Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 24 Minuten schrieb Moriz:

Asexuell? (Außer zum Zwecke der Fortpflanzung natürlich) Ernsthaft jetzt?

Irgendwas muß die Kirche da falsch verstanden haben...

... jedenfalls wenn Gott die Welt gut und den Menschen sehr gut geschaffen hat (Gen 1).

Du vergisst doch den Sündenfall. 😁

[Merkur]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

 ... sondern entwickelt sie von seiner normativen Natur (i. e. der Mensch, so wie er von Gott geschaffen und intendiert wurde) her. 

Warum hat Gott diese Norm dann so wenig wirkmächtig geschaffen? Sie funktioniert ja offenbar nicht von selbst und interessiert (außerhalb des Klerus) nur noch wenige. Woran liegt das?

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Warum hat Gott diese Norm dann so wenig wirkmächtig geschaffen? Sie funktioniert ja offenbar nicht von selbst und interessiert (außerhalb des Klerus) nur noch wenige. Woran liegt das?

 

Das würde ich abwägend beantworten: Ich persönlich glaube, dass die gottgewollte Natur im Menschen durchaus vorhanden und auch wirksam ist. Man muss sie allerdings recht mühsam immer wieder und immer gründlicher freilegen. Man sollte nicht vergessen, dass die gesamte Menschheit an der Erbsünde selbst oder an ihren Folgen laboriert. Der Mensch ist sozusagen - ohne dass Gott dabei etwas falsch gemacht hätte, denn er hat ihn gut geschaffen-, aus der Form gefallen, seine Natur ist beschädigt. Alles, was man an faktischer Natur am Menschen beobachten kann, ist die von der Erbsünde verwundete Natur des Menschen. 

 

Von dieser gefallenen Natur zumindest näherungsweise wieder hin zu dem zu gelangen, was Gott durch seine Schöpfung intendiert hat, ist kein leichtes Unterfangen. Und man scheitert freilich oftmals daran. Die Kirche bietet hier, indem sie die Gnade Gottes, aus der der Christ lebt, verwaltet, wichtige Hilfeleistungen. Ergreifen muss diese freilich jeder selbst. 

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das würde ich abwägend beantworten: Ich persönlich glaube, dass die gottgewollte Natur im Menschen durchaus vorhanden und auch wirksam ist. Man muss sie allerdings recht mühsam immer wieder und immer gründlicher freilegen. Man sollte nicht vergessen, dass die gesamte Menschheit an der Erbsünde selbst oder an ihren Folgen laboriert. Der Mensch ist sozusagen - ohne dass Gott dabei etwas falsch gemacht hätte, denn er hat ihn gut geschaffen-, aus der Form gefallen, seine Natur ist beschädigt. Alles, was man an faktischer Natur am Menschen beobachten kann, ist die von der Erbsünde verwendete Natur des Menschen. 

Die Mensch geschaffene Erbsünde, weil man die Schöpfungslegenden wörtlich nimmt.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Die Mensch geschaffene Erbsünde, weil man die Schöpfungslegenden wörtlich nimmt.

 

Diese Meinung steht Dir zu. Ich halte die Erbsünde und ihre Folgen für eine Realität.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Diese Meinung steht Dir zu. Ich halte die Erbsünde und ihre Folgen für eine Realität.

Die Löwen fressen andere Tiere, weil Adam und Eva die Erbsünde in die Welt gebracht haben sollen. Die Fische fressen andere Fische, weil Adam und Eva die Erbsünde in die Welt gebracht haben sollen.

Man kann das, wie meine Professoren einst, behaupten. Beweisen kann man diese Behauptung nicht. Was dieser Glaube für Elend in die Welt gebracht hat, kann ich hingegen durch meine Erfahrungen mit vielen Patienten belegen. Und viele psychologische, pflegerische, ärztliche und theologische Freunde ebenso. Die Schuldangst, die Freud und Nietzsche getrieben hat, hat ihre Ursache nur in Menschen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

@Studiosus: Eine normative Natur, die nicht mit der faktischen Natur übereinstimmt, ist eine Norm, aber keine Natur.

