Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Aber nix zum Bewundern oder Anbeten. Keine Vorbildfunktion, nur abschreckendes Negativ-Beispiel, wie man es nicht macht.

 

Oder kurz: eine schlecht erzählte Geschichte.

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Katholische Moraltheologie kann nur dann verzweifelt versuchen, anschlußfähig zu sein, wenn sie sich vom lehramtlichen Positivismus so weit entfernt als das möglich ist, ohne die Lehrerlaubnis zu verlieren.

Was, bitteschön, ist lehramtlicher Positivismus? Ich dachte immer, katholisch wäre ein 'lehramtlicher Negativismus', also das Aufzeigen der Grenzen, an denen man droht, die Katholizität zu verlassen. Was einen breiten Raum für vielfältige Formen des katholischen Glaubens lässt (oder wenigstens lassen sollte).

 

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist eine zutreffende Einsicht, die ich mir auch bei Katholiken, gerade bei Theologen, wünschen würde. Theologen wie Gündel (?; kenne ich nicht, nie gelesen), Auer, Häring, Schockenhoff, Goertz usw. können bändeweise publizieren, was sie für richtig halten. Die Morallehre der Kirche ist es nicht. Sie können hoffen, dass ihre Impulse vom Lehramt rezipiert werden, mehr nicht. Ansonsten bleiben ihre wissenschaftlichen Publikationen, was sie eben sind: wissenschaftliche Publikationen. Und wissenschaftliche Publikationen sind nicht geeignet den Katholiken im Glauben und im Gehorsam zu binden. Man kann sie zur Kenntnis nehmen oder es lassen. Sie haben keine normative Qualität. 

 

Was bringt das? (Was bringt dir das?)

 

Ich kann das Interesse an einer (weitgehend) logischen, in sich geschlossenen Philosophie/Theologie/Kirchenlehre nachvollziehen (auch wenn mein Steckenpferd da eher die Mathematik ist).

Allerdings hat dieses kirchliche Lehramt da ein theoretisches Menschenbild geschaffen, welches mit dem realen Geschöpft Gottes nicht mehr viel zu tun hat. Was sich insbesondere an der Sexualmoral zeigt.

Um der kirchlichen Lehre gerecht zu werden, hätte man mich am besten mit 12 mit einer Gleichaltrigen verheiratet, damit wir die uns von Gott geschenkte Sexualtität in der Ehe leben können. In den folgenden dreissig fruchtbaren Jahren hätten wir dann Pi mal Daumen rund zwanzig Kinder bekommen. (Und alle anderen auch - Afrika ist nichts dagegen! Sieht so ein verantwortungsvoller Umgang mit Gottes Schöpfung, der Erde und ihren begrenztn Resourcen aus?) Und irgendwann danach wäre es doch problematisch geworden: Sobald die Frau nicht mehr fruchtbar ist, ist der eheliche Akt beim besten Willen doch nicht mehr zeugungsoffen.

Die lehramtliche Vorstellung, der Mensch könne (wie viele Tiere) lange Zeit asexuell leben trifft für die meisten Menschen eben nicht zu, ohne daß sie Schaden nehmen. Hier hat sich das lehramtliche Menschenbild irgendwann von Gottes Schöpfung abgekoppelt (auch wenn ich mangels ausreichender Kenntnis der Kirchengeschichte jetzt keine Idee habe, wie, wo und wann das geschehen sein könnte - vermutlich war es ein längerer Prozess).

 

Daß wir uns nicht falsch verstehen: Ich halte eine angemessene Sexualmoral für sinnvoll und notwendig. Es geht nicht an, daß ich die überaus attraktive Frau, die mir in der Bahn gegenüber sitzt, gleich bespringe. (Ein Flirtversuch wäre was anderes.) Aber was spricht dagegen, daß ich abends von ihr träume?

