Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Mit "normativer Natur" ist gemeint, daß es eine Norm gibt - was einen Normengeber voraussetzt - und das Wesen mit dieser Natur dann der Vorstellung des Normgebers entspricht (und somit der eigenen Natur, die sie vom selben Normgeber erhalten hat), wenn sie sich an diese Norm hält.

 

Das ganze kann logisch nur funktionieren, wenn Schöpfer und Normgeber identisch sind.

für einen Schöpfer gibt es keinen allgemeinen Beweis

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Ja, das mag schon sein. Aber letztlich kommt es ja entscheidend auf die "Ergebnisqualität" (gültige Konsekration) an. Eine Predigt ist aber zuerst einmal etwas "Natürliches" und nichts "Übernatürliches", und sie sollte doch in erster Linie dem Gottesvolk dienen, das auch etwas von ihr "haben" sollte.

Die Predig hat von ihrem Wesen her eine kommunikative Funktion. Und damit ist ihre funktionale Bedeutung wichtiger als ihre sakramentale. Von daher: Im Zweifelsfall predigt besser der Pasti.

 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

"Bei Thomas von Aquin etwa heißt es:

 

'Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht.'

 

Tiere sind die meiste Zeit ihres Lebens asexuell und nur wenige Tage oder Wochen im Jahr fruchtbar - und dann entsprechend läufig, brünstig, etc.; jedenfalls sexbesessen.

Der Mann ist allenfalls in seinem ersten Lebensjahrzehnt asexuell, sobald er fruchtbar ist, müsste er also, seiner Natur folgend, sexbessen sein. Und alle Frauen bespringen, die gerade ihre fruchtbaren Tage haben. "Wachset und mehret euch".  Das wäre in meinen Augen eine logische Schlussfolgerung aus dem 'Naturrecht'.

Denn eines ist der Mensch mit Sicherheit nicht: Asexuell wie die Tiere (jedenfalls die meiste Zeit). Im Gegenteil, Sexualität hat beim Menschen auch eine soziale Funktion. Und kann, wie alle sozialen Interaktionen, gut und weniger gut gelebt werden. So zu tun als sei man ein asexuelles Wesen gehört dabei zu den weniger guten Möglichkeiten.

bearbeitet 15. März 2023 von Moriz

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Zumindest wenn man sich innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie bewegen will. 

 

Wo habe ich letzthin etwas von einem in sich geschlossenen System gelesen?

Wer hat die Koordinaten dieses Systems festgelegt? Wie kam er dazu, genau diese und nicht andere Koordinaten festzulegen?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die Predig hat von ihrem Wesen her eine kommunikative Funktion. Und damit ist ihre funktionale Bedeutung wichtiger als ihre sakramentale. Von daher: Im Zweifelsfall predigt besser der Pasti.

 

Wenn Du das sagst, der ja so regelmäßig Quellen studiert um die Hintergründe besser zu verstehen (*hüstel*), dann wird das wohl so sein... [/Ironie]

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb Studiosus:

 

Doch, ganz offensichtlich ist es das. Der Großteil scheint hier unter Natur etwas zu begreifen, das sich unter dem Mikroskop oder in einem Tiergehege beobachten ließe. 

 

Das meint Natur im Sinne eines thomistischen Essentialismus nun gerade nicht. Und genau diese essentia ist es, welche die normative Natur des Menschen ausmacht. Wenn man diesen Schritt nicht mitvollzieht, ist jede weiter Silbe sinnlos. Zumindest wenn man sich innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie bewegen will. 

Ich ersetze ja bei Dir schon im Geiste permanent "Natur" mit "Wesen" oder "Essenz" - das einzig Sinnlose an dieser Debatte ist, daß Du und die Kirche sich weigern dieses Wesen so zu beschreiben, daß man konkrete Aussagen einer Prüfung und Kritik unterziehen könnte.

 

Man bekommt immer nur vorgesetzt, daß etwas gegen die Natur des Menschen sei. Was aber diese Natur ist, wird genauso im Nebel gelassen wie die innertrinitarischen Zusammenhänge (bei denen ich das ja noch verstehen kann).

