Synodaler Weg - schon versperrt?

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb iskander:

 

Ich sehe nicht, was daran schwierig oder aufwendig wäre. Man müsste doch einfach nur die Prämissen aufschreiben und schauen, ob sich aus ihnen die kath. Lehre logisch ergibt. Oder welche Zusamzprämissen man bräuchte. Das ist doch eigenlich ganz einfach und basal, und ich helfe dabei gerne so fair und neutral wie ich kann, wenn das ein Problem sein sollte.

Und auch wenn ich nicht glaube, dass man bis zu Thomas zurück müsste, wäre das ebenfalls kein Problem; ich hatte ja seine Beweisführung schon zitiert.

 

 

Nein, ganz sicher nicht. Ich bin sehr gerne bereit, meine eigene Interpretation zu hinterfragen, sofern jemand mir einfach erklärt, wie die kirchliche Lehre tatsächlich gemeint ist, falls ich sie denn missverstehe oder einen Denkfehler begehe. Nur hat sich bisher noch niemand diese Mühe gemacht - trotz zahlreichen Einladungen zur Diskussion.

 

 

Die Kirche lehrt aber, dass im Prinzip jeder vernünftige Mensch ihre Lehre nachvollziehen können müsse. So lehrt beispielsweise die Erklärung "Persona Humana" der Glaubenskongregation, die sich insbesondere gegen vorehelichen Verkehr, Masturbation und Homosexualität richtet, über jene Prinzipien, aus denen die kirchliche Lehre folgen soll:

 

"Diese Grundprinzipien, die die Vernunft erkennen kann, sind enthalten im »ewigen, objektiven und universalen göttlichen Gesetz, durch das Gott nach dem Ratschluß seiner Weisheit und Liebe die ganze Welt und die Wege der Menschengemeinschaft ordnet, leitet und regiert. Gott macht den Menschen seines Gesetzes teilhaftig, so daß der Mensch unter der sanften Führung der göttlichen Vorsehung die unveränderliche Wahrheit mehr und mehr zu erkennen vermag«.5 Dieses göttliche Gesetz ist für unsere Erkenntnis zugänglich.

Zu Unrecht behaupten daher heute viele, daß man weder in der menschlichen Natur noch im geoffenbarten Gesetz eine andere absolute und unveränderliche Norm als Regel für unsere einzelnen Handlungen finden könne als jene, die im allgemeinen Gebot der Liebe und der Achtung vor der menschlichen Würde zum Ausdruck kommt. [....]

In Wirklichkeit jedoch weisen die göttliche Offenbarung und, in dem ihr eigenen Bereich, auch die philosophische Erkenntnis dadurch, daß sie echte Erfordernisse der Menschheit aufzeigen, notwendig auf die Existenz unveränderlicher Gesetze hin, die in die konstitutiven Elemente der menschlichen Natur eingeschrieben sind und die in allen vernunftbegabten Wesen als identisch erscheinen."

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_ge.html

 

 

Ebenso lehrt die Glaubenskongregatio im Zusammenhang mit der staatlichen Anerkennung homosexueller Lebensgemeinschaften:

 

"Weil es sich um eine Materie handelt, die das natürliche Sittengesetz betrifft, werden die folgenden Argumente nicht nur den Gläubigen vorgelegt, sondern allen Menschen, die sich für die Förderung und den Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft einsetzen. [...] Die Lehre der Kirche über die Ehe und die Komplementarität der Geschlechter legt eine Wahrheit vor, die der rechten Vernunft einsichtig ist und als solche von allen großen Kulturen der Welt anerkannt wird.  [...] Die Gesetzgebungen zu Gunsten der homosexuellen Lebensgemeinschaften widersprechen der rechten Vernunft, weil sie der Lebensgemeinschaft zwischen zwei Personen desselben Geschlechts rechtliche Garantien verleihen, die jenen der ehelichen Institution analog sind."

http://www.vatican.va/roman_curia//congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20030731_homosexual-unions_ge.html

 

(Nur am Rande: Was da abgelehnt wird - anerkannte lebensgemeinschaften für Homosexuelle - wird inzwischen sogar vom Papst gefrdert.)