 

Mit "normativer Natur" ist gemeint, daß es eine Norm gibt - was einen Normengeber voraussetzt - und das Wesen mit dieser Natur dann der Vorstellung des Normgebers entspricht (und somit der eigenen Natur, die sie vom selben Normgeber erhalten hat), wenn sie sich an diese Norm hält.

 

Das ganze kann logisch nur funktionieren, wenn Schöpfer und Normgeber identisch sind.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Warum wohl spinnt sie ein Netz, in dem sich jeder nicht-asexuelle Mensch verheddern muss?

 

Die Kirche sagt dazu: Das muss niemand. Jeder muss - und kann mit Gottes Hilfe - sexuellen Sünden widerstehen.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Thomas von Aquin in seinen Ausführungen über die vitia contra naturam. Das hat alles seine innere Logik: Thomas qualifiziert diese Laster anhand der "Richtung", in der sie fehlgehen bzw. der Natur widersprechen. Bei der Homosexualität ist das Geschlecht des Partners naturwidrig, bei der Bestialität (Sex mit Tieren, heute wohl eher Zoophilie) die Rasse/Gattung, bei der Masturbation fehlt der Partner und damit das telos/finis des Aktes vollkommen. 

 

Man muss diese Schlussfolgerungen sicher nicht teilen, aber ich werbe dafür, zumindest den Sinnzusammenhang, der sehr wohl da ist, wenn man sich auf diese Denkart einlässt, zu sehen. 

 

Diesen "Sinnzusammenhang" gibt es in der Tat, und ich habe auch schon versucht, mich auf ihn einzulassen. Falls es mir erlaubt ist, zitiere ich dazu aus einem anderen Beitrag von mir (Format tiels angepasst und kleinere Korrekturen vorgenommen):

 

"Bei Thomas von Aquin etwa heißt es:

 

'Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht.'

 

(Thomas meint, man könne gegen seine vernünftige und seine animalische Natur sündigen.)

 

Die Ausdrücke "hingeordnet auf" und "widerspricht der [animalischen] Natur" des Menschen sind natürlich äußerst vage. Man kann das "hingeordnet auf" aber doch eigentlich nur in zwei Weisen verstehen:

 

- Entweder es soll damit einfach nur gesagt sein, dass Gott die menschliche Natur so erschffen hat, dass der Mensch mithilfe seiner Sexualität Kinder zeugen kann; dann kommt man nur mithilfe des oben beschriebenen Fehlschlusses zum Verbot "widernatürlicher Akte".

- Oder man liest es normativ und interpretiert das "hingeordnet auf" so, dass die Sexualität NUR zur (potentiellen) Zeugung gebraucht werden soll. Das wäre aber dann genau das zu Beweisende!

 

Ähnlich steht es mit dem "widerspricht der Natur":

 

- Entweder es ist nur deskriptiv und wertfrei gemeint im Sinne von: Jemand benutzt seine Sexualität auf eine Weise, die nicht zur Zeugung dient, obwohl die sexuelle Anlage auch zur Zeugung dienen kann. Dann wäre zu zeigen, was daran verwerflich ist, und dann kommt man IMHO wieder zu dem obigen Fehlschluss.

- Oder es ist normativ gemeint (was der Begriff "widernatürlich" ja nahelegt): Der Mensch tut etwas gegen den - aus der biologischen Natur erkennbaren - göttlichen Willen. Das aber wäre dann wieder das zu Beweisende!

 

Die katholische Lehre lebt an dieser Stelle von vagen, schillernden Worten; diese kaschieren nur mühselig einen horrenden Fehlschluss.

Deshalb wird die kath. Lehre an dieser Stelle auch immer nur so knapp begründet, ohne dass die Begriffe geklärt und das eigentliche Argument präzise herausgearbeitet würde. (Jedenfalls, soweit mir das bekannt ist.)"

 

Ich persönlich empfinde das übrigens als eine Zumutung. Wenn die Kirche meint, ein Argument zu haben, soll si dieses sorgfältig und mit klar erläuterten Begriffen darelgen. Die Zweizeiler, die die Kirche bietet, und die wie dargelegt noch auf begrifflicher Unklarheit und Konfusion aufbauen, sind ein Witz.

[Gerhard Ingold]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Mit "normativer Natur" ist gemeint, daß es eine Norm gibt - was einen Normengeber voraussetzt - und das Wesen mit dieser Natur dann der Vorstellung des Normgebers entspricht (und somit der eigenen Natur, die sie vom selben Normgeber erhalten hat), wenn sie sich an diese Norm hält.

