Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb Wunibald:

Da meinst du aber nicht den reinen Text im Schönfelder, sondern einen ausführlichen Kommentar zum Grundgesetz.

Rockstuhl, nur Text 134 Seiten.

 

Nebenbei: "Schönfelder" ist ja heute pfui-pfui...

bearbeitet 14. März 2023 von Flo77

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte jeden Ansatz bei dem die Antworten vorgegeben sind für den falschen.

 

Es geht um Glauben,um eine persönliche Gottesbeziehung, nicht um Mathematik.

 

Was ja nicht heißt, daß man nicht vor 'der heißen Herdplatte' warnen sollte.

[Studiosus]

vor 38 Minuten schrieb Flo77:

Ich halte jeden Ansatz bei dem die Antworten vorgegeben sind für den falschen.

 

 

Da bekomme ich dann Bauchschmerzen. Ich wüsste nämlich nicht, wie das sonst funktionieren sollte. 

 

Damit man mich nicht falsch versteht: Eine eigene Position, einen individuellen Zugang zu bestimmten religiösen Themen zu suchen ist natürlich legitim. Und das hat auch seinen Platz. Allerdings sollte ein Dokument, wenn es mit dem Anspruch der Glaubensunterweisung antritt, nicht zu freier Assoziation aufrufen, sondern den Glauben so darlegen, wie ihn die Kirche verkündet. Deshalb wird man an einem bestimmten positiven, postulierenden Duktus nicht herum kommen. 

 

Dazu gehören neben theologischen Zusammenhängen im engeren Sinne, auch wenn ich mich damit unbeliebt mache, auch ungeschönte Wahrheiten der katholischen Sittenlehre dazu. Diese sollten nicht unterschlagen werden. Eine entsprechende Einordnung der Lehre - nicht deren Relativierung - ist dann die Aufgabe eines kompetenten Katecheten.

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Hier sollte man sich beschränken. Mit dem Glaubensbekenntnis als Grundlage könnte man einen Anfang machen. Sozusagen back to the roots. 

Da kriegst du mit der historischen Jungfräulichkeit schon mal 80% der Firmlinge aus der Kirche gekickt...

 

Und das wäre jetzt schlecht, weil ... ?

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Und das wäre jetzt schlecht, weil ... ?

Oh, please. You can do better than that. 

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Hast du zufällig übersehen, dass im weltlichen Recht keine transzendente Macht/kein Gott Vertragspartner ist? Es geht bei Magie darum, dass der Mensch glaubt, sich per irgendwelcher gesprochener Formeln und Handlungen eine nicht greifbare, überweltliche Macht, Gottheit verfügbar machen zu können.

 

Das ist mir klar.

 

Das hat aber, anders als sowohl atheistische als auch superkatholische Klugsch*** behaupten, rein gar nichts mit der Frage von Gültigkeit oder Ungültigkeit zu tun - und damit letztere auch rein gar nichts mit Magie, weder im kirchlichen, noch im weltlichen Recht.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Und das wäre jetzt schlecht, weil ... ?

Oh, please. You can do better than that. 

 

Ja, natürlich, wenn du unbedingt willst (aber beschwer dich hinterher nicht). Ich schlage vor, deine Kirche entschließt sich, alle ihre "Glaubenswahrheiten" für alle, die bei ihr Mitglied sein wollen (also nicht nur die Hauptamtlichen und kirchlich Beschäftigten), wirklich verbindlich zu machen, und das auch zu überprüfen. Das beginnt mit dem Kirchgang, und hört natürlich mit Empfängnisverhütung noch lange nicht auf. Wer sich an die verpflichtenden Regeln nicht hält, bekommt ein, zwei Verwarnungen, und dann eine vorübergehende, schließlich bei Uneinsichtigkeit die endgültige Exkommunikation. Ich denke, auch einer gewissen Zeit würden sich die heutigen Diskussionen in Nichts auflösen. 