Nur: Eine kirchliche Sexualmoral, die gelebte Sexualität auf den zeugungsoffenen ehelichen Akt beschränken will, die ist einfach unmenschlich! Und kann daher auch nicht dem Willen Gottes entsprechen.

 

Und jetzt noch mal meine Frage: Was bringt dir das, andere Menschen auf so eine unmenschliche Lehre verpflichten zu wollen? Über dem Interesse, an einem (weitgehend) logischen, in sich geschlossenen Gedankengebäude hinaus?

 

bearbeitet 16. März 2023 von Moriz

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Und jetzt noch mal meine Frage: Was bringt dir das, andere Menschen auf so eine unmenschliche Lehre verpflichten zu wollen? Über dem Interesse, an einem (weitgehend) logischen, in sich geschlossenen Gedankengebäude hinaus?

 

 

Und jetzt nochmal mein Unverständnis: Wie kommst Du darauf, dass ich irgendwen zu etwas verpflichten will oder wollen würde? Ich glaube, ich habe trotz meiner klaren Positionen zu bestimmten Fragen nie einen Zweifel daran gelassen, dass von mir aus jeder das glauben, denken, sagen und tun soll, was er für sich für richtig hält. Also kann von Verpflichten keinerlei Rede sein, zumal mir das sowieso nicht zustünde. Und überhaupt lassen Katholiken im 21. Jahrhundert, so mein weitgehender Eindruck, sich ohnehin nicht mehr auf Dinge verpflichten. Nicht einmal vom Papst. Sie handeln nach der Lehre der Kirche, weil sie für sie einsichtig ist, oder sie tun es nicht, weil sie es nicht ist. 

 

Insofern habe ich, was theologische Diskussionen angeht, tatsächlich keinen Anspruch, der über ein kohärentes und konsistentes Lehrgebäude hinaus geht. Ich bin einfach kein Freund der kognitiven Dissonanz und noch weniger des Sich-Selbst-in-die-Tasche-Lügens. Wenn Entwürfe, sei es in Fragen der Moral oder des Glaubens, nicht dem entsprechen, was die lehramtlichen Vorgaben (das meine ich mit Positivismus) beinhalten, dann komme ich nicht darum herum, das festzustellen. Ein X lasse ich mir nicht für ein U vormachen. Das wäre für mich das maximale Opfer der Intellekts, das ich nicht bereit bin, zu erbringen. Ein Werturteil über die Personen, die diese Auffassungen vertreten oder leben, liegt nicht in meinem Interesse. Das soll jeder mit sich selbst ausmachen. Im Übrigen sind mir Katholiken, auch Theologen, lieber, die mit offenem Visier kämpfen und sich freimütig dazu bekennen, dass sie die Position des kirchlichen Lehramts ablehnen. Das halte ich für aufrecht und lauter, auch wenn ich anderer Ansicht bin. Für Falschmünzer halte ich dagegen jene Theologen, die unter Anwendung ins Aberwitzige greifender rhetorischer Verrenkungen versuchen, ihre Thesen als kompatibel mit der geltenden Lehre der Kirche darzustellen. 

 

 

Weiters täte es den Diskussionen in unserer Kirche gut, mehr von den Personen zu abstrahieren und die Inhalte ins Zentrum zu stellen. Mir ist schon klar, dass die eher progressiv eingestellten Gläubigen Voderholzer, Woelki, Oster und zwischenzeitlich auch den Papst nicht sehr gerne haben, wenns diese Ansichten äußern, die ihnen nicht gefallen. Allerdings ist für mich die wichtigere Frage, ob Aussagen Substanz haben, unabhängig davon, wer sie konkret tätigt. 

 

 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Insofern habe ich, was theologische Diskussionen angeht, tatsächlich keinen Anspruch, der über ein kohärentes und konsistentes Lehrgebäude hinaus geht.

Das ist dann aber ein rein akademisches Glasperlenspiel ohne jede Relevanz.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Das ist dann aber ein rein akademisches Glasperlenspiel ohne jede Relevanz.