 

Das ganze kann logisch nur funktionieren, wenn Schöpfer und Normgeber identisch sind.

Man kann das so behaupten. Aber meine Behauptung, der Mensch hat einen Schöpfer und damit einen Normengeber erschaffen, ist logischer.

So prallen zwei Behauptungen auf einander ein. Und einst haben die Machtträger die Menschen, die ihre Behauptungen nicht akzeptieren wollten, blutig verfolgt. Behauptungen setzen sich also nur bei jenen durch, die mehr Macht haben.

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

 

Mit "normativer Natur" ist gemeint, daß es eine Norm gibt - was einen Normengeber voraussetzt - und das Wesen mit dieser Natur dann der Vorstellung des Normgebers entspricht (und somit der eigenen Natur, die sie vom selben Normgeber erhalten hat), wenn sie sich an diese Norm hält.

 

Das ganze kann logisch nur funktionieren, wenn Schöpfer und Normgeber identisch sind.

 

Was @nannyogg57 meinte, war, daß Natur eben keiner Norm folgt, sonst wäre sie keine. Wer das Gegenteil für "logisch" hält, lebt in einer Traumwelt. 

[nannyogg57]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Diese Kritik musst Du nicht an mich richten, sondern an jene, von denen ich diese Unterscheidung entnommen habe. Kurzum: an die klassische katholische Moraltheologie. 

Ich hatte noch bei Gründel Moraltheologie.

 

Ich glaube, der hatte es nicht so mit der klassischen Moraltheologie.

 

Und es war nicht ganz klar, dass du nur was referierst.

[nannyogg57]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Mit "normativer Natur" ist gemeint, daß es eine Norm gibt - was einen Normengeber voraussetzt - und das Wesen mit dieser Natur dann der Vorstellung des Normgebers entspricht (und somit der eigenen Natur, die sie vom selben Normgeber erhalten hat), wenn sie sich an diese Norm hält.

 

Das ganze kann logisch nur funktionieren, wenn Schöpfer und Normgeber identisch sind.

Da sind wir wieder bei der Frage, warum der Schöpfer und Normgeber eine Natur erschafft, die nicht seiner Norm entspricht.

 

Ich würde ja eher sagen, die Norm hat nichts mit dem Schöpfer der Natur zu tun.

 

Das hätte man nur gern.

[nannyogg57]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Was @nannyogg57 meinte, war, daß Natur eben keiner Norm folgt, sonst wäre sie keine. Wer das Gegenteil für "logisch" hält, lebt in einer Traumwelt. 

Nein, die faktische Natur ist die Norm, wenn es eine Norm durch die Natur gibt.

 

Die Norm kann nicht Natur sein, wenn sie der faktischen Natur widerspricht. Sie ist alles mögliche, diese Norm, aber nicht Natur.

bearbeitet 14. März 2023 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 20 Minuten schrieb nannyogg57:

vor 28 Minuten schrieb Marcellinus:

Was @nannyogg57 meinte, war, daß Natur eben keiner Norm folgt, sonst wäre sie keine. Wer das Gegenteil für "logisch" hält, lebt in einer Traumwelt. 

Nein, die faktische Natur ist die Norm, wenn es eine Norm durch die Natur gibt.

 

Die Norm kann nicht Natur sein, wenn sie der faktischen Natur widerspricht. Sie ist alles mögliche, diese Norm, aber nicht Natur.

bearbeitet vor 2 Minuten von nannyogg57

 

Da habe ich so meine Zweifel. Natur ist etwas, was sich "naturwüchsig" entwickelt. Diese Entwicklung ist das Gegenteil von "Norm". Da Norm etwas statisches ist, das einzig Beständige an Natur aber ihre Entwicklung ist, kann Natur keine Norm sein (oder so ähnlich).

bearbeitet 14. März 2023 von Marcellinus

[iskander]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Mit "normativer Natur" ist gemeint, daß es eine Norm gibt - was einen Normengeber voraussetzt - und das Wesen mit dieser Natur dann der Vorstellung des Normgebers entspricht (und somit der eigenen Natur, die sie vom selben Normgeber erhalten hat), wenn sie sich an diese Norm hält.

