Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Moriz:

Und da der Synodale Weg Methoden zu geistlichen Unterscheidung angewandt hat wäre ich mit dem abfälligen Urteil darüber doch eher vorsichtig.

 

 

Das interessiert mich. Welche Methoden der geistlichen Unterscheidung hat der Synodale Weg denn angewandt? 

 

Im Übrigen macht das Rekurrieren auf die geistliche Unterscheidung einen Prozess nicht sakrosankt. Und noch viel weniger seine Ergebnisse. Außerdem könnte es passieren, dass hier bald Geist gegen Geist und Unterscheidung gegen Unterscheidung steht: Die Voten für den Frauendiakonat, die Segnungsfeiern und die Freistellung des Zölibats sind ja nach dieser Logik Früchte der Unterscheidung. Nun werden auch Rom und die Weltkirche unterscheiden müssen und ich glaube nicht, dass der Geist ihnen hier dasselbe Ergebnis eingeben wird wie in Frankfurt. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Nun werden auch Rom und die Weltkirche unterscheiden müssen und ich glaube nicht, dass der Geist ihnen hier dasselbe Ergebnis eingeben wird wie in Frankfurt. 

Ich glaube nicht, daß in Rom der gleiche Geist weht, wie in Frankfurt.

 

(Allerdings glaube ich auch nicht, daß an einem der beiden Orte der Heilige Geist wirkt.)

 

Sowohl in Frankfurt als auch in Rom herrschen unterschiedliche Interessenslagen - und anhand derer werden Entscheidungen getroffen.

 

Die Idee des Heiligen Geistes als Führung und Leitung ist ja recht edelmütig gedacht und als unüberprüfbare Rechtfertigung auch sehr bequem.

 

Ändert nur nichts daran, daß an beiden Tischen nur Menschen sitzen, von denen jeder seine eigene Agenda fährt (und das gilt insbesondere für die Karrieristen im Vatikan...)

[Gerhard Ingold]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Oder kurz: eine schlecht erzählte Geschichte.

@rinceschrieb zurecht: "Aber nix zum Bewundern oder Anbeten. Keine Vorbildfunktion, nur abschreckendes Negativ-Beispiel, wie man es nicht macht."

 

Als ich 1984-1987 meine dritte Ausbildung machte, war ich geschockt, als ich als freikirchlicher Fundamentalist auf Aufnahmestationen Praktika machen musste. Das Sacco-Syndrom (kirchlich bedingte Erkrankungen) waren allgegenwärtig.

 

Religionen kränken und machen damit krank. "Widernatürliche Unzucht", wie es nicht nur @Guppy Menschen wie einen Lappen um die Ohren schlägt, kommt nicht aus Guppy. Es waren und sind die Religionen, die ihre einfachen Mitglieder zu dem gemacht haben, was sie sind. Die Religionen sind die Ursachen und die einfachen Mitglieder kränken dann mit solchen und ähnlich kränkenden Aussagen.

Die Religionen waren und sind keine Vorbilder sondern "nur abschreckende Negativ"-Vorbilder.

 

Und was der synodale Weg als Dialog verkauft, ist letztlich eine Lüge. Leider sind der Katholizismus, die Freikirchen, Sonderlehren und der Islam nicht an Dialog interessiert. Sie machen von den Irrtümern der Vorfahren geleitet nur Macht-Monologe.   

[Studiosus]

Es gibt tausend Dinge, die Menschen krank machen. Physisch und psychisch. Das immer nur auf die Religion(en) zu verkürzen, halte ich für falsch. 

 

Manch einen macht die moderne Arbeitswelt kaputt, lässt ihn sprichwörtlich ausbrennen, andere haben Bindungsstörungen in der Partnerschaft, andere ein Problem mit ihren Eltern, usw. Man ist immer sehr schnell dabei, die Religion verantwortlich zu machen. Dabei glaube ich, dass keine Religion einen Menschen krank machen kann, wenn andere Rahmenbedingungen im Leben stimmen. Es ist ein multifaktorielles Geschehen. 

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Es gibt tausend Dinge, die Menschen krank machen. Physisch und psychisch. Das immer nur auf die Religion(en) zu verkürzen, halte ich für falsch. 

 

Manch einen macht die moderne Arbeitswelt kaputt, lässt ihn sprichwörtlich ausbrennen, andere haben Bindungsstörungen in der Partnerschaft, andere ein Problem mit ihren Eltern, usw. Man ist immer sehr schnell dabei, die Religion verantwortlich zu machen. Dabei glaube ich, dass keine Religion einen Menschen krank machen kann, wenn andere Rahmenbedingungen im Leben stimmen. Es ist ein multifaktorielles Geschehen. 