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Damit man mich nicht falsch versteht: Eine eigene Position, einen individuellen Zugang zu bestimmten religiösen Themen zu suchen ist natürlich legitim. Und das hat auch seinen Platz. Allerdings sollte ein Dokument, wenn es mit dem Anspruch der Glaubensunterweisung antritt, nicht zu freier Assoziation aufrufen, sondern den Glauben so darlegen, wie ihn die Kirche verkündet. Deshalb wird man an einem bestimmten positiven, postulierenden Duktus nicht herum kommen. 

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind viele Lerhentscheidungen (gerade auch von den frühen Konzilien) 'negativ' formuliert: "Die Aussage des N. ist falsch" - und für die richtigen Aussagen bleibt dann viel Platz. Eigentlich ist das doch typisch katholisch: Die Leitplanken setzen, nicht die Schienen legen. Wenn man dann noch begründen kann, warum etwas falsch ist, dann ist schon viel gewonnen. (Gerade letzteres dürfte im Bereich der Sexualmoral häufig nicht mehr gehen - Aristoteles hat da einfach ausgedient.)

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, natürlich, wenn du unbedingt willst (aber beschwer dich hinterher nicht). Ich schlage vor, deine Kirche entschließt sich, alle ihre "Glaubenswahrheiten" für alle, die bei ihr Mitglied sein wollen (also nicht nur die Hauptamtlichen und kirchlich Beschäftigten), wirklich verbindlich zu machen, und das auch zu überprüfen. Das beginnt mit dem Kirchgang, und hört natürlich mit Empfängnisverhütung noch lange nicht auf. Wer sich an die verpflichtenden Regeln nicht hält, bekommt ein, zwei Verwarnungen, und dann eine vorübergehende, schließlich bei Uneinsichtigkeit die endgültige Exkommunikation. Ich denke, auch einer gewissen Zeit würden sich die heutigen Diskussionen in Nichts auflösen. 

Da wäre die katholische Kirche schon bald ohne Mitglieder. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, natürlich, wenn du unbedingt willst (aber beschwer dich hinterher nicht). Ich schlage vor, deine Kirche entschließt sich, alle ihre "Glaubenswahrheiten" für alle, die bei ihr Mitglied sein wollen (also nicht nur die Hauptamtlichen und kirchlich Beschäftigten), wirklich verbindlich zu machen, und das auch zu überprüfen. Das beginnt mit dem Kirchgang, und hört natürlich mit Empfängnisverhütung noch lange nicht auf. Wer sich an die verpflichtenden Regeln nicht hält, bekommt ein, zwei Verwarnungen, und dann eine vorübergehende, schließlich bei Uneinsichtigkeit die endgültige Exkommunikation. Ich denke, auch einer gewissen Zeit würden sich die heutigen Diskussionen in Nichts auflösen. 

 

Danke Dir. Ich wusste doch, dass Du es besser kannst 😁

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 auch wenn ich mich damit unbeliebt mache

Oh - unbeliebt machst Du dich auf anderem Wege.

 

Ich konnte meinen Kindern deine ach so wichtige Morallehre jedenfalls auf keinem mir bekannten Wege vermitteln, weil es 1. völlig an deren Lebenswirklichkeit vorbei gegangen wäre, ich 2. überhaupt nicht hinter diesen Konzepten stehe (und gestanden habe) und 3. weder selbst die Regeln verstehen konnte noch jemand anderem hätte eine innere Logik erklären können.

 

Und da landen wir wieder einmal bei der Grundfrage, die Du mir immer noch nicht beantwortet hast: Wie kann etwas Sünde sein, das keinen Schaden anrichtet? Oder anders: Was tut man Gott an, wenn man sich nicht an sie Interpretation der Kirche des Sextums hält? (Versteh' mich nicht falsch: Ehebruch ist eine Sünde ohne Frage - nur belässt es dir Kirche dabei ja nicht, sondern spinnt ein Netz in dem sich jeder nicht-asexuelle Mensch verheddern MUSS.)

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

„Was nicht auf einer Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.“

(Dwight D. Eisenhower)

 

Vielleicht sollte man dazu bemerken, dass im Amerikanischen Englisch ein manuscript auch ein Buch sein kann (ein Autor liefert beim Verlag sein manuscript ab…)

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Es gab meines Wissens in Deutschland bereits eine entsprechende, im Einvernehmen mit den römischen Organen gewährte Sondererlaubnis ad experimentum, welche die Laienpredigt zuließ. Wo diese einzusehen ist, weiß ich gerade nicht. Soweit mir bekannt, lief diese zeitlich aus und wurde auch seither nicht mehr erneuert.