 

Das ganze kann logisch nur funktionieren, wenn Schöpfer und Normgeber identisch sind.

 

Ja, aber auch dann muss man wissen, was zu den entsprechenden Normen gehört und was nicht!

Und zumindest aus der faktischen Natur lassen sich nurin bestimmten Fällen bestimmte Normen herleiten, und auch das nur mithilfe allgemeinerer ethischer Prinzipien. Z.B. kann man aus der menschlichen Natur zusammen mit dem Tötungs- und Verletzungsverbot herleiten, dass es unethisch wäre, seinen Mitmneschen hohe Dosen Arsen zu verabreichen.

 

Das ist aber etwas völlig anderes als die Ineinssetzung faktischer biologischer Zusammenhänge mit dem Willen Gottes, so dass biologische Zusammenhänge zu göttlichen Normen (v)erklärt werden:

 

Müssen wir alle nackt herumlaufen mit ungeschnittenen Finger- und Zehnägeln und Haaren und Bärten, weil das "natürlich" wäre? Weil Gott uns schon ein dichtes Fell gegeben hätte, wenn es nicht sein Wunsch wäre, dass wir uns ständig unsere nackten Körper präsentieren? Oder ist die Chemotherapie abzulehnen, weil in natürliche und an und für sichzweckmäßige "gottgewollte" biologische Zweckmäßigkeiten eingegriffen wird? Ist ebenso die Kunsthaut oder die "Zweckentfremdung" von Körper-Gewebe, wenn es aus medizinischen Gründen verpflanzt wird, zu verwerfen? Sind Analgetika zurückzuweisen, weil sie die "natürliche" Verbindung von Verletzung und Schmerz auflösen?

Und stellt das Tanzen einen Missbrauch der Beine dar, weil es der "natürliche" Zweck der Betätigung der Beine ist, dem Mneschen zur Fortbewegung zu dienen?

 

Müssen biologische Analgen immer all ihre natürlichen Funktionen erfüllen könnne, auch wenn dies im Einzelfall nicht sinnvoll ist, sondern viel dagegen spricht; und dürfen sie nur so verwendet werden, dass sie alle ihre Funktionen erfüllen können, auch wenn das im konkrete Fall keinen SInn ergibt? Ist die biologische Natur in diesem Sinne mit dem Willen Gottes gleichusetzen?

 

Wie es m.W. von Schockenhoff gesagtt wurde, lebt der Mensch in einer natürlichen Künstlichkeit und nimmt nicht die reine Natur zur Norm. Oder wie Schockenhoff es hier ausdrückte:

 

"Grundsätzlich gibt es zwei unterschiedliche Formen. Das 'Naturgemäße' kann nämlich einmal das sein, was die biologische Natur des Menschen betrifft. Eine einflussreiche Definition lautet 'das Naturrecht ist das, was die Natur allen Lebewesen lehrt'. Die andere Linie geht auf Aristoteles zurück: Das, was dem Menschen naturgemäß ist, ist eine Existenzweise gemäß der Vernunft. Damit kann man nicht einfach von der Biologie her Vorschriften für die naturgemäße Lebensführung des Menschen machen. ... Man muss die praktische Vernunft des Menschen befragen, was ein richtiges Verhalten in den jeweiligen Handlungsbereichen ausmacht, und dann kommt man zu ganz anderen Ergebnissen."

bearbeitet 14. März 2023 von iskander

[Studiosus]

Diese Diskussion ist eigentlich ziemlich sinnlos. Selbst die Katholiken verstehen hier unter "Natur" etwas grundsätzlich anderes als es im von mir dargestellten Kontext bedeutet. 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Da wurde ich wohl falsch interpretiert. Es ist genau umgekehrt: Die Kirche leitet ihre moralischen Imperative und Urteile nicht aus der faktischen Natur des Menschen (i. e. der Menschen, so wie er ist) ab, sondern entwickelt sie von seiner normativen Natur (i. e. der Mensch, so wie er von Gott geschaffen und intendiert wurde) her. 

 

Ja, aber wie kommt man denn auf die "normative Natur"? Die kath. Naturrechtslehre soll ja keine Geheimwissenschaft sein, sondern etwas, was sich im Prinzip jedem vernünftigen Menschen (jedenfalls wenn er Theist ist) erschließt.