 

Wenn man sich dann die entsprechenen Erklärungen wie "Persona Humana" genauer ansieht, merkt man in der Tat schnell, dass esoft "philosophische" Arguemne sind, die von der Kirche hervrgebracht werden.

 

Dann muss die Kirche sich aber auch an ihrem Anspruch messen lassen. Dann muss es auch möglich sein, die Argumente der Kirche zu prüfen, indem diese Argumentation logisch rekonstruiert und explizit gemacht werden. Würde die Kirche behaupten, ihr würde die Wahrheit nur unmittelbar vom Hl. Geist enthüllt, wäre dies anders; aber so ist es eben nicht.

 

 

Wir haben die Frage, ob sich aus den Prämissen die kirchliche Lehre ableiten lässt, m.W. bisher nicht ein einziges mal konkret diskutiert.

 

 

 

In meiner Kritik habe ich explizit alle Prämissen, von denen die kath. Kirche ausgeht und die ihrer Meinung nach vernünftigerweise erkennbar sind, als wahr angenommen. Also insbesondere die Prämisse, dass Gott die Sexualität so geschaffen hat wie sie ist, und dass er des mit Absicht getan hat. Und dass Gott also will, dass der Mensch in der lage ist, mithilfe seiner Sexualität Kinder zu zeugen. Ich kann auch gerne den theologischen "Natur-Begriff" noch explizit hinzunehmen, auch wenn die Kirche ihre Lehre gewöhnlich nicht im Hinblick auf ihn begründet.

 

 

Hier weichst Du der Diskussion aus. Denn ob die kirchliche Lehre auf Fehlschlüssen basiert oder nicht, ist eben  keine Frage der Meinung. Es ist eine objektiv entscheidbare Frage: Man muss dazu einfach nur die Prämissen der Kirche herausarbeiten und dann sehen, ob daraus logisch die Lehre der Kirche im Sinne einer Konklusion folgt oder nicht.

Höchstens möchte ich das gerade Gesagte insweit relativieren, als der Anhänger der kath. Lehre immer noch behaupten kann, man müsse diese oder jene (implizite) Zusatzprämisse annehmen, und dann sei der Schluss schon gültig. Dann kann man aber immerhin sehen, welche Zusatz-Prämisse(n) man braucht, und ob diese Zusatzprämisse(n) irgendwie rational begründbar ist/sind oder womöglich unsinnig.

 

Ich kann übrigens auch konkreter werden und aufschreiben, wie diese fragliche Zusatzprämisse nach meiner Anayse konkret lautet:

 

"Wenn Gott dem Menschen eine Anlage schenkt, dann will er, dass diese Anlage nur so genutzt wird, dass bei jeder Benutzung alle Funktionen der Anlage zum Tragen kommen, selbst wenn das im konkrete Fall ncht sinnvoll ist".

 

Wie gesagt: Ich bin für Kritik wirklich offen, und da es sich hier einfach um eine Auflistung der entscheidenden Prämissen geht, wäre eine Analyse auch einfach. Aber ich kann die Kritik nicht erzwingen. Wenn man sich auf die Position zurückzieht, dass die kirchliche Lehre "naturrechtlich" begründet sei, aber nicht bereit ist, konkret über diese Begründung zu sprechen und sie so explizit zu machen, dass es möglich ist, sie zu analysieren, dann kann ich halt auch nichts machen. Ich kann Dich nur noch einmal einladen. Bisher haben wir noch nicht einen einzigen konketen Versuch unternommen. Vielleicht sollten wir es probieren.

 

 

Fett von mir. Die Grundlage der Religionen sind die Bibel und der Koran. Wenn die Grundlage voller Irrtümer ist, kann es kein schlüssiges Endergebnis geben.

 

Es ist aus meiner Sicht unredlich, wenn man auf Kirchenväter oder auf Hadith Lehren aufbaut, die mit der Grundlage kaum mehr etwas zu tun hat.

[iskander]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Selbst erfunden bzw. gefunden. Aus Ärger und Unverständnis über dieses gallertartige Gebilde, das sich "Wohlfühlreligion" nennt und heute sehr populär ist. Auch über die Grenzen der katholischen Kirche hinaus. 