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

@Gerhard Ingold

Es geht hier um kirchlich verwaltete Heilsgewißheiten, nicht um irgendeinen Privatglauben. Also: Thema verfehlt, setzen, Sechs!

Es ist lieb, dass Du Dir Zeit nimmst, mich zu Ohrfeigen und mir die schlechteste Schulnote zu erteilen.

 

Ich wußte nicht, daß du so empfindlich bist. Also entschuldige, es kommt nicht wieder vor.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn Du das sagst, der ja so regelmäßig Quellen studiert um die Hintergründe besser zu verstehen (*hüstel*), dann wird das wohl so sein... [/Ironie]

Mir ist halt die Praxis wichtiger als die Theorie.

Bei Religion geht es nämlich zuallererst um Gott und die Menschen und nicht um die Bücher.

 

[Und: Spar dir bitte deine latente Feindlichkeit!]

[Wunibald]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

"Bei Thomas von Aquin etwa heißt es:

 

'Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht.'

Und Thomas von Aquin konnte ja noch nichts von den Bonobos und ihrem Sexualverhalten wissen.

"Bonobo-Schimpansen lösen nicht nur Konflikte mit Sex. Eine Nummer zwischendurch fördert auch nachhaltig das soziale Miteinander."

[nannyogg57]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Da habe ich so meine Zweifel. Natur ist etwas, was sich "naturwüchsig" entwickelt. Diese Entwicklung ist das Gegenteil von "Norm". Da Norm etwas statisches ist, das einzig Beständige an Natur aber ihre Entwicklung ist, kann Natur keine Norm sein (oder so ähnlich).

Ja.

 

So ähnlich.

[Gerhard Ingold]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

 

Tiere sind die meiste Zeit ihres Lebens asexuell und nur wenige Tage oder Wochen im Jahr fruchtbar - und dann entsprechend läufig, brünstig, etc.; jedenfalls sexbesessen.

Der Mann ist allenfalls in seinem ersten Lebensjahrzehnt asexuell, sobald er fruchtbar ist, müsste er also, seiner Natur folgend, sexbessen sein. Und alle Frauen bespringen, die gerade ihre fruchtbaren Tage haben. "Wachset und mehret euch".  Das wäre in meinen Augen eine logische Schlussfolgerung aus dem 'Naturrecht'.

Denn eines ist der Mensch mit Sicherheit nicht: Asexuell wie die Tiere (jedenfalls die meiste Zeit). Im Gegenteil, Sexualität hat beim Menschen auch eine soziale Funktion. Und kann, wie alle sozialen Interaktionen, gut und weniger gut gelebt werden. So zu tun als sei man ein asexuelles Wesen gehört dabei zu den weniger guten Möglichkeiten.

Das ist Logik, die mir gefällt. Aber der angebliche biblische Normgeber - Moses - hatte keine Ethik des Anstandes, Benehmens und des Respekts. Hinter der Legendenfigur Moses einen göttlichen Normgeber zu behaupten, verunehrt einen möglichen Gott.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ich wußte nicht, daß du so empfindlich bist. Also entschuldige, es kommt nicht wieder vor.

Ist es empfindlich, wenn ich auf eine Ohrfeige reagiere?

 

Du bist hier eine Person, die ich sehr achte und mag. Deine Gedanken sind immer gut überlegt und begründet. Darum macht es mir schon etwas aus. Und ich bin auch nicht eingeschnupft. Ich rede einfach offen über meine Gefühle. Für mich ist es okay.😍

[Merkur]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das würde ich abwägend beantworten: Ich persönlich glaube, dass die gottgewollte Natur im Menschen durchaus vorhanden und auch wirksam ist. Man muss sie allerdings recht mühsam immer wieder und immer gründlicher freilegen. Man sollte nicht vergessen, dass die gesamte Menschheit an der Erbsünde selbst oder an ihren Folgen laboriert. Der Mensch ist sozusagen - ohne dass Gott dabei etwas falsch gemacht hätte, denn er hat ihn gut geschaffen-, aus der Form gefallen, seine Natur ist beschädigt. Alles, was man an faktischer Natur am Menschen beobachten kann, ist die von der Erbsünde verwundete Natur des Menschen. 

 

Von dieser gefallenen Natur zumindest näherungsweise wieder hin zu dem zu gelangen, was Gott durch seine Schöpfung intendiert hat, ist kein leichtes Unterfangen. Und man scheitert freilich oftmals daran. Die Kirche bietet hier, indem sie die Gnade Gottes, aus der der Christ lebt, verwaltet, wichtige Hilfeleistungen. Ergreifen muss diese freilich jeder selbst. 

Genau diese Mühe vermisse ich. Die Kirche stellt anscheinend einfach irgendwelche Behauptungen über die gottgewollte Natur im Menschen auf, ohne besondere Mühe auf deren Begründung zu legen. Sie scheint auch nicht in Erwägung zu ziehen, dass die allgegenwärtige Erbsünde auch hier einmal zuschlagen könnte, d.h. dass sie mit ihren Behauptungen einfach danebenliegt.

bearbeitet 15. März 2023 von Merkur

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Ich ersetze ja bei Dir schon im Geiste permanent "Natur" mit "Wesen" oder "Essenz" - das einzig Sinnlose an dieser Debatte ist, daß Du und die Kirche sich weigern dieses Wesen so zu beschreiben, daß man konkrete Aussagen einer Prüfung und Kritik unterziehen könnte.

Anscheinend ist damit so etwas wie Sollbeschaffenheit gemeint. Möglicherweise ist es aber auch nur einfach eine Wunschvorstellung, um die komplexe menschliche Persönlichkeit auf ein einfach zu handhabendes Modell zu reduzieren.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Merkur:

Anscheinend ist damit so etwas wie Sollbeschaffenheit gemeint. Möglicherweise ist es aber auch nur einfach eine Wunschvorstellung, um die komplexe menschliche Persönlichkeit auf ein einfach zu handhabendes Modell zu reduzieren.

Mir ist durchaus klar, was Studiosus mit "Natur" meint.

 

Aber gerade dann sollte doch eine Beschreibung dieses "einfach zu handhabenden Modells" möglich sein - oder verlange ich einfach zuviel von der Welt?

[Flo77]

vor 38 Minuten schrieb Merkur:

 d.h. dass sie mit ihren Behauptungen einfach danebenliegt.

Da gibt es noch den Glauben an die Irrtumsfreiheit der Kirche. Gut - da haben wir im Moment ein massives Glaubwürdigkeitsproblem...

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist durchaus klar, was Studiosus mit "Natur" meint.

 

Aber gerade dann sollte doch eine Beschreibung dieses "einfach zu handhabenden Modells" möglich sein - oder verlange ich einfach zuviel von der Welt?

Ist das nicht allgemein das Wesen aller drei Religionen? 

[nannyogg57]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das würde ich abwägend beantworten: Ich persönlich glaube, dass die gottgewollte Natur im Menschen durchaus vorhanden und auch wirksam ist. Man muss sie allerdings recht mühsam immer wieder und immer gründlicher freilegen. Man sollte nicht vergessen, dass die gesamte Menschheit an der Erbsünde selbst oder an ihren Folgen laboriert. Der Mensch ist sozusagen - ohne dass Gott dabei etwas falsch gemacht hätte, denn er hat ihn gut geschaffen-, aus der Form gefallen, seine Natur ist beschädigt. Alles, was man an faktischer Natur am Menschen beobachten kann, ist die von der Erbsünde verwundete Natur des Menschen. 

 

Von dieser gefallenen Natur zumindest näherungsweise wieder hin zu dem zu gelangen, was Gott durch seine Schöpfung intendiert hat, ist kein leichtes Unterfangen. Und man scheitert freilich oftmals daran. Die Kirche bietet hier, indem sie die Gnade Gottes, aus der der Christ lebt, verwaltet, wichtige Hilfeleistungen. Ergreifen muss diese freilich jeder selbst. 

Wenn man vom Menschen nur die faktische Natur kennt, die nach kirchlicher Lehre wegen der Erbsünde verwundet ist, wie kann man dann im nächsten Moment ...

 

a) von einem Naturrecht reden, wenn man diese Natur ja nicht erkennen kann, da ja wegen der Erbsünde die Natur nicht zu erkennen ist?

 

b) behaupten, man käme per Vernunft auf das Naturrecht, wenn die Vernunft aufgrund der Erbsünde die wahre Natur nicht erkennen kann?

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Mir ist durchaus klar, was Studiosus mit "Natur" meint.

 

Aber gerade dann sollte doch eine Beschreibung dieses "einfach zu handhabenden Modells" möglich sein - oder verlange ich einfach zuviel von der Welt?

Die Beschreibung ist eigentlich nicht schwer: Der Mensch wird geboren, heiratet, bekommt auf natürlichem Wege Kinder, stirbt. Alles, was davon irgendwie abweicht ist gefallene Natur.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Merkur:

Die Beschreibung ist eigentlich nicht schwer: Der Mensch wird geboren, heiratet, bekommt auf natürlichem Wege Kinder, stirbt. Alles, was davon irgendwie abweicht ist gefallene Natur.

Das Kind, daß keine fünf Jahre alt wird.

Der Mann, der keine Frau findet.

Die Frau, die keine Kinder bekommt.

Und die Frau, die bei der Geburt des ersten Kindes stirbt?

[Marcellinus]

Kurz: es ist eine innerkirchliche Ideologie, für die es keine anderen "Begründung" gibt als den kirchlichen Glauben daran. Ein sauberer Zirkelschluß also. Für Außenstehende gibt es daher auch keinen Grund, sich damit zu mehr zu beschäftigen, als es braucht, dieses festzustellen. 

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Kurz: es ist eine innerkirchliche Ideologie, für die es keine anderen "Begründung" gibt als den kirchlichen Glauben daran. Ein sauberer Zirkelschluß also. Für Außenstehende gibt es daher auch keinen Grund, sich damit zu mehr zu beschäftigen, als es braucht, dieses festzustellen. 

Das wäre m.E. zu einfach. Wenn man sich etwas Mühe gäbe, könnte man schon eine schlüssige Begründung finden. Argumente gäbe es auf jeden Fall. Nur hält man das im Moment anscheinend noch nicht für notwendig oder zu mühsam oder was auch immer. Derzeit reicht immer noch ein: "Sowas weiß man doch."

bearbeitet 15. März 2023 von Merkur

[rorro]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Wenn man vom Menschen nur die faktische Natur kennt, die nach kirchlicher Lehre wegen der Erbsünde verwundet ist, wie kann man dann im nächsten Moment ...

 

a) von einem Naturrecht reden, wenn man diese Natur ja nicht erkennen kann, da ja wegen der Erbsünde die Natur nicht zu erkennen ist?

 

b) behaupten, man käme per Vernunft auf das Naturrecht, wenn die Vernunft aufgrund der Erbsünde die wahre Natur nicht erkennen kann?

 

Wenn die Vernunft ebenfalls der Erbsünde zum Opfer fiel, ist von fides et ratio aber nichts übrig.

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn die Vernunft ebenfalls der Erbsünde zum Opfer fiel, ist von fides et ratio aber nichts übrig.

Gut haben wir Agnostiker und Atheisten keine Erbsünde. Diese gibt es erst, wenn man die Legenden der Bibel wörtlich nimmt. Darum haben wir anscheinend die Fides et Ratio nicht verloren. 😉

[Marcellinus]

vor 27 Minuten schrieb Merkur:

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Kurz: es ist eine innerkirchliche Ideologie, für die es keine anderen "Begründung" gibt als den kirchlichen Glauben daran. Ein sauberer Zirkelschluß also. Für Außenstehende gibt es daher auch keinen Grund, sich damit zu mehr zu beschäftigen, als es braucht, dieses festzustellen. 

Das wäre m.E. zu einfach. Wenn man sich etwas Mühe gäbe, könnte man schon eine schlüssige Begründung finden. Argumente gäbe es auf jeden Fall. Nur hält man das im Moment anscheinend noch nicht für notwendig oder zu mühsam oder was auch immer. Derzeit reicht immer noch ein: "Sowas weiß man doch.

 

Ich habe nicht den Eindruck, daß die kath. Kirche im Bezug auf ihre Moralvorstellungen oder ihre Welterklärung noch satisfaktionsfähig ist, und das übrigens nicht erst seit gestern.