 

Das ist eine legitime Kritik, der ich nicht widerspreche. Ich würde nicht abstreiten, dass mir der Schreibtisch näher ist als die Straße. 

 

Das halte ich aber nicht per se für schlecht. Es kann und muss ja beides geben. Die Charismen sind auch unterschiedlich verteilt. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Das ist eine legitime Kritik, der ich nicht widerspreche. Ich würde nicht abstreiten, dass mir der Schreibtisch näher ist als die Straße. 

und genau das ist ein Grundproblem der Konservativen Theologie die Realität ignoriert die Theoretiker auch die innerkirchliche Realität

[Shubashi]

5 minutes ago, Studiosus said:

...Ich bin einfach kein Freund der kognitiven Dissonanz und noch weniger des Sich-Selbst-in-die-Tasche-Lügens. Wenn Entwürfe, sei es in Fragen der Moral oder des Glaubens, nicht dem entsprechen, was die lehramtlichen Vorgaben (das meine ich mit Positivismus) beinhalten, dann komme ich nicht darum herum, das festzustellen. ....

 

Was respektvoll als persönlicher Lebensentwurf und Weltsicht zur Kenntnis zu nehmen ist.

Aber, nur um mein persönliches Problem damit zu umreißen:

Wo bleibt dann die Frohe Botschaft? Was könnte die Kirche dann übermitteln? 

Ich bin mir beileibe nicht sicher, Papst Franziskus wirklich zu verstehen, aber ein wesentlicher Unterschied zu Benedikt scheint mir tatsächlich zu sein, dass er der Welt wirklich das Evangelium als eine befreiende und existenzielle Nachricht der Solidarität nahebringen will, die aus Armut, Unterdrückung und innerer Unfreiheit zum Leben führt.

Die ganzen theologischen Lehramts- und Mühlsteinsammlungen, aus denen ein etabliertes, wohlhabendes Bürgertum gerne eine hermetische Weltsicht destilliert hätte, scheinen ihm dagegen eher zweitrangig zu sein.

 

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

 

Was respektvoll als persönlicher Lebensentwurf und Weltsicht zur Kenntnis zu nehmen ist.

 

Natürlich. Was Kritik in der Sache nicht ausschließt. Anders dürfte Diskurs nicht möglich sein. Es wäre recht langweilig und leise in Kirche und Theologie, wenn man sich bei konfligierenden Meinungen nur der gegenseitigen Wertschätzung und Akzeptanz versicherte. Der Glaube will auch argumentativ durchdacht und - im Konfliktfall - verteidigt werden. Das war die Anlage der großen apologetischen Arbeiten, die unserer Zeit leider etwas in Verruf geraten sind. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

 

Die ganzen theologischen Lehramts- und Mühlsteinsammlungen, aus denen ein etabliertes, wohlhabendes Bürgertum gerne eine hermetische Weltsicht destilliert hätte, scheinen ihm dagegen eher zweitrangig zu sein.

 

 

Das sehe ich zumindest für das 21. Jahrhundert komplett anders. Sich am (römischen) Lehramt zu orientieren, dürfte so ziemlich das Unbürgerlichste und Subversivste sein, was man heute noch tun kann. 

 

Die Verbürgerlichung - und damit die neuerliche Verbiedermeierung - von Glaube und Theologie treiben meines Erachtens eher Formate wie der Synodale Weg voran, der jedes Skandalon der Religion durch die Assimilation mit der Gegenwartskultur auflösen möchte. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Das sehe ich zumindest für das 21. Jahrhundert komplett anders. Sich am (römischen) Lehramt zu orientieren, dürfte so ziemlich das Unbürgerlichste und Subversivste sein, was man heute noch tun kann. 

 

Die Verbürgerlichung - und damit die neuerliche Verbiedermeierung - von Glaube und Theologie treiben meines Erachtens eher Formate wie der Synodale Weg voran, der jedes Skandalon der Religion durch die Assimilation mit der Gegenwartskultur auflösen möchte. 