 

Man muss aber aufpassen, dass die Religion nicht sinnlosen Schmerz erzeugt, nur weil man eine "Wohlfühlreligion" nicht mag. Bedenke einmal für einen Augenblick, dass selbst nach heutiger Lehre den menschen frühere unnötige Lasten durch die Kirche auferklegt wurden. Das ist eine Schuld, die schwer wiegt. Eine Wohlfühlreligion ist zumindest nicht destruktiv.

[iskander]

vor 2 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Fett von mir. Die Grundlage der Religionen sind die Bibel und der Koran. Wenn die Grundlage voller Irrtümer ist, kann es kein schlüssiges Endergebnis geben.

 

Es ist aus meiner Sicht unredlich, wenn man auf Kirchenväter oder auf Hadith Lehren aufbaut, die mit der Grundlage kaum mehr etwas zu tun hat.

 

In diesem Fall beruft sich die Kirche allerdings nicht auf die Bibel, sondern auf "vernünftige Überlegungen" bzw. "moralphilosopische Einsichten".

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb iskander:

 

In diesem Fall beruft sich die Kirche allerdings nicht auf die Bibel, sondern auf "vernünftige Überlegungen" bzw. "moralphilosopische Einsichten".

Welche Überlegungen sind vernünftig?

 

Es gibt wohl viele Aussagen, die mir weniger unvernünftig erscheinen. Vernünftig waren aber nur die Grundgedanken Jesus. Ansonsten finde ich heute in der Bibel und im Koran nichts mehr, das mir schlüssig erscheint. 

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Welche Überlegungen sind vernünftig?

 

Es gibt wohl viele Aussagen, die mir weniger unvernünftig erscheinen. Vernünftig waren aber nur die Grundgedanken Jesus. Ansonsten finde ich heute in der Bibel und im Koran nichts mehr, das mir schlüssig erscheint. 

 

Gemeint sind halt sozusagen allgemeine "ethische" Überlegungen wie die, dass Menschenhandel oder Raum oder Meineide moralisch abzulehnen sind. Nur funktioniert das aus meiner Sicht bei der kath. Sexualmoral eben nicht.

[Marcellinus]

vor 22 Minuten schrieb iskander:

Der springende Punkt, den ich machen möchte, lautet aber: Selbst wenn man die grundlegenden Prämissen des kath. Weltbildes voll und ganz teilt, bleibt die Rechtfertigung für die Sexuallehre dennoch auch innerhalb dieses theistischen Gedankengebäudes ein Fehlschluss.

 

Das sehe ich anders. Ein wesentliches Grundprinzip des Christentums, aber auch der anderen monotheistischen Religionen, ist die "Erklärung" der Welt aus den Handlungen, Absichten und Zielen des jeweiligen "Gottes", die selbst nicht mehr hinterfragbar sind. Wenn dieser "Gott" also will, daß Sexualität nur zur Fortpflanzung genutzt wird, dann ist das so! Du kannst natürlich behaupten, der "Wille" dieses "Gottes" sei ein anderer, aber das ist dann ein anderer Glaube (für den du früher auch mal leicht bis zur Lethalität erhitzt werden konntest). Der ursprüngliche christliche Glaube war also: "Gott" hat die Sexualität geschaffen, damit die Lebewesen sich fortpflanzen können. Alles andere, was noch damit angefangen werden könnte, ist vom Teufel! Dementsprechend sind die Schilderung von "Heiligen", die mit dieser Art von Teufeln ringen, Legion. 

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das sehe ich anders. Ein wesentliches Grundprinzip des Christentums, aber auch der anderen monotheistischen Religionen, ist die "Erklärung" der Welt aus den Handlungen, Absichten und Zielen des jeweiligen "Gottes", die selbst nicht mehr hinterfragbar sind. Wenn dieser "Gott" also will, daß Sexualität nur zur Fortpflanzung genutzt wird, dann ist das so! Du kannst natürlich behaupten, der "Wille" dieses "Gottes" sei ein anderer, aber das ist dann ein anderer Glaube (für den du früher auch mal leicht bis zur Lethalität erhitzt werden konntest). Der ursprüngliche christliche Glaube war also: "Gott" hat die Sexualität geschaffen, damit die Lebewesen sich fortpflanzen können. Alles andere, was noch damit angefangen werden könnte, ist vom Teufel! Dementsprechend sind die Schilderung von "Heiligen", die mit dieser Art von Teufeln ringen, Legion. 