Man muss daher im Prinzip alle "moralischen Imperative" aus der faktischen biologischen Natur zusammen mit allgemeinen ethischen Prinzipien herleiten können. Beispielsweise kann man sagen, dass die biologische Natur des Menschen so beschaffen ist, dass mit ihrer Hilfe Kinder entstehen können.

 

Und dann passieren die verhängnisvollen Logik-Fehler, weil man daraus mehr über den göttlichen Willen ableitet, als sich ableiten lässt..

 

Ansonsten bliebe nur die Berufung auf die Offenbarung (wenn man wirklich glaubt, dass man aus der allein die geanze kath. Sexuallehre herleiten kann oder die vage Berufung auf den hl. Geist. Das wäre dann aber nicht mehr die klassische "naturrechtliche" Argumentation.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Oh doch, glaub mir, das kann man seeeehr schlecht machen oder auch seeehr gut und alles dazwischen.

Nicht umsonst spricht man auch von "Ars Celebrandi" - der eine beherrscht die, die andere nicht.

(Aber ich vermute du meinst nicht die Prozess- sondern die Ergebnissqualität und die ist immer gleich: der in den Gestalten von Brot und Wein anwesende Christus)

 

Ja, das mag schon sein. Aber letztlich kommt es ja entscheidend auf die "Ergebnisqualität" (gültige Konsekration) an. Eine Predigt ist aber zuerst einmal etwas "Natürliches" und nichts "Übernatürliches", und sie sollte doch in erster Linie dem Gottesvolk dienen, das auch etwas von ihr "haben" sollte.

bearbeitet 14. März 2023 von iskander

[iskander]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Diskussion ist eigentlich ziemlich sinnlos. Selbst die Katholiken verstehen hier unter "Natur" etwas grundsätzlich anderes als es im von mir dargestellten Kontext bedeutet. 

 

So schweirig ist das nicht, da ja letztlch aus der "faktischen" Natur Schlüsse auf Gottes Wille (und damit auf die "ideale" Natur, wenn man so will) gezogen werden. Da kann man dann  noch differenzieren und sagen, dass manche Dinge (z.B. Aggression, Krankheitserrerger usw.) "nach-paradiesisch" seien. Aber im Hinblick auf den Kern der Sexuallehre hat das ja wenig Relevanz:

Es wird ja davon ausgegagngen, dass die die Zeugungsfunkion auch nach Gottes ursprünglichem Plan ein Teil der menschlichen Sexualität ist.

 

Und hier kann man dann untersuchen: Wenn das so ist, was folgt daraus und was nicht?

bearbeitet 14. März 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Diese Diskussion ist eigentlich ziemlich sinnlos. Selbst die Katholiken verstehen hier unter "Natur" etwas grundsätzlich anderes als es im von mir dargestellten Kontext bedeutet. 

 

Vielleicht liegt es daran, daß Natur etwas anderes ist als das, was du und deine Kirche darunter versteht. 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

 

So schweirig ist das nicht

 

Doch, ganz offensichtlich ist es das. Der Großteil scheint hier unter Natur etwas zu begreifen, das sich unter dem Mikroskop oder in einem Tiergehege beobachten ließe. 

 

Das meint Natur im Sinne eines thomistischen Essentialismus nun gerade nicht. Und genau diese essentia ist es, welche die normative Natur des Menschen ausmacht. Wenn man diesen Schritt nicht mitvollzieht, ist jede weiter Silbe sinnlos. Zumindest wenn man sich innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie bewegen will. 

bearbeitet 14. März 2023 von Studiosus

[iskander]

...

bearbeitet 14. März 2023 von iskander

[iskander]

  

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Doch, ganz offensichtlich ist es das. Der Großteil scheint hier unter Natur etwas zu begreifen, das sich unter dem Mikroskop oder in einem Tiergehege beobachten ließe. 

 

Das meint Natur im Sinne eines thomistischen Essentialismus nun gerade nicht. Und genau diese essentia ist es, welche die normative Natur des Menschen ausmacht. Wenn man diesen Schritt nicht mitvollzieht, ist jede weiter Silbe sinnlos. Zumindest wenn man sich innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie bewegen will. 