Du verwechselst Amish Mentalität mit Subversion 

[Shubashi]

2 minutes ago, Studiosus said:

 

Das sehe ich zumindest für das 21. Jahrhundert komplett anders. Sich am (römischen) Lehramt zu orientieren, dürfte so ziemlich das Unbürgerlichste und Subversivste sein, was man heute noch tun kann. 

 

Die Verbürgerlichung - und damit die neuerliche Verbiedermeierung - von Glaube und Theologie treiben meines Erachtens eher Formate wie der Synodale Weg heran, der jedes Skandalon der Religion durch die Assimilation mit der Gegenwartskultur auflösen möchte. 

 

Ist das jetzt nicht wiederum sehr auf Deutschland und Westeuropa hin gedacht? Für Afrika, Asien und Nordamerika dürfte das ja eher nicht passen...

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Wo bleibt dann die Frohe Botschaft? Was könnte die Kirche dann übermitteln? 

 

Die Frohe Botschaft ist, daß es auch beim 1000. Mal heißt: „auch ich verurteile Dich nicht. Nun geh und sündige nicht mehr.“

 

Obwohl das jemand schon 999 Mal gehört hat…

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ist das jetzt nicht wiederum sehr auf Deutschland und Westeuropa hin gedacht? Für Afrika, Asien und Nordamerika dürfte das ja eher nicht passen...

 

Natürlich. Das ist vornehmlich unser Problem in der "westlichen Welt". Während die Katholiken auf der anderen Seite des Globus teils unter Gefahr für Leib und Leben ein Christentum vorleben, das an die Substanz geht, sucht der Westen, in dem durch die Errungenschaften der modernen Rechtsstaaten das Bekenntnis zu Christus kein existenzielles Risiko darstellt, die Assimilation mit der Welt bis hin zur Selbstaufgabe. Das ist zumindest eine Beobachtung, die nachdenklich machen sollte. 

 

Auch das ist eine "Ungleichzeitigkeit", wobei es hier nicht der globale Süden ist, der dem Anspruch des Evangeliums hinter hinkt, sondern die ehedem christliche "alte Welt". 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Die Frohe Botschaft ist, daß es auch beim 1000. Mal heißt: „auch ich verurteile Dich nicht. Nun geh und sündige nicht mehr.“

 

Obwohl das jemand schon 999 Mal gehört hat…

Ich finde "Du bist mein geliebtes Kind, an dir habe ich Wohlgefallen" irgendwie treffender, aber das wird wieder an meinem falschen Glauben liegen...

[laura]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Ich finde "Du bist mein geliebtes Kind, an dir habe ich Wohlgefallen" irgendwie treffender, aber das wird wieder an meinem falschen Glauben liegen...

Immerhin teile ich deinen falschen Glauben ... 

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb Flo77:

vor 58 Minuten schrieb rorro:

 

Die Frohe Botschaft ist, daß es auch beim 1000. Mal heißt: „auch ich verurteile Dich nicht. Nun geh und sündige nicht mehr.“

 

Obwohl das jemand schon 999 Mal gehört hat…

Ich finde "Du bist mein geliebtes Kind, an dir habe ich Wohlgefallen" irgendwie treffender, aber das wird wieder an meinem falschen Glauben liegen...

Beides ist richtig.

Und beides ist wichtig.

 

Dem geliebten Kind wird auch ein 1000. Mal vergeben.

[Florianklaus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

. Es geht nicht an, daß ich die überaus attraktive Frau, die mir in der Bahn gegenüber sitzt, gleich bespringe. (Ein Flirtversuch wäre was anderes.) Aber was spricht dagegen, daß ich abends von ihr träume?

 

Vielleicht die Bergpredigt: Mt 5,28  Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.

[Studiosus]

Ich sehe hier auch keinen wirklichen Gegensatz. Gottes Liebe zum Menschen ist sowohl ein großes weil, als auch ein großes trotzdem. 