Ich empfinde, Du siehst es nichts anders. Du ergänzt. Aber das ist unwichtig.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Gerhard Ingold:

Ich empfinde, Du siehst es nichts anders. Du ergänzt. Aber das ist unwichtig.

 

Alles, was wir hier machen, ist unwichtig, und wir tun es nur, weil wir (positiv) unseren Spaß daran haben, oder (negativ) gerade nicht besseres zu tun.

[iskander]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn dieser "Gott" also will, daß Sexualität nur zur Fortpflanzung genutzt wird, dann ist das so!

 

Das steht aber nicht in der Bibel, und wenn die Kirche diese Behauptung einfach aus einer allgememeinen theistischen Weltsicht ableitet ("Gott hat den Menschen mit seiner Sexualität erschaffen), dann kann man diese Argumentation auch analysieren. Vor allem, weil die Kirche ja behauptet, dass Gottes Willen gut und vernünftig und insoweit für den menschen nachvollziehbar sei.

Natürlich könnte die Kirche behaupten, dass sie so etwas wie ein privilegiertes Wisen habe - aber das ist hier eben ja nicht ihre Argumentation.

 

Zudem hat sie die Behauptung, dass es Gottes Wille sei, dass Sexualität nur zur Fortpflanzung gebraucht werden dürfe, ja selbst bereits aufgegeben, spätestens seit sie die "natürliche Geburtenregelung" anerkannt hat.

[Gerhard Ingold]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Alles, was wir hier machen, ist unwichtig, und wir tun es nur, weil wir (positiv) unseren Spaß daran haben, oder (negativ) gerade nicht besseres zu tun.

Jedenfalls verändern wir nichts. Aber für mich ist der Dialog mit unterschiedlichen Menschen wie das Kraft-Training. Ich bleibe länger körperlich und seelisch gesund. Aber jetzt bin ich wieder im Modus - Selbstdarstellung. Grins.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn dieser "Gott" also will, daß Sexualität nur zur Fortpflanzung genutzt wird, dann ist das so!

 

Das steht aber nicht in der Bibel, und wenn die Kirche diese Behauptung einfach aus einer allgememeinen theistischen Weltsicht ableitet ("Gott hat den Menschen mit seiner Sexualität erschaffen), dann kann man diese Argumentation auch analysieren.

 

Nein, das steht meines Wissens nach nicht in der Bibel, aber die ist auch nicht die einzige Quelle des christlichen Glaubens (nicht einmal bei den Protestanten). 

[iskander]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nein, das steht meines Wissens nach nicht in der Bibel, aber die ist auch nicht die einzige Quelle des christlichen Glaubens (nicht einmal bei den Protestanten). 

 

Das stimmt natürlch. Aber dann soll das Lehramt sich von mir aus auf eine höhere und exklusive "Privat-Offenbarung" berufen. Oder nur auf die Tradition - aber die ist wie gesagt an dieser Stelle selbst brüchig.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb iskander:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Nein, das steht meines Wissens nach nicht in der Bibel, aber die ist auch nicht die einzige Quelle des christlichen Glaubens (nicht einmal bei den Protestanten). 

 

Das stimmt natürlch. Aber dann soll das Lehramt sich von mir aus auf eine höhere und exklusive "Privat-Offenbarung" berufen. Oder nur auf die Tradition - aber die ist wie gesagt an dieser Stelle selbst brüchig.

 

Natürlich ist sie das. Liegt aus meiner Sicht daran, daß selbst die kath. Kirche sich nicht mehr traut, in Fragen der Sexualmoral ihrer eigenen Tradition zu folgen. Die war zwar menschenfeindlich, aber in sich konsistent. Heute ist es einfach nur noch ein selbstwidersprüchliches Kuddelmuddel. 

[Gerhard Ingold]

vor 20 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Natürlich ist sie das. Liegt aus meiner Sicht daran, daß selbst die kath. Kirche sich nicht mehr traut, in Fragen der Sexualmoral ihrer eigenen Tradition zu folgen. Die war zwar menschenfeindlich, aber in sich konsistent. Heute ist es einfach nur noch ein selbstwidersprüchliches Kuddelmuddel. 