Dito. Meines Wissens wurde es erst 1997 durch die Instructio über die Zusammenarbeit beendet (aber da mW auch nicht offiziell).

[gouvernante]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ein frommer Wunsch, wenn er auch den Buchstaben des Gesetzes hinter sich hat. 

 

Zutreffender müsste man wohl schreiben, die Ortsordinarien ordnen die Liturgie in ihren Bistümern solange selbstständig bis Rom einfällt, dass es Einwände hat. Das kann - wie aktuell - die Zulassung des alten Usus umfassen, aber tendenziell auch viele andere denkbare Materien. Da ist es dann schnell aus mit dem an sich richtigen "Der Ortsordinarius ist Verantwortlicher für das liturgische Leben in seinem Bistum."

Das liegt allerdings auch daran, dass die Ortsordinarien nicht (mehr) von ihrem Remonstrationsrecht Gebrauch machen. Selbstverzwergung.

[Studiosus]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

 

Und da landen wir wieder einmal bei der Grundfrage, die Du mir immer noch nicht beantwortet hast: Wie kann etwas Sünde sein, das keinen Schaden anrichtet? Oder anders: Was tut man Gott an, wenn man sich nicht an sie Interpretation der Kirche des Sextums hält? 

 

Dieses rabbit hole werde ich nicht mehr hinab steigen. Ich habe mehrfach und auch ausführlich versucht, darzulegen, worin die Sündhaftigkeit dieser Akte liegt. Dass das als Erklärung für dich nicht hinreicht, kann ich akzeptieren. 

 

Wenn wir hier wahrscheinlich unausgesprochen wieder von ausgelebter Homosexualität sprechen, dann liegt die Sündhaftigkeit oder der "Schaden" in der Widernatürlichkeit des Aktes begründet (wie auch bei der Masturbation, der Bestialität etc.) und in der Auflehnung gegen die Schöpfungsordnung und deren Urheber. Es sind dies, um mal in der klassischen Nomenklatur zu bleiben, die vitia contra naturam. Natur meint hier, um diese Nachfrage zu antizipieren, übrigens nicht die faktische Natur, sondern die normative Natur. Die faktische Natur eines Menschen, der aus Gründen, die bisweilen unklar sind, eine Attraktion zum eigenen Geschlecht spürt, würde das Ausleben von Homosexualität als Leben gemäß seiner Natur bedeuten. Allerdings stünde das in absolutem Gegensatz zur von Gott in seine Schöpfung gelegten normativen Natur des Menschen, wie sie uns aus der Offenbarung erhellt als auf Gegengeschlechtlichkeit und Prokreation angelegt aufscheint. Das sind zwei Ebenen, die im landläufigen Gespräch vermischt werden. Deshalb kommt man hier auch zu keiner Verständigung. 

 

Das war jetzt auch mein letzter Versuch, mich irgendwie verständlich zu machen. 

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb gouvernante:

Das liegt allerdings auch daran, dass die Ortsordinarien nicht (mehr) von ihrem Remonstrationsrecht Gebrauch machen. Selbstverzwergung.

 

Das stimmt. Wiewohl auch das ius remonstrandi seine Grenzen hat. Da hab ich bis Ende Monat noch eine Arbeit zu laufen. 

[Marcellinus]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

„Was nicht auf einer Manuskriptseite zusammengefaßt werden kann, ist weder durchdacht noch entscheidungsreif.“

(Dwight D. Eisenhower)

 

Vielleicht sollte man dazu bemerken, dass im Amerikanischen Englisch ein manuscript auch ein Buch sein kann (ein Autor liefert beim Verlag sein manuscript ab…)

 

Wenn die Übersetzung korrekt ist, ist aber von einer Manuskriptseite die Rede.