 

Immer dann, wenn man an Gottes glühender Liebe für uns Sünder zweifelt, sollte man sich in Erinnerung rufen, wie teuer uns der Herr durch sein Blut erkauft hat. Jeden einzelnen übrigens. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Der Glaube will auch argumentativ durchdacht und - im Konfliktfall - verteidigt werden. Das war die Anlage der großen apologetischen Arbeiten, die unserer Zeit leider etwas in Verruf geraten sind. 

 

Und genau das geschieht auch heute. Auch beim Synodalen Weg.

Und was die großen Apologeten angeht: Da, wo man feststellt, daß sie von falschen oder zumindest fragwürdigen Voraussetzungen ausgehen, da muß man sie neu denken. Und genau das geschieht, gerade auch in der aktuellen universitären Theologie.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Verbürgerlichung - und damit die neuerliche Verbiedermeierung - von Glaube und Theologie treiben meines Erachtens eher Formate wie der Synodale Weg voran, der jedes Skandalon der Religion durch die Assimilation mit der Gegenwartskultur auflösen möchte. 

 

Das bleibende Skandalon (im positiven Sinne) sind der Glaube an Gott, an Vergebung, an Auferstehung, an Gnade...

 

Ein unnötiges Skandalon (im negativen Sinne) ist z.B. ein Festhalten an einer überholten Sexualmoral, deren (aristotelischen) Grundlagen seit bald zwei Jahrhunderten obsolet sind. Denn damit werden den Menschen überschwere Lasten aufgedrängt, die nicht ihrem Heil dienen!

 

Das im Evangelium geforderte "die Zeichen der Zeit erkennen" heißt nicht, dem jeweiligen Zeitgeist blind hinterherlaufen. Es heißt aber schon mal gar nicht, im Zeitgeist vergangener Zeiten zu verharren.

 

Was die strenge Sexualmoral der RKK angeht: Sie wurde spätestens von Paul VI in seiner Enzyklika humanae vita aufgeweicht, in dem er den ehelichen Akt nicht mehr alleine zum Zwecke der Fortpflanzung zulässt, später auch von Karol Wojtyla in seiner "Theologie des Leibes". Veränderung ist also möglich - und dringend nötig!

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

sucht der Westen, in dem durch die Errungenschaften der modernen Rechtsstaaten das Bekenntnis zu Christus kein existenzielles Risiko darstellt, die Assimilation mit der Welt bis hin zur Selbstaufgabe. Das ist zumindest eine Beobachtung, die nachdenklich machen sollte. 

Das sehe ich nicht so. Es geht nicht um eine 'Assimilation mit der Welt'. Aber ein alleiniges 'nicht von dieser Welt' kann es auch nicht sein, dazu sind wir nicht gerufen (ich lese übrigens gerade Evangelii Gaudium).

 

bearbeitet 16. März 2023 von Moriz

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Das im Evangelium geforderte "die Zeichen der Zeit erkennen" heißt nicht, dem jeweiligen Zeitgeist blind hinterherlaufen. 

 

Warum tut man das dann? Die Agenda des Synodalen Weges ist in theologische Kategorien übertragen in etwa vergleichbar mit den Parteiprogrammen der ehemaligen Volksparteien bzw. reproduziert mit der typisch katholischen Latenz politische Entwicklungen der letzten Jahrzehnte: das beginnt beim Frauenthema, geht weiter über die Segnung homosexueller Partnerschaften (was in der Perspektive auf nichts anderes als eine Homo-Ehe oder Ehe für Alle durch die Hintertür hinausläuft) und endet bei der Gender-Ideologie. 