 

Ich hoffe, dass ich den Schritt mtvollziehe und mich in vorliegender Diskussion "innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie" bewege. Auch sagt mr der Begriff "Essenz" im Sinne von Aristoteles und Thomas etwas. Es hilft mir aber dennoch nicht dabei, die kath. "Naturrechtslehre" zur Sexualität als "logisch" bzw. "folgerichtig" betrachten zu können.

 

Man kann ansonsten vielleicht auch ganz von dem etwas verwirrenden Begriff "Natur" absehen und einfach sagen, dass es bestimmte biologische Zusammenhänge gibt, welche von Gott selbst herstammen (und nicht etwas durch den Sündenfall bedingt sind). Und dann kann man sich überlegen, was man aus diesen faktischen Zusammenhängen im Hinblick auf Gottes Willen folgern kann und was nicht.

 

(So verfährt ja im Prinzip auch die Kirche selbst, wenn m.E: auch in extrem kurzschlüssiger Weise.)

[Gerhard Ingold]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

@Gerhard Ingold

Es geht hier um kirchlich verwaltete Heilsgewißheiten, nicht um irgendeinen Privatglauben. Also: Thema verfehlt, setzen, Sechs!

Es ist lieb, dass Du Dir Zeit nimmst, mich zu Ohrfeigen und mir die schlechteste Schulnote zu erteilen. Als 14-Jähriger habe ich einen Lehrer, der es ähnlich gemacht hat, eine Wand hochgedrückt und habe ihm gesagt, dass sich das nicht gehört. Ich musste mich dann bei ihm entschuldigen. Er jedoch entschuldigte sich für die hinterhältige Ohrfeige nicht. Heute greife ich niemanden mehr körperlich an und geistig wehre ich mich nur mit den Mitteln, die mir in die Wiege gelegt worden sind.

Wenn ich jemandem sage, dass er Stuss schreibt, dann habe ich doch so viel Wertschätzung, dass ich eine Ohrfeige zumindest begründe. 

 

Ich erlaube mir. Mich weiter hier im Forum einzubringen. Es fordert und fördert mich. Nur weil ich dran bleibe, kann ich bei Krafttraining immer noch mit Gewichten zwischen 80 und 220 kg arbeiten. Darum fordere ich mich, auch wenn mir Menschen manchmal zeigen, dass ich im Kopf begrenzt bin.😁

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Doch, ganz offensichtlich ist es das. Der Großteil scheint hier unter Natur etwas zu begreifen, das sich unter dem Mikroskop oder in einem Tiergehege beobachten ließe. 

 

Das meint Natur im Sinne eines thomistischen Essentialismus nun gerade nicht. Und genau diese essentia ist es, welche die normative Natur des Menschen ausmacht. Wenn man diesen Schritt nicht mitvollzieht, ist jede weiter Silbe sinnlos. Zumindest wenn man sich innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie bewegen will. 

 

Unter Natur verstehe ich das Gegenteil von personalisiertem Wirken eines eher unwahrscheinlichen Gottes. Natur lässt gedankenlos einen Vulkanausbruch und eine "Sintflut" geschehen. Bei einem personalisierten Gott erwarte ich mehr als Gedankenlosigkeit. Einem solchen Unwesen verweigere ich mich.

Darum verstehst Du mich und andere vermutlich nicht, weil Du Dich innerhalb des Koordination-Systems der katholischen Theologie bewegst. Ein System, das erst Sinn macht, wenn man sich einen Gott erschaffen hat oder daran glaubt, dass ein Gott zu 100% real ist. 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Diese Meinung steht Dir zu. Ich halte die Erbsünde und ihre Folgen für eine Realität.

Aber MartinO wird wegen VT-Beiträgen regelmäsdig editiert.

 

DAS hier ist doch der eigentliche grosse Schwachsinn. Sorry für die deutlichen Worte, aber Menschen, die so etwas für Realität halten, sind doch geistig nicht zurechnungsfähig und gehören in betreute Einrichtungen.

 

Und es zeigt das Gefährdungspotential durch Religionen, wenn Menschen dazu angehalten werden, derartigen Schwachsinn für bare Münze zu nehmen. 

bearbeitet 15. März 2023 von rince