einem Mal an Ungeweihte zu übertragen, verliert die Weihe selbst ihren Sinn.

 

Man kann diese Frage natürlich stellen - was daraus wird sehen wir in der EKD und den Freikirchen.

 

Bei der Predigt ist es mir letztlich einfach unverständlich, dass auf Kleriker beschränkt sein sollte...Weihe ist für mich, wenn schon, mit dem Sakrament, verbunden, im Kern eigentlich sogar v.a.die Eucharistie.

(Dazu als weiteres Firmung und Weihe der Kleriker)

 

Aufgabenverlust für studierte Seelsorger und Theologen sehe ich eigentlich nicht - mein Liebling im Nahfeld ist aktuell unser EKD-Notfallseelsorger, der eben unverwechselbar evangelischer Pastor ist. Nicht weniger authentisch Pastor als katholische Weltpriester.

(Als Diaspore haben ich aber viel evangelischen Religionsunterricht genossen - katholischen gab‘s im Norden oft halt nicht, und ich mochte sie sehr gern. Sogar mal ein Semester Thomas von Aquin auf meinen Wunsch.)

 

[Shubashi]

7 minutes ago, Studiosus said:

Eine dritte Ebene schien mir hier noch gar nicht vorgekommen zu sein: die Pragmatik. Muss man sich als Priester dann bei jeder Messe (derer ein Pfarrer heute sicher mehr als eine am Sonntag hat) fragen, wer denn jetzt heute wieder mit dem Predigen "dran" ist? Und: Dürfen Priester, wenn sie das denn wünschen, dann noch selbst predigen oder müssen sie sich mit Laien abwechseln oder gar die Predigt ganz abgeben? 

 

So extrem sollte es ja nicht werden - aber da wäre ja mit dem Team und der Arbeit auf Augenhöhe sowieso etwas im Argen!

bearbeitet 14. März 2023 von Shubashi

[rorro]

Da gouvi schrieb, Rom hätte nichts gegen die Laienpredigt: wann wurde denn die Regel von 1997 aufgehoben, die da sagt:

 

Zitat

 

§ 1. Die Homilie ist als herausragende Form der Predigt, »qua per anni liturgici cursum ex textu sacro fidei mysteria et normae vitae christianae exponuntur«, Teil der Liturgie selbst.

 

Daher muß die Homilie während der Eucharistiefeier dem geistlichen Amtsträger, Priester oder Diakon, vorbehalten sein. Ausgeschlossen sind Laien, auch wenn sie in irgendwelchen Gemeinschaften oder Vereinigungen Aufgaben als »Pastoralassistenten« oder Katecheten erfüllen. Es geht nämlich nicht um eine eventuell bessere Gabe der Darstellung oder ein größeres theologisches Wissen, sondern vielmehr um eine demjenigen vorbehaltene Aufgabe, der mit dem Weihesakrament ausgestattet wurde. Deshalb ist nicht einmal der Diözesanbischof bevollmächtigt, von der Norm des Kanons zu dispensieren. Es handelt sich nämlich nicht um eine bloß disziplinäre Verfügung, sondern um ein Gesetz, das die Aufgaben des Lehrens und Heiligens betrifft, die untereinander eng verbunden sind.

 

 

Oder ignoriert "Rom" die eigenen Vorgaben? Es wäre ja ein leichtes, neue Regeln rauszugeben...

 

Nachtrag: ich stelle gerade fest, daß der CIC auch nicht geändert wurde:

Zitat

 

Can. 766 —

Zur Predigt in einer Kirche oder einer Kapelle können, nach Maßgabe der Vorschriften der Bischofskonferenz und vorbehaltlich von can. 767, § 1, Laien zugelassen werden, wenn das unter bestimmten Umständen notwendig oder in Einzelfällen als nützlich angeraten ist.

 

Can. 767* —

§ 1. Unter den Formen der Predigt ragt die Homilie hervor, die Teil der Liturgie selbst ist und dem Priester oder dem Diakon vorbehalten wird; in ihr sind das Kirchenjahr hindurch aus dem heiligen Text die Glaubensgeheimnisse und die Normen für das christliche Leben darzulegen.

§ 2. An Sonntagen und gebotenen Feiertagen ist in allen Messen, die unter Beteiligung des Volkes gefeiert werden, eine Homilie zu halten; sie darf nur aus schwerwiegendem Grund ausfallen.

 

 

Also: Laienpredigt nur außerhalb der Hl. Messe erlaubt (da aber durchaus).

 

Wenn da der Ortsbischof gegen verstößt - warum sollte man ihm dann in anderen Fällen folgen?

bearbeitet 14. März 2023 von rorro

[Shubashi]

19 minutes ago, rorro said:

Oder ignoriert "Rom" die eigenen Vorgaben? Es wäre ja ein leichtes, neue Regeln rauszugeben...

 

Hier ist die Begründung zur Rottenburger Vorgehensweise.

Im Prinzip verstehe ich es so, dass es wohl gleichzeitig die Weisung gibt, die Homilie auch nicht einfach wegfallen zu lassen, v.a. wenn eine geeignete Person zur Verfügung steht?

[Studiosus]

Es gab meines Wissens in Deutschland bereits eine entsprechende, im Einvernehmen mit den römischen Organen gewährte Sondererlaubnis ad experimentum, welche die Laienpredigt zuließ. Wo diese einzusehen ist, weiß ich gerade nicht. Soweit mir bekannt, lief diese zeitlich aus und wurde auch seither nicht mehr erneuert.

 

Mit Promulgation und Inkrafttreten des CIC/1983 ist die Laienpredigt in der Eucharistiefeier (Homilie) untersagt, worauf bereits hingewiesen wurde. 

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus