Synodaler Weg - schon versperrt?

[Spadafora]

  Am 14.3.2023 um 22:12 schrieb rorro:

 

Mit "normativer Natur" ist gemeint, daß es eine Norm gibt - was einen Normengeber voraussetzt - und das Wesen mit dieser Natur dann der Vorstellung des Normgebers entspricht (und somit der eigenen Natur, die sie vom selben Normgeber erhalten hat), wenn sie sich an diese Norm hält.

 

Das ganze kann logisch nur funktionieren, wenn Schöpfer und Normgeber identisch sind.

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für einen Schöpfer gibt es keinen allgemeinen Beweis

[Moriz]

  Am 14.3.2023 um 23:10 schrieb iskander:

Ja, das mag schon sein. Aber letztlich kommt es ja entscheidend auf die "Ergebnisqualität" (gültige Konsekration) an. Eine Predigt ist aber zuerst einmal etwas "Natürliches" und nichts "Übernatürliches", und sie sollte doch in erster Linie dem Gottesvolk dienen, das auch etwas von ihr "haben" sollte.

Expand  

Die Predig hat von ihrem Wesen her eine kommunikative Funktion. Und damit ist ihre funktionale Bedeutung wichtiger als ihre sakramentale. Von daher: Im Zweifelsfall predigt besser der Pasti.

 

[Moriz]

  Am 14.3.2023 um 22:26 schrieb iskander:

"Bei Thomas von Aquin etwa heißt es:

 

'Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht.'

Expand  

 

Tiere sind die meiste Zeit ihres Lebens asexuell und nur wenige Tage oder Wochen im Jahr fruchtbar - und dann entsprechend läufig, brünstig, etc.; jedenfalls sexbesessen.

Der Mann ist allenfalls in seinem ersten Lebensjahrzehnt asexuell, sobald er fruchtbar ist, müsste er also, seiner Natur folgend, sexbessen sein. Und alle Frauen bespringen, die gerade ihre fruchtbaren Tage haben. "Wachset und mehret euch".  Das wäre in meinen Augen eine logische Schlussfolgerung aus dem 'Naturrecht'.

Denn eines ist der Mensch mit Sicherheit nicht: Asexuell wie die Tiere (jedenfalls die meiste Zeit). Im Gegenteil, Sexualität hat beim Menschen auch eine soziale Funktion. Und kann, wie alle sozialen Interaktionen, gut und weniger gut gelebt werden. So zu tun als sei man ein asexuelles Wesen gehört dabei zu den weniger guten Möglichkeiten.

bearbeitet 15. März 2023 von Moriz

[Die Angelika]

  Am 14.3.2023 um 23:26 schrieb Studiosus:

Zumindest wenn man sich innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie bewegen will. 

Expand  

 

Wo habe ich letzthin etwas von einem in sich geschlossenen System gelesen?

Wer hat die Koordinaten dieses Systems festgelegt? Wie kam er dazu, genau diese und nicht andere Koordinaten festzulegen?

[rorro]

  Am 15.3.2023 um 06:55 schrieb Moriz:

Die Predig hat von ihrem Wesen her eine kommunikative Funktion. Und damit ist ihre funktionale Bedeutung wichtiger als ihre sakramentale. Von daher: Im Zweifelsfall predigt besser der Pasti.

Expand  

 

Wenn Du das sagst, der ja so regelmäßig Quellen studiert um die Hintergründe besser zu verstehen (*hüstel*), dann wird das wohl so sein... [/Ironie]

[Flo77]

  Am 14.3.2023 um 23:26 schrieb Studiosus:

 

Doch, ganz offensichtlich ist es das. Der Großteil scheint hier unter Natur etwas zu begreifen, das sich unter dem Mikroskop oder in einem Tiergehege beobachten ließe. 

 

Das meint Natur im Sinne eines thomistischen Essentialismus nun gerade nicht. Und genau diese essentia ist es, welche die normative Natur des Menschen ausmacht. Wenn man diesen Schritt nicht mitvollzieht, ist jede weiter Silbe sinnlos. Zumindest wenn man sich innerhalb des Koordinatensystems der katholischen Theologie bewegen will. 

Expand  

Ich ersetze ja bei Dir schon im Geiste permanent "Natur" mit "Wesen" oder "Essenz" - das einzig Sinnlose an dieser Debatte ist, daß Du und die Kirche sich weigern dieses Wesen so zu beschreiben, daß man konkrete Aussagen einer Prüfung und Kritik unterziehen könnte.

 

Man bekommt immer nur vorgesetzt, daß etwas gegen die Natur des Menschen sei. Was aber diese Natur ist, wird genauso im Nebel gelassen wie die innertrinitarischen Zusammenhänge (bei denen ich das ja noch verstehen kann).

[Marcellinus]

  Am 15.3.2023 um 04:13 schrieb Gerhard Ingold:

  Am 14.3.2023 um 19:22 schrieb Marcellinus:

@Gerhard Ingold

Es geht hier um kirchlich verwaltete Heilsgewißheiten, nicht um irgendeinen Privatglauben. Also: Thema verfehlt, setzen, Sechs!

Expand  

Es ist lieb, dass Du Dir Zeit nimmst, mich zu Ohrfeigen und mir die schlechteste Schulnote zu erteilen.

Expand  

 

Ich wußte nicht, daß du so empfindlich bist. Also entschuldige, es kommt nicht wieder vor.

[Moriz]

  Am 15.3.2023 um 08:03 schrieb rorro:

Wenn Du das sagst, der ja so regelmäßig Quellen studiert um die Hintergründe besser zu verstehen (*hüstel*), dann wird das wohl so sein... [/Ironie]

Expand  

Mir ist halt die Praxis wichtiger als die Theorie.

Bei Religion geht es nämlich zuallererst um Gott und die Menschen und nicht um die Bücher.

 

[Und: Spar dir bitte deine latente Feindlichkeit!]

[Wunibald]

  Am 14.3.2023 um 22:26 schrieb iskander:

"Bei Thomas von Aquin etwa heißt es:

 

'Nun ist es klar, dass die Vereinigung der Geschlechter unter den Tieren in Übereinstimmung mit der natürlichen Ordnung auf die Empfängnis hingeordnet ist. Daraus folgt, dass jeder Geschlechtsverkehr, der nicht zur Empfängnis führen kann, der animalischen Natur des Menschen widerspricht.'

Expand  

Und Thomas von Aquin konnte ja noch nichts von den Bonobos und ihrem Sexualverhalten wissen.

"Bonobo-Schimpansen lösen nicht nur Konflikte mit Sex. Eine Nummer zwischendurch fördert auch nachhaltig das soziale Miteinander."

[nannyogg57]

  Am 14.3.2023 um 22:57 schrieb Marcellinus:

 

Da habe ich so meine Zweifel. Natur ist etwas, was sich "naturwüchsig" entwickelt. Diese Entwicklung ist das Gegenteil von "Norm". Da Norm etwas statisches ist, das einzig Beständige an Natur aber ihre Entwicklung ist, kann Natur keine Norm sein (oder so ähnlich).

Expand  

Ja.

 

So ähnlich.

[Gerhard Ingold]

  Am 15.3.2023 um 07:04 schrieb Moriz:

 

Tiere sind die meiste Zeit ihres Lebens asexuell und nur wenige Tage oder Wochen im Jahr fruchtbar - und dann entsprechend läufig, brünstig, etc.; jedenfalls sexbesessen.

Der Mann ist allenfalls in seinem ersten Lebensjahrzehnt asexuell, sobald er fruchtbar ist, müsste er also, seiner Natur folgend, sexbessen sein. Und alle Frauen bespringen, die gerade ihre fruchtbaren Tage haben. "Wachset und mehret euch".  Das wäre in meinen Augen eine logische Schlussfolgerung aus dem 'Naturrecht'.

Denn eines ist der Mensch mit Sicherheit nicht: Asexuell wie die Tiere (jedenfalls die meiste Zeit). Im Gegenteil, Sexualität hat beim Menschen auch eine soziale Funktion. Und kann, wie alle sozialen Interaktionen, gut und weniger gut gelebt werden. So zu tun als sei man ein asexuelles Wesen gehört dabei zu den weniger guten Möglichkeiten.

Expand  

Das ist Logik, die mir gefällt. Aber der angebliche biblische Normgeber - Moses - hatte keine Ethik des Anstandes, Benehmens und des Respekts. Hinter der Legendenfigur Moses einen göttlichen Normgeber zu behaupten, verunehrt einen möglichen Gott.

[Gerhard Ingold]

  Am 15.3.2023 um 09:14 schrieb Marcellinus:

 

Ich wußte nicht, daß du so empfindlich bist. Also entschuldige, es kommt nicht wieder vor.

Expand  

Ist es empfindlich, wenn ich auf eine Ohrfeige reagiere?

 

Du bist hier eine Person, die ich sehr achte und mag. Deine Gedanken sind immer gut überlegt und begründet. Darum macht es mir schon etwas aus. Und ich bin auch nicht eingeschnupft. Ich rede einfach offen über meine Gefühle. Für mich ist es okay.😍

[Merkur]

  Am 14.3.2023 um 21:55 schrieb Studiosus:

 

Das würde ich abwägend beantworten: Ich persönlich glaube, dass die gottgewollte Natur im Menschen durchaus vorhanden und auch wirksam ist. Man muss sie allerdings recht mühsam immer wieder und immer gründlicher freilegen. Man sollte nicht vergessen, dass die gesamte Menschheit an der Erbsünde selbst oder an ihren Folgen laboriert. Der Mensch ist sozusagen - ohne dass Gott dabei etwas falsch gemacht hätte, denn er hat ihn gut geschaffen-, aus der Form gefallen, seine Natur ist beschädigt. Alles, was man an faktischer Natur am Menschen beobachten kann, ist die von der Erbsünde verwundete Natur des Menschen. 

 

Von dieser gefallenen Natur zumindest näherungsweise wieder hin zu dem zu gelangen, was Gott durch seine Schöpfung intendiert hat, ist kein leichtes Unterfangen. Und man scheitert freilich oftmals daran. Die Kirche bietet hier, indem sie die Gnade Gottes, aus der der Christ lebt, verwaltet, wichtige Hilfeleistungen. Ergreifen muss diese freilich jeder selbst. 

Expand  

Genau diese Mühe vermisse ich. Die Kirche stellt anscheinend einfach irgendwelche Behauptungen über die gottgewollte Natur im Menschen auf, ohne besondere Mühe auf deren Begründung zu legen. Sie scheint auch nicht in Erwägung zu ziehen, dass die allgegenwärtige Erbsünde auch hier einmal zuschlagen könnte, d.h. dass sie mit ihren Behauptungen einfach danebenliegt.

bearbeitet 15. März 2023 von Merkur

[Merkur]

  Am 15.3.2023 um 08:21 schrieb Flo77:

Ich ersetze ja bei Dir schon im Geiste permanent "Natur" mit "Wesen" oder "Essenz" - das einzig Sinnlose an dieser Debatte ist, daß Du und die Kirche sich weigern dieses Wesen so zu beschreiben, daß man konkrete Aussagen einer Prüfung und Kritik unterziehen könnte.

Expand  

Anscheinend ist damit so etwas wie Sollbeschaffenheit gemeint. Möglicherweise ist es aber auch nur einfach eine Wunschvorstellung, um die komplexe menschliche Persönlichkeit auf ein einfach zu handhabendes Modell zu reduzieren.

[Flo77]

  Am 15.3.2023 um 16:04 schrieb Merkur:

Anscheinend ist damit so etwas wie Sollbeschaffenheit gemeint. Möglicherweise ist es aber auch nur einfach eine Wunschvorstellung, um die komplexe menschliche Persönlichkeit auf ein einfach zu handhabendes Modell zu reduzieren.

Expand  

Mir ist durchaus klar, was Studiosus mit "Natur" meint.

 

Aber gerade dann sollte doch eine Beschreibung dieses "einfach zu handhabenden Modells" möglich sein - oder verlange ich einfach zuviel von der Welt?

[Flo77]

  Am 15.3.2023 um 15:52 schrieb Merkur:

 d.h. dass sie mit ihren Behauptungen einfach danebenliegt.

Expand  

Da gibt es noch den Glauben an die Irrtumsfreiheit der Kirche. Gut - da haben wir im Moment ein massives Glaubwürdigkeitsproblem...

[Gerhard Ingold]

  Am 15.3.2023 um 16:28 schrieb Flo77:

Mir ist durchaus klar, was Studiosus mit "Natur" meint.

 

Aber gerade dann sollte doch eine Beschreibung dieses "einfach zu handhabenden Modells" möglich sein - oder verlange ich einfach zuviel von der Welt?

Expand  

Ist das nicht allgemein das Wesen aller drei Religionen? 

[nannyogg57]

  Am 14.3.2023 um 21:55 schrieb Studiosus:

 

Das würde ich abwägend beantworten: Ich persönlich glaube, dass die gottgewollte Natur im Menschen durchaus vorhanden und auch wirksam ist. Man muss sie allerdings recht mühsam immer wieder und immer gründlicher freilegen. Man sollte nicht vergessen, dass die gesamte Menschheit an der Erbsünde selbst oder an ihren Folgen laboriert. Der Mensch ist sozusagen - ohne dass Gott dabei etwas falsch gemacht hätte, denn er hat ihn gut geschaffen-, aus der Form gefallen, seine Natur ist beschädigt. Alles, was man an faktischer Natur am Menschen beobachten kann, ist die von der Erbsünde verwundete Natur des Menschen. 

 

Von dieser gefallenen Natur zumindest näherungsweise wieder hin zu dem zu gelangen, was Gott durch seine Schöpfung intendiert hat, ist kein leichtes Unterfangen. Und man scheitert freilich oftmals daran. Die Kirche bietet hier, indem sie die Gnade Gottes, aus der der Christ lebt, verwaltet, wichtige Hilfeleistungen. Ergreifen muss diese freilich jeder selbst. 

Expand  

Wenn man vom Menschen nur die faktische Natur kennt, die nach kirchlicher Lehre wegen der Erbsünde verwundet ist, wie kann man dann im nächsten Moment ...

 

a) von einem Naturrecht reden, wenn man diese Natur ja nicht erkennen kann, da ja wegen der Erbsünde die Natur nicht zu erkennen ist?

 

b) behaupten, man käme per Vernunft auf das Naturrecht, wenn die Vernunft aufgrund der Erbsünde die wahre Natur nicht erkennen kann?

[Merkur]

  Am 15.3.2023 um 16:28 schrieb Flo77:

Mir ist durchaus klar, was Studiosus mit "Natur" meint.

 

Aber gerade dann sollte doch eine Beschreibung dieses "einfach zu handhabenden Modells" möglich sein - oder verlange ich einfach zuviel von der Welt?

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Die Beschreibung ist eigentlich nicht schwer: Der Mensch wird geboren, heiratet, bekommt auf natürlichem Wege Kinder, stirbt. Alles, was davon irgendwie abweicht ist gefallene Natur.

[Moriz]

  Am 15.3.2023 um 16:42 schrieb Merkur:

Die Beschreibung ist eigentlich nicht schwer: Der Mensch wird geboren, heiratet, bekommt auf natürlichem Wege Kinder, stirbt. Alles, was davon irgendwie abweicht ist gefallene Natur.

Expand  

Das Kind, daß keine fünf Jahre alt wird.

Der Mann, der keine Frau findet.

Die Frau, die keine Kinder bekommt.

Und die Frau, die bei der Geburt des ersten Kindes stirbt?

[Marcellinus]

Kurz: es ist eine innerkirchliche Ideologie, für die es keine anderen "Begründung" gibt als den kirchlichen Glauben daran. Ein sauberer Zirkelschluß also. Für Außenstehende gibt es daher auch keinen Grund, sich damit zu mehr zu beschäftigen, als es braucht, dieses festzustellen. 

[Merkur]

  Am 15.3.2023 um 17:27 schrieb Marcellinus:

Kurz: es ist eine innerkirchliche Ideologie, für die es keine anderen "Begründung" gibt als den kirchlichen Glauben daran. Ein sauberer Zirkelschluß also. Für Außenstehende gibt es daher auch keinen Grund, sich damit zu mehr zu beschäftigen, als es braucht, dieses festzustellen. 

Expand  

Das wäre m.E. zu einfach. Wenn man sich etwas Mühe gäbe, könnte man schon eine schlüssige Begründung finden. Argumente gäbe es auf jeden Fall. Nur hält man das im Moment anscheinend noch nicht für notwendig oder zu mühsam oder was auch immer. Derzeit reicht immer noch ein: "Sowas weiß man doch."

bearbeitet 15. März 2023 von Merkur

[rorro]

  Am 15.3.2023 um 16:33 schrieb nannyogg57:

Wenn man vom Menschen nur die faktische Natur kennt, die nach kirchlicher Lehre wegen der Erbsünde verwundet ist, wie kann man dann im nächsten Moment ...

 

a) von einem Naturrecht reden, wenn man diese Natur ja nicht erkennen kann, da ja wegen der Erbsünde die Natur nicht zu erkennen ist?

 

b) behaupten, man käme per Vernunft auf das Naturrecht, wenn die Vernunft aufgrund der Erbsünde die wahre Natur nicht erkennen kann?

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Wenn die Vernunft ebenfalls der Erbsünde zum Opfer fiel, ist von fides et ratio aber nichts übrig.

[Gerhard Ingold]

  Am 15.3.2023 um 17:50 schrieb rorro:

 

Wenn die Vernunft ebenfalls der Erbsünde zum Opfer fiel, ist von fides et ratio aber nichts übrig.

Expand  

Gut haben wir Agnostiker und Atheisten keine Erbsünde. Diese gibt es erst, wenn man die Legenden der Bibel wörtlich nimmt. Darum haben wir anscheinend die Fides et Ratio nicht verloren. 😉

[Marcellinus]

  Am 15.3.2023 um 17:38 schrieb Merkur:

  Am 15.3.2023 um 17:27 schrieb Marcellinus:

Kurz: es ist eine innerkirchliche Ideologie, für die es keine anderen "Begründung" gibt als den kirchlichen Glauben daran. Ein sauberer Zirkelschluß also. Für Außenstehende gibt es daher auch keinen Grund, sich damit zu mehr zu beschäftigen, als es braucht, dieses festzustellen. 

Expand  

Das wäre m.E. zu einfach. Wenn man sich etwas Mühe gäbe, könnte man schon eine schlüssige Begründung finden. Argumente gäbe es auf jeden Fall. Nur hält man das im Moment anscheinend noch nicht für notwendig oder zu mühsam oder was auch immer. Derzeit reicht immer noch ein: "Sowas weiß man doch.

Expand  

 

Ich habe nicht den Eindruck, daß die kath. Kirche im Bezug auf ihre Moralvorstellungen oder ihre Welterklärung noch satisfaktionsfähig ist, und das übrigens nicht erst seit gestern.