 

Wenn das kein blindes Hinterherhechten hinter dem aktuellen Zeitgeist ist, dann weiß ich auch nicht. Eine Schwalbe macht ja bekanntlich noch keinen Sommer und nicht jede Meise ist gleichzusetzen mit dem Heiligen Geist. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Zu einer Forderung, die auch der Synodale Weg erhoben hat, Erzbischof Lackner:

 

https://katholisch.de/artikel/44094-lackner-zoelibat-darf-nicht-aus-gruenden-der-modernisierung-fallen

 

Modernisierung um der Modernisierung willen ist tatsächlich dermaßen unmodern (und widerspricht dem Paradigma organischer Entwicklung in der Kirche), dass es hochgradig altbacken ist.

 

 

Anderseits hat sich Erzbischof Lackner damit nach Ansicht mancher Vertreter der schreibenden Zunft wohl als rigider Traditionalist disqualifiziert. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 

Natürlich. Das ist vornehmlich unser Problem in der "westlichen Welt". Während die Katholiken auf der anderen Seite des Globus teils unter Gefahr für Leib und Leben ein Christentum vorleben, das an die Substanz geht, sucht der Westen, in dem durch die Errungenschaften der modernen Rechtsstaaten das Bekenntnis zu Christus kein existenzielles Risiko darstellt, die Assimilation mit der Welt bis hin zur Selbstaufgabe. Das ist zumindest eine Beobachtung, die nachdenklich machen sollte. 

 

Auch das ist eine "Ungleichzeitigkeit", wobei es hier nicht der globale Süden ist, der dem Anspruch des Evangeliums hinter hinkt, sondern die ehedem christliche "alte Welt". 

Ich glaube nicht, dass die Katholik*innen auf der anderen Seite des Globus, die gerade verfolgt werden, das für ein intellektuell kohärentes Glaubensgebäude auf sich nehmen ...

[nannyogg57]

Gründel war übrigens Professor an der LMU, als Ratzinger in München Erzbischof war.

 

Ohne Probleme.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Das im Evangelium geforderte "die Zeichen der Zeit erkennen" heißt nicht, dem jeweiligen Zeitgeist blind hinterherlaufen. 

 

Warum tut man das dann?

Das tut doch keiner!

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Wenn das kein blindes Hinterherhechten hinter dem aktuellen Zeitgeist ist, dann weiß ich auch nicht.

Ich sehe das eher als einen sehr deutlichen Hinweis, doch bitte endlich mal die Zeichen der Zeit wahrzunehmen.

 

Da ist letztlich die geistliche Unterscheidung gefragt: Handelt es sich dabei um verwirrenden "Zeitgeist" oder wegweisende "Zeichen der Zeit"? Und da der Synodale Weg Methoden zu geistlichen Unterscheidung angewandt hat wäre ich mit dem abfälligen Urteil darüber doch eher vorsichtig.

 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Zu einer Forderung, die auch der Synodale Weg erhoben hat, Erzbischof Lackner:

 

https://katholisch.de/artikel/44094-lackner-zoelibat-darf-nicht-aus-gruenden-der-modernisierung-fallen

 

Modernisierung um der Modernisierung willen ist tatsächlich dermaßen unmodern (und widerspricht dem Paradigma organischer Entwicklung in der Kirche), dass es hochgradig altbacken ist.

 

Es geht bei der Hinterfragung des Zölibats doch nicht um eine "Modernisierung um der Modernisierung willen"! Wie kommt Lackner nur darauf?

Dahinter steht die ehrliche Sorge um die Sakramentenversorgung der Katholiken, insbesondere um die Eucharistiefeier.

 

Die Kirche wird in der Zukunft ganz anders aussehen als jetzt, da werden wir nicht drum rum kommen. Und, ganz ehrlich: Ob da nun die Abschaffung der Zölibatspflicht (wer will, der darf selbstverständlich ledig bleiben) für Priester der richtige Weg ist oder die Ausweitung der Verantwortung der Laien auch auf bislang den Priestern vorbehaltene Bereiche, daß weiß ich nicht. Das müsste man ergebnisoffen diskutieren (und durchbeten natürlich). Vermutlich brauchen wir beides, wenn Kirche auch in Zukunft noch Menschen erreichen soll.