Mei, mei. Jetzt seid Ihr dann auch auf Ignore gestellt. Grins. Nun. Ihr seid auf höherem Niveau als ich. Ziehe den Hut. Grins.

[iskander]

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Natürlich ist sie das. Liegt aus meiner Sicht daran, daß selbst die kath. Kirche sich nicht mehr traut, in Fragen der Sexualmoral ihrer eigenen Tradition zu folgen. Die war zwar menschenfeindlich, aber in sich konsistent. Heute ist es einfach nur noch ein selbstwidersprüchliches Kuddelmuddel. 

 

Wobei es da auch schon Brüche gab. Erst einmal war der Koitus nur dann gerechtfertigt, wenn man Kinder haben wollte. Dann musste der Vollzug des Aktes nur noch potentiell "fruchtbar" sein, aber die subjektive Absiht zur Zeugung musste nicht mehr da sein. (Ich glaube, das hat sich mit Alfons von Liguori durchgesetzt). Das ist natürlich ein Unterschied, und einer, der manche Leute vor mancher Selbsttäuschung befreit haben dürfte. Dann hat Pius XII. es akzeptiert, dass die Ehegatten unter bestimmten Bedingungen ihr sexuelles Verhalten durch die "Zeitwahl" so ausrichten, dass sie Sex ohne Kinder haben können (Augustinus hatte die Zeitwahl noch als "Zuhältermethode" gegolten.) So weit her ist es also auch nicht mit der kath. Tradition...

 

Dieser - wenn auch gebrochenen - Tradition folgt zumindest das Lehramt der Kirche noch immer.

bearbeitet 16. März 2023 von iskander

[iskander]

So viel Verständnis und Sympathie ich einerseits für diejenigen habe, die die Kirche verändern wollen, frage ich mich andererseits auch, ob es nicht vielleicht doch vernünftiger wäre, zu akzeptieren, dass die Kirche so ist, wie sie ist, und man sie nicht verändern kann. Wäre es in diesem Sinne nicht besser, eine Wahl zu treffen: Entweder man unterwirft sich der Kirche in allen Punkten, in denen sie dies fordert, oder man kehrt ihr den Rücken?

 

Beispielsweise haben auch vor dem 2. Vatikanum "in unseren Breitengraden" die weitaus meisten Eheleute die Empfängnisverhütung praktiziert, weshalb ihnen von den Geistlichen "Ehernißbrauch", "Ehe-Onanismus", "widernatürlicher Geschlechtsverkehr" usw. vorgeworfen wurden. Wieso lässt man sich das gefallen? Weiso lassen sich viele heutige Katholiken als amoralische Menschen verurteilen aus Gründen, die sie für falsch halten? Wäre es nicht besser und ehrlicher, entweder der Kirche den "Ghorsam des Willens und Verstandes" zu leisten, oder, wenn man dies nicht möchte, ihr "Lebewohl" zu sagen?

 

Wenn man sich die modernere Kirchengeschichte ansieht, hat man doch den Eindruck, dass diese vornehmlich darin besteht, dass "Progressive" auf Veränderungen hoffen und dass diese Hoffnung zertreten wird. Man hat auf das 2. Vatikanum gehofft - letztlich vergebens. Man hat auf Paul VI. gehofft und dann auf JPII und dann auf BXI - natürlich auch umsonst. Es gibt ersntzunehmende Gründe zur Anahme, dass FI vielleicht zumindest zu einigen Änderungen bereit (gewesen) wäre, aber sich nicht getraut, um keinen Aufruhr zu riskieren. Aber was immer der Grund für die ausbleibdenen Reformen ist - die Dinge sind nun einmal, wie sie sind. Ob ein Papst nicht will oder kann, am Ende läuft es aufs gleiche hinaus. Und alle Bemühungen von Theologen und Laien haben letztlich auch nichts gebracht. Sie konnten ja auch nichts bringen, weil im Grunde nur der Papst etwas zu sagen hat. So wenig wie die "Kirchenvolksbegehren" oder auch der "Synodale Weg".