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dieses rabbit hole werde ich nicht mehr hinab steigen. Ich habe mehrfach und auch ausführlich versucht, darzulegen, worin die Sündhaftigkeit dieser Akte liegt. Dass das als Erklärung für dich nicht hinreicht, kann ich akzeptieren. 

Das ist insofern korrekt, als daß meine Frage nicht vollständig war.

 

 

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Wenn wir hier wahrscheinlich unausgesprochen wieder von ausgelebter Homosexualität sprechen,

Das tun wir garantiert nicht, wenn ich im Zusammenhang mit der Katechese Jugendlicher im Allgemeinen und meinen Kindern im Besonderen sprechen.

 

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

dann liegt die Sündhaftigkeit oder der "Schaden" in der Widernatürlichkeit des Aktes begründet (wie auch bei der Masturbation, der Bestialität etc.) und in der

Du fragstest oben nach Wegen dich unbeliebt zu machen.

 

Die Tragik ist eigentlich, daß sich die ganze Institution Kirche mit solchen Gleichsetzungen unbeliebt oder wenigstens unglaubwürdig macht.

 

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Allerdings stünde das in absolutem Gegensatz zur von Gott in seine Schöpfung gelegten normativen Natur des Menschen, wie sie uns aus der Offenbarung erhellt als auf Gegengeschlechtlichkeit und Prokreation angelegt aufscheint.

Was mich zum fehlenden Teil meiner Frage führt: Wo kann man diese "normative Natur" des Menschen nachlesen?

 

Und jetzt komm bitte nicht wieder mit der Genesis. Den Text lesen vier Leute und heraus kommen sechs Interpretationen. Eine Manuskriptseite über diese angebliche "normative Natur" würde mir ja schon völlig reichen.

 

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das war jetzt auch mein letzter Versuch, mich irgendwie verständlich zu machen. 

Nun, mittlerweile hätte es mich auch überrascht, wenn ich diese Beschreibung der "normativen Natur des Menschen" von Dir noch mal bekommen hätte.

 Der Nebelbegriff ist ja sehr viel praktischer als Totschlagargument.

[Gerhard Ingold]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

Vielleicht sollte man dazu bemerken, dass im Amerikanischen Englisch ein manuscript auch ein Buch sein kann (ein Autor liefert beim Verlag sein manuscript ab…)

 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Gerhard Ingold:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Wer sich an die verpflichtenden Regeln nicht hält, bekommt ein, zwei Verwarnungen, und dann eine vorübergehende, schließlich bei Uneinsichtigkeit die endgültige Exkommunikation. Ich denke, auch einer gewissen Zeit würden sich die heutigen Diskussionen in Nichts auflösen. 

Da wäre die katholische Kirche schon bald ohne Mitglieder. 

 

Oh, ich denke, ein paar würden schon übrig bleiben. Wäre das nicht ehrlicher als der heutige Zustand, bei dem jeder glaubt und tut, was er will?

[Gerhard Ingold]

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

 

Dieses rabbit hole werde ich nicht mehr hinab steigen. Ich habe mehrfach und auch ausführlich versucht, darzulegen, worin die Sündhaftigkeit dieser Akte liegt. Dass das als Erklärung für dich nicht hinreicht, kann ich akzeptieren. 

 

Wenn wir hier wahrscheinlich unausgesprochen wieder von ausgelebter Homosexualität sprechen, dann liegt die Sündhaftigkeit oder der "Schaden" in der Widernatürlichkeit des Aktes begründet (wie auch bei der Masturbation, der Bestialität etc.) und in der Auflehnung gegen die Schöpfungsordnung und deren Urheber.

Welche Schöpfungsordnung sprichst Du hier an?

 

Zur gleichgeschlechtlichen Liebe sagt nur 3.Mose 20,13 etwas. Wer sich auf diese Stelle bezieht, müsste dann auch das Töten fordern und zwangsläufig auch den Rassismus (1.Mose 17 Zweiklassengesellschaft aus Bundesgenossen und minderwertigen Heiden), die Sklaverei (3.Mose 25,1+44) usw. wieder als göttliche Willensabsicht behaupten.

 

Wie kannst Du Masturbation mit Bestialität vergleichen?