Das ist richtig. Das ist auch nicht das Problem, das ich anspreche: Gesunde Religionen sollen nicht kränken, sondern heilen. Das Heil kommt von heilen. Und wenn Religionen nicht heilen, machen sie Unheil.

 

Jesus lebte in der Legende der ehebrecherischen Frau, was Religionen machen sollten. Besonders das Christentum sollte wie Jesus heilen. Aber das Christentum ist zum Geist vor Jesus und damit zum Pharisäismus zurück gekehrt.

 

Die Arbeitswelt wird mehrheitlich von Führungspersonen beherrscht, die selbst eben nicht heilende Liebe, sondern eher kränkende Religiosität verinnerlicht haben. 

 

Die "moderne Arbeitswelt" wurde durch Gewerkschaften zumindest menschlicher. 

[Flo77]

vor 45 Minuten schrieb Studiosus:

Dabei glaube ich, dass keine Religion einen Menschen krank machen kann, wenn andere Rahmenbedingungen im Leben stimmen. Es ist ein multifaktorielles Geschehen.

Dem letzten Satz ist durchaus zuzustimmen, dem ersten Teil stimme ich allerdings nur bedingt zu.

 

Bei mir war die Religion ein ursächlicher Faktor, weil sie alles bestimmte. Und zwar eben weil ich jedes Regulativ von außen ausgeschlossen habe. Mein gesamtes Denken war letztlich immer im Rahmen von Religion (und Tradition) eingeschlossen, während alles was von außen kam erst die Kompatibilitätsprüfung überstehen musste, ob es mit der  Religion irgendwie vereinbar war.

 

Die Religion bestimmte mein Lebenskonzept, meinen Handlungsrahmen, meine Wertvorstellungen, meine Urteile, im Prinzip bestimmte die Religion sogar wie nahe ich jemanden an mich herangelassen habe.

 

Und das ging schief trotz liebenvollem Elternhaus, großer Familie, stabilem Umfeld, etc.

bearbeitet 16. März 2023 von Flo77

[laura]

vor 46 Minuten schrieb Studiosus:

Manch einen macht die moderne Arbeitswelt kaputt, lässt ihn sprichwörtlich ausbrennen, andere haben Bindungsstörungen in der Partnerschaft, andere ein Problem mit ihren Eltern, usw. Man ist immer sehr schnell dabei, die Religion verantwortlich zu machen. Dabei glaube ich, dass keine Religion einen Menschen krank machen kann, wenn andere Rahmenbedingungen im Leben stimmen. Es ist ein multifaktorielles Geschehen. 

 

Nicht Religion an sich macht krank, sondern Missbrauch von Religion. Aber gerade deswegen weil Religion so sensible Bereiche des Menschseins berührt, weil in Seelsorgebeziehungen die Tiefenschichten des menschlichen Wesens zur Sprache kommen, kann Missbrauch im religiösen Bereich zur dauerhaften Erkrankung führen. 

 

Und: Bei wem stimmen alle Rahmenbedingungen? Jeder Mensch kann psychisch krank werden - auch der beruflich erfolgreiche Mann, der glücklich verheiratet ist und drei gesunde Kinder hat, selbst eine liebevolle Erziehung hatte etc. Niemand ist davor gefeit.

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb laura:

 

Nicht Religion an sich macht krank, sondern Missbrauch von Religion. Aber gerade deswegen weil Religion so sensible Bereiche des Menschseins berührt, weil in Seelsorgebeziehungen die Tiefenschichten des menschlichen Wesens zur Sprache kommen, kann Missbrauch im religiösen Bereich zur dauerhaften Erkrankung führen. 

 

Und: Bei wem stimmen alle Rahmenbedingungen? Jeder Mensch kann psychisch krank werden - auch der beruflich erfolgreiche Mann, der glücklich verheiratet ist und drei gesunde Kinder hat, selbst eine liebevolle Erziehung hatte etc. Niemand ist davor gefeit.

Das ist richtig.

 

Nur: Jedes Gericht wird vor seinen Urteilen die Vorgeschichte prüfen. Der Grund ist klar: Ein schräges Elternhaus bringt erfahrungsgemäß eher schräge Menschen hervor als ein gesundes Elternhaus.

 

Sigmund Freund und Nietzsche sind zwei bekannte Persönlichkeiten, die zeitlebens von den kranken Mustern der Kindheit geprägt waren. Das Gedicht "Vereinsamt" von Nietzsche zeigt, dass die angstmachenden Muster der Kindheit allgegenwärtig waren. 

bearbeitet 16. März 2023 von Gerhard Ingold

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Ich finde "Du bist mein geliebtes Kind, an dir habe ich Wohlgefallen" irgendwie treffender, aber das wird wieder an meinem falschen Glauben liegen...

 

Genau deswegen wird Dir ja vergeben und genau deswegen will Er nicht mehr, daß Du weiter sündigst.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Genau deswegen wird Dir ja vergeben und genau deswegen will Er nicht mehr, daß Du weiter sündigst.

Womit sündig @Flo77? Weil er die Lebensfreude Sex auslebt und diese Lebensfreude aus katholischer Sicht nur heterogen ausgelebt werden darf?

 

Dein Satz ist typisch für die kränkenden Religionen. Vorfahren haben festgelegt, was richtig und falsch ist. Und mit diesen kränkenden Mustern im Denken, kränkt man dann Menschen wie Flo. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Dabei glaube ich, dass keine Religion einen Menschen krank machen kann, wenn andere Rahmenbedingungen im Leben stimmen. Es ist ein multifaktorielles Geschehen. 

 

Das stimmt nur dann, wenn man Religion nicht zu ernst nimmt. Das ist das, was man im Altertum Superstitio nannte: zu viel glauben!

[Studiosus]

Dazu fallen mir zwei Dinge ein: eine These und eine Beobachtung. 

 

Zunächst die These, die vielleicht etwas provoziert: Religion muss wehtun. Das würde ich auch ganz konkret auf den Katholizismus übertragen. Er muss wehtun, nicht weil Gott uns Gewalt antäte, sondern weil die konsequente Ausrichtung am Evangelium und den Geboten der Kirche den Gläubigen durchaus Opfer, Entsagungen und zu einem gewissen Grad auch Leid abverlangt. Auch und gerade im Kampf gegen die Sünde und die Versuchungen dieser Welt. Diese Art von Katholizismus hat heute keine Konjunktur mehr (u. a. wegen der meines Erachtens fatalen Fehlinterpretation von "Leben in Fülle" in der zeitgenössischen Theologie). Auch die Gläubigen schätzen durchaus den Komfort einer Religion, die ihre Zähne gezogen bekommen hat. So etwas wie Abtötung, Aszese usw. wird selbst in vielen Orden nicht mehr gelebt. So eine Religion tut nicht weh, sie lässt sich gut integrieren. Und trotzdem oder gerade deshalb hat sie keine Anziehungskraft mehr. Ebenso wie Liebe, die nicht auch mitunter schmerzt, nichts wert ist, so reizt auch eine Religion, die nicht herausfordert, niemanden. Damit ist auch mehr oder weniger das Verständnis dafür gewichen, dass für den Christen diese Welt und ihre zeitlichen Güter nicht der Endbahnhof sind, sondern eine Zeit der Bewährung. Als Christen schauen wir auf die ewigen Güter. 

 

Das passt sich gut ein in die Beobachtung, die mir gerade neulich wieder kam als ich über Lourdes und die Hl. Bernadette nachgesonnen habe. Zu Privatoffenbarungen kann man stehen wie man will, sie gehören nicht zum verbindlichen Glaubensgut (widersprechen diesem aber auch nicht, wenn die Kirche sie anerkennt). Da lautet die Botschaft der Gottesmutter an die junge Bernadette sinngemäß: Du wirst in diesem Leben wenig Glück erfahren. Dafür aber umso mehr in der kommenden Welt. Das bringt das oben Angedeutete gut zum Ausdruck, finde ich. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb laura:

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Ich finde "Du bist mein geliebtes Kind, an dir habe ich Wohlgefallen" irgendwie treffender, aber das wird wieder an meinem falschen Glauben liegen...

Immerhin teile ich deinen falschen Glauben ... 

Mee too

[nannyogg57]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Mee too

🖐️

[iskander]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Katholische Moraltheologie kann nur dann verzweifelt versuchen, anschlußfähig zu sein, wenn sie sich vom lehramtlichen Positivismus so weit entfernt als das möglich ist, ohne die Lehrerlaubnis zu verlieren. Das ist nun nichts neues. Dabei verkennen die Moraltheologen leider, dass die Gesellschaft nicht auf sie und ihre Einlassungen wartet. Selbst die modernste katholische Moraltheologie hinkt schon wieder dermaßen dem gesellschaftlichen Mainstream hinterher, dass sie eher peinlich, denn überzeugend auf normale (= d. h. anhand der Mehrheit der Bevölkerung gemessen: nicht praktizierende Katholiken) wirken muss. 

 

Aber was ist denn die Alternative? An irgendwelchen morralischen Maximen festzuhalten, die schlechterdings absurd sind?

 

Ich habe Dich schon oft eingeladen, die offizielle kath. Lehre und ihre offiziellen Rechtfertigungen darzulegen, wenn Du meinst, dass dies möglich ist. Du könntest dann ja die entscheidenden Prämissen benennen, aus denen sich die offizielle Lehre angeblich ergibt. Und Du kannst mir sagen, wieso meine im Detail begründete Kritik, nach welcher die kirchliche Lehreeinfach auf Fehlschlüssen beruht, falsch ist. Hier gäbe es dazu einen extra Thread.

 

Das hast Du bisher aber nicht gemacht, und auch sonst niemand von den "Konservativen" hier. Eine komplexe akrobatische Logik bräuchte man ja nicht. Es sollte vielmehr eine sehr einfache Übung sein. Und so scheint der Schluss nahezulegen: Niemand kann die kath. Lehre begründen, weil sie nicht begründbar ist. Zumindest nicht "naturrechtlich" im Sinne der offiziellen kirchlichen Lehre. Dann sollte man das aber doch auch zugeben.

 

Im Übrigen muss ich auch noch einem vorhergehenden Beirag von Dir widersprechen: Man weiß bei der kath. "Naturrechtslehre" nicht, welches moralische Gut zu schüzen sein soll und worin das Übel bestünde, das es zu meiden gilt. Denn die "Form des sexuellen Aktes" als solche ist kein Rechtssubjekt und stellt sicher auch keinen Selbstzeck dar.

Selbst wenn also die Argumentaton der Kirche nicht fehlschlüssig, sondern gültig wäre, wüsste man höchstens, dass Gott möchte, dass der Mensch bestimmte Dinge nicht tut. Man wüsste aber nicht, warum Gott das so möchte. Das ist ansonsten im allgemeinen ganz anders, z.B. bei Diestahl, Körperverletzung, Treuebruch usw. Da kann man unmittelbar verstehen, warum die entsprechenden Akte moralisch bedenklich sind. Man erkennt den Wert, den es zu schützen gilt und seine potentielle Verletzung.

 

 

[Studiosus]

@iskander

 

Ich bin, obwohl das vielleicht durch die eher unfreiwillige Häufung der Beiträge zu diesem Thema den Eindruck machen könnte, kein Spezialist für moraltheologische Fragen. Ich interessiere mich auch eigentlich nicht wirklich für die Morallehre bzw. ich halte sie unter den vielen Bereichen, die Theologie und Kirche ausmachen, für am langweiligsten. 

 

Nichtsdestotrotz ist sie integraler Bestandteil der Kirchenlehre und kann daher nicht ignoriert werden. In meinen Augen ist sie auch durchaus stimmig. Du verlangst hier, denke ich, zu viel. Du willst jeden Argumentationsgang nachvollzogen haben. Das kann und will ich ehrlicherweise nicht leisten. Dazu müsste man sich sehr ausführlich für buchstäblich jeden Sachverhalt zurück zu den Quellen gehen. Wenigstens bis zu Thomas. Das ist sehr aufwändig. Und mit Blick auf den Umstand, dass Du von der Fehlschlussthese überzeugt bist, wäre das wohl wieder nur redundante Diskussion. 

 

Um es ganz platt zu formulieren: Der Gläubige muss nicht auf Komma und Beistrich wissen, woher sich eine moralische Norm konkret herleitet. Er ist - so zumindest in der Theorie und juridischen Idealvorstellung - zur Annahme dieser vorgelegten Lehre verpflichtet. Da man das nicht erzwingen kann, ist es ohnehin jedem freigestellt, die Lehrverkündigung der Kirche in diesem Bereich zu ignorieren. Von dieser Möglichkeit wird ja auch rege Gebrauch gemacht. Andererseits ist die Kirche nicht gehalten, jedem ihre moralischen Grundsätze auf die Weise vorzulegen, wie sie für ihn nachvollziehbar oder plausibel erscheint. 

 

Außerdem bringt es nichts ad nauseam die Prämissen zu diskutieren. Die Prämissen müssen auch von allen Diskussionspartner geteilt werden. Das beginnt bei dem, was Natur im theologischen Sinne ist usw. Die kirchliche Morallehre kommt nur schwer mit anderen methodischen Ansätzen ins Gespräch, weil sie von einem festen Set an Voraussetzungen ausgeht ohne die jeglicher Kommunikationsversuch von vornherein ins Leere läuft. 

 

Ich lasse Dir gerne deine Ansicht, die Morallehre der Kirche beruhe auf Fehlschlüssen. Meine Meinung ist das nicht und es ändert auch meine Einstellung nicht. Und an der Morallehre ändern wir beide nichts. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Das stimmt nur dann, wenn man Religion nicht zu ernst nimmt. Das ist das, was man im Altertum Superstitio nannte: zu viel glauben!

Das denke ich auch. Aber einst gab es zu viel Glauben. Darum denke ich, irrt sich @Studiosusmit seinem ersten Satz: "Dabei glaube ich, dass keine Religion einen Menschen krank machen kann, wenn andere Rahmenbedingungen im Leben stimmen. Es ist ein multifaktorielles Geschehen."

 

Wie ungesund die Religionen sind, zeigte und zeigt sich im islamischen und jüdisch/christlichen Erbrecht. Die beiden Erbrecht-Systeme haben zu einer Land-Zerstückelung geführt. Das ist mir in Marokko augenfällig geworden. Wobei das islamische Erbrecht gegenüber dem jüdischen doch schon fortschrittlicher war. Im Hochmittelalter wurde das Anerbenrecht eingeführt. Land wurde ab da an einen einzelnen Erben weitergegeben. Der Grund war klar: Das jüdische und islamische Erbrecht hatte existenzsichernde Landwirtschaft immer mehr verunmöglicht. Die nutzbaren Flächen waren immer kleiner geworden.

Damit ist klar: Von beiden Religionen gingen ungesunde und damit krankmachende Wirkungen aus. Und das ist nur ein kleiner Teilbereich.

[Gerhard Ingold]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

@iskander

 

Ich bin, obwohl das vielleicht durch die eher unfreiwillige Häufung der Beiträge zu diesem Thema den Eindruck machen könnte, kein Spezialist für moraltheologische Fragen. Ich interessiere mich auch eigentlich nicht wirklich für die Morallehre bzw. ich halte sie unter den vielen Bereichen, die Theologie und Kirche ausmachen, für am langweiligsten. 

 

Nichtsdestotrotz ist sie integraler Bestandteil der Kirchenlehre und kann daher nicht ignoriert werden. In meinen Augen ist sie auch durchaus stimmig. Du verlangst hier, denke ich, zu viel. Du willst jeden Argumentationsgang nachvollzogen haben. Das kann und will ich ehrlicherweise nicht leisten. Dazu müsste man sich sehr ausführlich für buchstäblich jeden Sachverhalt zurück zu den Quellen gehen. Wenigstens bis zu Thomas. Das ist sehr aufwändig. Und mit Blick auf den Umstand, dass Du von der Fehlschlussthese überzeugt bist, wäre das wohl wieder nur redundante Diskussion. 

 

Um es ganz platt zu formulieren: Der Gläubige muss nicht auf Komma und Beistrich wissen, woher sich eine moralische Norm konkret herleitet. Er ist - so zumindest in der Theorie und juridischen Idealvorstellung - zur Annahme dieser vorgelegten Lehre verpflichtet. Da man das nicht erzwingen kann, ist es ohnehin jedem freigestellt, die Lehrverkündigung der Kirche in diesem Bereich zu ignorieren. Von dieser Möglichkeit wird ja auch rege Gebrauch gemacht. Andererseits ist die Kirche nicht gehalten, jedem ihre moralischen Grundsätze auf die Weise vorzulegen, wie sie für ihn nachvollziehbar oder plausibel erscheint. 

 

Außerdem bringt es nichts ad nauseam die Prämissen zu diskutieren. Die Prämissen müssen auch von allen Diskussionspartner geteilt werden. Das beginnt bei dem, was Natur im theologischen Sinne ist usw. Die kirchliche Morallehre kommt nur schwer mit anderen methodischen Ansätzen ins Gespräch, weil sie von einem festen Set an Voraussetzungen ausgeht ohne die jeglicher Kommunikationsversuch von vornherein ins Leere läuft. 

 

Ich lasse Dir gerne deine Ansicht, die Morallehre der Kirche beruhe auf Fehlschlüssen. Meine Meinung ist das nicht und es ändert auch meine Einstellung nicht. Und an der Morallehre ändern wir beide nichts. 

@iskanderverweist zurecht auf "Fehlschlüsse". Die christliche Morallehre wurde auf vielen alttestamentlichen Irrtümern aufgebaut. Das versuchte ich Dir gerade am Beispiel des jüdischen und islamischen Erbrechtes zu erklären. So wurde die Erbsünde auf der biblischen Adam-und-Eva-Legende aufgebaut. Legenden, die man einst sehr wörtlich verstanden hat. Bei den Kreationisten ist das immer noch so. Aufgearbeitet hat man diese Lehre nie. 

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Außerdem bringt es nichts ad nauseam die Prämissen zu diskutieren. Die Prämissen müssen auch von allen Diskussionspartner geteilt werden. Das beginnt bei dem, was Natur im theologischen Sinne ist usw.

 

Das ist der Punkt! Es hat keinen Sinn über "Natur" zu reden, wenn der eine ein naturalistisches Verständnis von Natur hat, und der andere ein katholisches. Das katholische Naturverständnis setzt allerdings den kath. Glauben voraus, und es argumentativ zu verteidigen ist letztlich ein Zirkelschluß. Von einem naturalistischen Naturverständnis aus sieht das kath. wie ein Ansammlung von Fehlschlüssen aus, was aber eigentlich nicht stimmt. Man vergleicht letztlich einfach nur Äpfel mit Birnen.

 

Das naturalistische Verständnis von Natur beruht auf Beobachtungen, und auf Modellen, die sich durch Beobachtungen belegen lassen. Das kath. Naturverständnis hat mit Beobachtungen kaum noch etwas zu tun, sondern schlicht mit Glauben. Damit ist es nicht zu widerlegen, allerdings hat es auch keine Bedeutung mehr, wenn man den Glauben nicht teilt. Oder anders formuliert: das kath. Naturverständnis hat mit der Natur, wie wir sie beobachten können, gerade noch den Namen gemeinsam.

 

Damit ist auch klar, daß diese Art von Glauben mit Vernunft nichts zu tun hat, sondern nur mit kath. Vernunft. Es dürfte jedem klar sein, was ich darunter verstehen, auch ohne daß ich es ausdrücklich schreibe.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Religion muss wehtun.

Und wo hast Du diese - nun ja - "interessante" These ausgegraben?

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Und wo hast Du diese - nun ja - "interessante" These ausgegraben?

 

Selbst erfunden bzw. gefunden. Aus Ärger und Unverständnis über dieses gallertartige Gebilde, das sich "Wohlfühlreligion" nennt und heute sehr populär ist. Auch über die Grenzen der katholischen Kirche hinaus. 

bearbeitet 16. März 2023 von Studiosus

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

In meinen Augen ist sie [die Morallehre] auch durchaus stimmig. Du verlangst hier, denke ich, zu viel. Du willst jeden Argumentationsgang nachvollzogen haben. Das kann und will ich ehrlicherweise nicht leisten. Dazu müsste man sich sehr ausführlich für buchstäblich jeden Sachverhalt zurück zu den Quellen gehen. Wenigstens bis zu Thomas. Das ist sehr aufwändig.

 

Ich sehe nicht, was daran schwierig oder aufwendig wäre. Man müsste doch einfach nur die Prämissen aufschreiben und schauen, ob sich aus ihnen die kath. Lehre logisch ergibt. Oder welche Zusamzprämissen man bräuchte. Das ist doch eigenlich ganz einfach und basal, und ich helfe dabei gerne so fair und neutral wie ich kann, wenn das ein Problem sein sollte.

Und auch wenn ich nicht glaube, dass man bis zu Thomas zurück müsste, wäre das ebenfalls kein Problem; ich hatte ja seine Beweisführung schon zitiert.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Und mit Blick auf den Umstand, dass Du von der Fehlschlussthese überzeugt bist, wäre das wohl wieder nur redundante Diskussion. 

 

Nein, ganz sicher nicht. Ich bin sehr gerne bereit, meine eigene Interpretation zu hinterfragen, sofern jemand mir einfach erklärt, wie die kirchliche Lehre tatsächlich gemeint ist, falls ich sie denn missverstehe oder einen Denkfehler begehe. Nur hat sich bisher noch niemand diese Mühe gemacht - trotz zahlreichen Einladungen zur Diskussion.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Um es ganz platt zu formulieren: Der Gläubige muss nicht auf Komma und Beistrich wissen, woher sich eine moralische Norm konkret herleitet. Er ist - so zumindest in der Theorie und juridischen Idealvorstellung - zur Annahme dieser vorgelegten Lehre verpflichtet. [....] Andererseits ist die Kirche nicht gehalten, jedem ihre moralischen Grundsätze auf die Weise vorzulegen, wie sie für ihn nachvollziehbar oder plausibel erscheint. 

 

Die Kirche lehrt aber, dass im Prinzip jeder vernünftige Mensch ihre Lehre nachvollziehen können müsse. So lehrt beispielsweise die Erklärung "Persona Humana" der Glaubenskongregation, die sich insbesondere gegen vorehelichen Verkehr, Masturbation und Homosexualität richtet, über jene Prinzipien, aus denen die kirchliche Lehre folgen soll:

 

"Diese Grundprinzipien, die die Vernunft erkennen kann, sind enthalten im »ewigen, objektiven und universalen göttlichen Gesetz, durch das Gott nach dem Ratschluß seiner Weisheit und Liebe die ganze Welt und die Wege der Menschengemeinschaft ordnet, leitet und regiert. Gott macht den Menschen seines Gesetzes teilhaftig, so daß der Mensch unter der sanften Führung der göttlichen Vorsehung die unveränderliche Wahrheit mehr und mehr zu erkennen vermag«.5 Dieses göttliche Gesetz ist für unsere Erkenntnis zugänglich.

Zu Unrecht behaupten daher heute viele, daß man weder in der menschlichen Natur noch im geoffenbarten Gesetz eine andere absolute und unveränderliche Norm als Regel für unsere einzelnen Handlungen finden könne als jene, die im allgemeinen Gebot der Liebe und der Achtung vor der menschlichen Würde zum Ausdruck kommt. [....]

In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen."

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_ge.html

 

 

Ebenso lehrt die Glaubenskongregatio im Zusammenhang mit der staatlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften:

 

"Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen. [...] Die Lehre der Kirche über die Ehe und die Komplementarität der Geschlechter legt eine Wahrheit vor, die der rechten Vernunft einsichtig ist und als solche von allen großen Kulturen der Welt anerkannt wird.  [...] Die Gesetzgebungen zu Gunsten der homosexuellen Lebensgemeinschaften widersprechen der rechten Vernunft, weil sie der Lebensgemeinschaft zwischen zwei Personen desselben Geschlechts rechtliche Garantien verleihen, die jenen der ehelichen Institution analog sind."

http://www.vatican.va/roman_curia//congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html

 

(Nur am Rande: Was da abgelehnt wird - anerkannte lebensgemeinschaften für Homosexuelle - wird inzwischen sogar vom Papst gefrdert.)

 

Wenn man sich dann die entsprechenen Erklärungen wie "Persona Humana" genauer ansieht, merkt man in der Tat schnell, dass esoft "philosophische" Arguemne sind, die von der Kirche hervrgebracht werden.

 

Dann muss die Kirche sich aber auch an ihrem Anspruch messen lassen. Dann muss es auch möglich sein, die Argumente der Kirche zu prüfen, indem diese Argumentation logisch rekonstruiert und explizit gemacht werden. Würde die Kirche behaupten, ihr würde die Wahrheit nur unmittelbar vom Hl. Geist enthüllt, wäre dies anders; aber so ist es eben nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Außerdem bringt es nichts ad nauseam die Prämissen zu diskutieren.

 

Wir haben die Frage, ob sich aus den Prämissen die kirchliche Lehre ableiten lässt, m.W. bisher nicht ein einziges mal konkret diskutiert.

 

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Prämissen müssen auch von allen Diskussionspartner geteilt werden. Das beginnt bei dem, was Natur im theologischen Sinne ist usw. Die kirchliche Morallehre kommt nur schwer mit anderen methodischen Ansätzen ins Gespräch, weil sie von einem festen Set an Voraussetzungen ausgeht ohne die jeglicher Kommunikationsversuch von vornherein ins Leere läuft. 

 

In meiner Kritik habe ich explizit alle Prämissen, von denen die kath. Kirche ausgeht und die ihrer Meinung nach vernünftigerweise erkennbar sind, als wahr angenommen. Also insbesondere die Prämisse, dass Gott die Sexualität so geschaffen hat wie sie ist, und dass er des mit Absicht getan hat. Und dass Gott also will, dass der Mensch in der lage ist, mithilfe seiner Sexualität Kinder zu zeugen. Ich kann auch gerne den theologischen "Natur-Begriff" noch explizit hinzunehmen, auch wenn die Kirche ihre Lehre gewöhnlich nicht im Hinblick auf ihn begründet.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Ich lasse Dir gerne deine Ansicht, die Morallehre der Kirche beruhe auf Fehlschlüssen. Meine Meinung ist das nicht und es ändert auch meine Einstellung nicht. Und an der Morallehre ändern wir beide nichts. 

 

Hier weichst Du der Diskussion aus. Denn ob die kirchliche Lehre auf Fehlschlüssen basiert oder nicht, ist eben  keine Frage der Meinung. Es ist eine objektiv entscheidbare Frage: Man muss dazu einfach nur die Prämissen der Kirche herausarbeiten und dann sehen, ob daraus logisch die Lehre der Kirche im Sinne einer Konklusion folgt oder nicht.

Höchstens möchte ich das gerade Gesagte insweit relativieren, als der Anhänger der kath. Lehre immer noch behaupten kann, man müsse diese oder jene (implizite) Zusatzprämisse annehmen, und dann sei der Schluss schon gültig. Dann kann man aber immerhin sehen, welche Zusatz-Prämisse(n) man braucht, und ob diese Zusatzprämisse(n) irgendwie rational begründbar ist/sind oder womöglich unsinnig.

 

Ich kann übrigens auch konkreter werden und aufschreiben, wie diese fragliche Zusatzprämisse nach meiner Anayse konkret lautet:

 

"Wenn Gott dem Menschen eine Anlage schenkt, dann will er, dass diese Anlage nur so genutzt wird, dass bei jeder Benutzung alle Funktionen der Anlage zum Tragen kommen, selbst wenn das im konkrete Fall nicht sinnvoll ist".

 

Wie gesagt: Ich bin für Kritik wirklich offen, und da es sich hier einfach um eine Auflistung der entscheidenden Prämissen geht, wäre eine Analyse auch einfach. Aber ich kann die Kritik nicht erzwingen. Wenn man sich auf die Position zurückzieht, dass die kirchliche Lehre "naturrechtlich" begründet sei, aber nicht bereit ist, konkret über diese Begründung zu sprechen und sie so explizit zu machen, dass es möglich ist, sie zu analysieren, dann kann ich halt auch nichts machen. Ich kann Dich nur noch einmal einladen. Bisher haben wir noch nicht einen einzigen konketen Versuch unternommen. Vielleicht sollten wir es probieren.

 

 

bearbeitet 16. März 2023 von iskander

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Außerdem bringt es nichts ad nauseam die Prämissen zu diskutieren. Die Prämissen müssen auch von allen Diskussionspartner geteilt werden. Das beginnt bei dem, was Natur im theologischen Sinne ist usw. Die kirchliche Morallehre kommt nur schwer mit anderen methodischen Ansätzen ins Gespräch, weil sie von einem festen Set an Voraussetzungen ausgeht ohne die jeglicher Kommunikationsversuch von vornherein ins Leere läuft. 

Ich für meinen Teil kann nur etwas teilen, das ich verstehe.

 

Teilst Du mir Deine Prämissen bzw. jene der Kirche nicht mit, vermag ich sie nicht zu verstehen und kann Dir schlicht nicht sagen, ob ich sie teile oder nicht.

 

Und das Gespräch verläuft nicht schleppend, weil das katholische Denksystem ein "geschlossenes" wäre, sondern weil man das Gefühl hat mit einem schwarzen Loch zu reden.

 

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Um es ganz platt zu formulieren: Der Gläubige muss nicht auf Komma und Beistrich wissen, woher sich eine moralische Norm konkret herleitet.

Und DAS hier nenne ich eine handfeste Beleidigung des Intellekts.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Selbst erfunden bzw. gefunden. Aus Ärger und Unverständnis über dieses gallertartige Gebilde, das sich "Wohlfühlreligion" nennt und heute sehr populär ist. Auch über die Grenzen der katholischen Kirche hinaus. 

Na ist ja beruhigend, daß das nicht auch noch hochklerikale Würden hat.

 

Ich habe ja schon Menschen kennengelernt, denen Schmerz Wohlgefühl bereitet, aber daß man auch wine Art "intellektuellen Masochismus" pflegen kann, war mir dann doch neu.

[iskander]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist der Punkt! Es hat keinen Sinn über "Natur" zu reden, wenn der eine ein naturalistisches Verständnis von Natur hat, und der andere ein katholisches. [....] Von einem naturalistischen Naturverständnis aus sieht das kath. wie ein Ansammlung von Fehlschlüssen aus, was aber eigentlich nicht stimmt. Man vergleicht letztlich einfach nur Äpfel mit Birnen.

 

Der springende Punkt, den ich machen möchte, lautet aber: Selbst wenn man die grundlegenden Prämissen des kath. Weltbildes voll und ganz teilt, bleibt die Rechtfertigung für die Sexuallehre dennoch auch innerhalb dieses theistischen Gedankengebäudes ein Fehlschluss. Selbst wenn man also der Meinung ist, dass Gott die Sexualität (auch) deswegen erschaffen hat, damit der Mensch in die Lage versetzt wird, Kinder zu zeugen, würde daraus nicht folgen, dass Gott jeden Gebrauch der Sexualität, bei dem keine Kinder entstehen können, verbieten müsste.

 

Man müsste sonst wie gesagt noch die Geltung folgender Annahme postulieren:

 

"Wenn Gott dem Menschen eine Anlage schenkt, dann will er, dass diese Anlage nur so genutzt wird, dass bei jeder Benutzung alle Funktionen der Anlage zum Tragen kommen, selbst wenn das im konkrete Fall nicht sinnvoll ist".

 

Und das ist auch aus einer theistischen Sicht unbegründbar bzw. absurd.

bearbeitet 16. März 2023 von iskander