 

Ein Großteil der jetzigen Lösung ist doch einfach unehrlich ("don't ask, don't tell"). Diese Unerhlichkeit verkörperst kaum etwas so gut wie die Weltjugendtage von JPII. Der Papst wusste, dass die meisten Jugendlichen, die zu ihm kamen, die ihm so wichtige Sexuallehre nicht beachteten; und die Jugendlichen wusste, dass der Papst die Bahtung dieser Lehren einforderte, ignorierte sie aber. Und beide Seiten machten gute Mine zum bösen Stil. (Immerhin: "Als beim Weltjugendtag der katholischen Kirche in Rom im Jahr 2000 nach dem Hauptevent der Rasen des Hauptevents voller Kondome zurückblieb, sagte der spätere Papst Benedikt XVI dazu, dass die Kirche 'solche Jugendliche' nicht brauche", so die Leipziger Zeitung. Aber fortgesetzt hat man die Weltjugendtage dann doch!)

 

Diese Doppelbödigkeit ist doch letztlich auch keine Lösung. Natürlich würden in großen Teilen der Welt die (weitaus) meisten Katholiken der Kirche den Rücken zukehren müssen, wenn das Kriterium darin bestünde, dass jemand Lehren ablehnt, die der Kirche wichtig sind und deren Befolgung sie verlangt. Aber es gäbe ja Alternativen wie die Alt-Ktholiken.

Den Konservativen wäre es ja ohnehin recht. Die hätten dann ihre kleine Gemeinde, die dann aber aus "Rechtschaffenen" besteht. Aber es wäre ja auch ein unsinniges Motiv, den Konservativen zum Trotz leben zu wollen. 

(Ob es übrigens auch der Hierarchie wirklich so recht wäre, wenn die große Mehrheit selbst der Kirchgänger zumindest in Europa und Nord- und Südamerika plötzlich weg wäre, weiß ich nicht. Aber dann hätte die Hierarchie zumindest eine Frage, die sich sich selbst beantworten müsste.)

 

Ich will damit niemandem persönlich etwas nahelegen, was mir auch nicht zustünde. Nur stelle ich mir halt die Frage, ob eine Trennung hier nicht konsequenter wäre als sich selbst über Jahrzehnte vorzugaukeln, dass sich mal irgendwann etwas ändern  wird und jeder vermeintlichen Veränderung entgegenzufiebern - wenn sich in Wahrheit offenbar nichts ändert und auf absehbare Zeit wohl auch nichts ändern wird.

 

(Wer der kirchlichen Lehre vollumfänglich zustimmt oder wem sie so egal ist, dass die Diskrepanz zur eigenen Einstellung nicht einmal mehr als Problem wahrgenommen wird, für den sind solche Überlegungen natürlich ohnehin irrelevant.)

bearbeitet 17. März 2023 von iskander

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

So weit her ist es also auch nicht mit der kath. Tradition...

Natürlich nicht. Bei genauer Betrachtung ist die „Tradition“ auch nur ein frommes Märchen

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

So viel Verständnis und Sympathie ich einerseits für diejenigen habe, die die Kirche verändern wollen, frage ich mich andererseits auch, ob es nicht vielleicht doch vernünftiger wäre, zu akzeptieren, dass die Kirche so ist, wie sie ist, und man sie nicht verändern kann. Wäre es in diesem Sinne nicht besser, eine Wahl zu treffen: Entweder man unterwirft sich der Kirche in allen Punkten, in denen sie dies fordert, oder man kehrt ihr den Rücken?

 

Beispielsweise haben auch vor dem 2. Vatikanum "in unseren Breitengraden" die weitaus meisten Eheleute die Empfängnisverhütung praktiziert, weshalb ihnen von den Geistlichen "Ehernißbrauch", "Ehe-Onanismus", "widernatürlicher Geschlechtsverkehr" usw. vorgeworfen wurden. Wieso lässt man sich das gefallen? Weiso lassen sich viele heutige Katholiken als amoralische Menschen verurteilen aus Gründen, die sie für falsch halten? Wäre es nicht besser und ehrlicher, entweder der Kirche den "Ghorsam des Willens und Verstandes" zu leisten, oder, wenn man dies nicht möchte, ihr "Lebewohl" zu sagen?