 

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Es sind dies, um mal in der klassischen Nomenklatur zu bleiben, die vitia contra naturam. Natur meint hier, um diese Nachfrage zu antizipieren, übrigens nicht die faktische Natur, sondern die normative Natur. Die faktische Natur eines Menschen, der aus Gründen, die bisweilen unklar sind, eine Attraktion zum eigenen Geschlecht spürt, würde das Ausleben von Homosexualität als Leben gemäß seiner Natur bedeuten. Allerdings stünde das in absolutem Gegensatz zur von Gott in seine Schöpfung gelegten normativen Natur des Menschen, wie sie uns aus der Offenbarung erhellt als auf Gegengeschlechtlichkeit und Prokreation angelegt aufscheint. Das sind zwei Ebenen, die im landläufigen Gespräch vermischt werden. Deshalb kommt man hier auch zu keiner Verständigung. 

Von welchen Offenbarungen sprichst Du?

vor 38 Minuten schrieb Studiosus:

Das war jetzt auch mein letzter Versuch, mich irgendwie verständlich zu machen. 

Verständlich ist das nicht. 

[Gerhard Ingold]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, ich denke, ein paar würden schon übrig bleiben. Wäre das nicht ehrlicher als der heutige Zustand, bei dem jeder glaubt und tut, was er will?

 

Ich finde, Jesus hat, wenn man Mt. 23 glauben mag, eine klare Aussage gemacht: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen" (Mt. 23,13f).

 

Jesus beklagt hier, dass die Schriftgelehrten und Pharisäer das Himmelreich mit vielen Gesetzen zugeschlossen haben. 

Die Christen und die Muslime haben Ähnliches gemacht. Was die katholische Kirche in die Bibel hineingelegt haben, ist zum Heulen. Das sehe ich im Islam mit den Hadith ähnlich. Man will es besser wissen und stellt dann die Tradition und die Hadith auf die Stufe der Bibel oder eben Koran.

 

Die Botschaft des Menschen Jesus war human. Aber nur, wenn er korrigiert werden kann. Mit der Vergöttlichung eines fehlenden Menschen, hat man Jesus jeglicher Korrektur entzogen. Die päpstliche Unfehlbarkeit hat man auf die angebliche Unfehlbarkeit Jesus aufgebaut.

 

Aber man belächelt mich nur, wenn ich Jesus als Menschen sehe und ihm die Gott-Gleichheit abspreche. Lieber folgt man solchen Lehren, wie sie hier die Konservativen dominant vertreten.

[Marcellinus]

@Gerhard Ingold

Es geht hier um kirchlich verwaltete Heilsgewißheiten, nicht um irgendeinen Privatglauben. Also: Thema verfehlt, setzen, Sechs!

[Studiosus]

Im Übrigen sehe ich nicht, dass die "konservative Position" hier auf sonderlich großen Anklang stoßen würde. Das Gegenteil scheint mir überhaupt der Fall zu sein, auch was die gesamtkirchliche Gemengelage angeht. Also von einer Dominanz der Konservativen kann hier keine Rede sein. 

[Flo77]

Nebenbei: Ich geb auf. Soll mich der Teufel holen, es ist mir egal. Ich finde nix, ich begreife es nicht, ich habe mich gerade durch Auszüge aus Otto Schilling und rund 200 Nummern des KKK von 2003 gearbeitet, aber jeder schreibt von diesem angeblichen natürlichen Sittengesetz, das durch die menschliche Vernunft erkannt werden kann, aber entweder bin ich zu doof, mein Vernunftbegriff deckt sich nicht mit dem der werten Autoren oder aber es hat schlicht niemand für nötig gehalten, dieses obskure Gesetzbuch mal zu verschriftlichen.

Bei KKK 1755 bin ich dann wieder gegen die Wand gelaufen, weil ich nirgendwo einen Hinweis gefunden habe, woher die Klassifizierungen der "sittlich schlechten Verhaltensweisen" (und wieder einmal wird nur die Unzucht genannt...) stammen soll.

 

Macht doch was ihr wollt.

bearbeitet 14. März 2023 von Flo77