 

Wenn man sich die modernere Kirchengeschichte ansieht, hat man doch den Eindruck, dass diese vornehmlich darin besteht, dass "Progressive" auf Veränderungen hoffen und dass diese Hoffnung zertreten wird. Man hat auf das 2. Vatikanum gehofft - letztlich vergebens. Man hat auf Paul VI. gehofft und dann auf JPII und dann auf BXI - natürlich auch umsonst. Es gibt ersntzunehmende Gründe zur Anahme, dass FI vielleicht zumindest zu einigen Änderungen bereit (gewesen) wäre, aber sich nicht getraut, um keinen Aufruhr zu riskieren. Aber was immer der Grund für die ausbleibdenen Reformen ist - die Dinge sind nun einmal, wie sie sind. Ob ein Papst nicht will oder kann, am Ende läuft es aufs gleiche hinaus. Und alle Bemühungen von Theologen und Laien haben letztlich auch nichts gebracht. Sie konnten ja auch nichts bringen, weil im Grunde nur der Papst etwas zu sagen hat. So wenig wie die "Kirchenvolksbegehren" oder auch der "Synodale Weg".

 

Ein Großteil der jetzigen Lösung ist doch einfach unehrlich ("don't ask, don't tell"). Diese Unerhlichkeit verkörperst kaum etwas so gut wie die Weltjugendtage von JPII. Der Papst wusste, dass die meisten Jugendlichen, die zu ihm kamen, die ihm so wichtige Sexuallehre nicht beachteten; und die Jugendlichen wusste, dass der Papst die Bahtung dieser Lehren einforderte, ignorierte sie aber. Und beide Seiten machten gute Mine zum bösen Stil. (Immerhin: "Als beim Weltjugendtag der katholischen Kirche in Rom im Jahr 2000 nach dem Hauptevent der Rasen des Hauptevents voller Kondome zurückblieb, sagte der spätere Papst Benedikt XVI dazu, dass die Kirche 'solche Jugendliche' nicht brauche", so die Leipziger Zeitung. Aber fortgesetzt hat man die Weltjugendtage dann doch!)

 

Diese Doppelbödigkeit ist doch letztlich auch keine Lösung. Natürlich würden in großen Teilen der Welt die (weitaus) meisten Katholiken der Kirche den Rücken zukehren müssen, wenn das Kriterium darin bestünde, dass jemand Lehren ablehnt, die der Kirche wichtig sind und deren Befolgung sie verlangt. Aber es gäbe ja Alternativen wie die Alt-Ktholiken.

Den Konservativen wäre es ja ohnehin recht. Die hätten dann ihre kleine Gemeinde, die dann aber aus "Rechtschaffenen" besteht. Aber es wäre ja auch ein unsinniges Motiv, den Konservativen zum Trotz leben zu wollen. 

(Ob es übrigens auch der Hierarchie wirklich so recht wäre, wenn die große Mehrheit selbst der Kirchgänger zumindest in Europa und Nord- und Südamerika plötzlich weg wäre, weiß ich nicht. Aber dann hätte die Hierarchie zumindest eine Frage, die sich sich selbst beantworten müsste.)

 

Ich will damit niemandem persönlich etwas nahelegen, was mir auch nicht zustünde. Nur stelle ich mir halt die Frage, ob eine Trennung hier nicht konsequenter wäre als sich selbst über Jahrzehnte vorzugaukeln, dass sich mal irgendwann etwas ändern  wird und jeder vermeintlichen Veränderung entgegenzufiebern - wenn sich in Wahrheit offenbar nichts ändert und auf absehbare Zeit wohl auch nichts ändern wird.

 

(Wer der kirchlichen Lehre vollumfänglich zustimmt oder wem sie so egal ist, dass die Diskrepanz zur eigenen Einstellung nicht einmal mehr als Problem wahrgenommen wird, für den sind solche Überlegungen natürlich ohnehin irrelevant.)

Das nämliche Problem, dass Konservative sich nie verändern wollen und werden und eher mit Giftgas gegen aufständische Jugendliche reagieren, erleben wir heute hautnah im Teufels-Staat Iran. So wie im Iran heute, sah es auch im vor-reformatorischen Katholizismus aus. Überall, wo die Reformation nicht Einzug gehalten hatte, war zudem die Verarmung der Masse noch lange omnipräsent. Erst durch langsame Befreiung von der katholischen Kirche wuchs der breite Wohlstand in Italien, Spanien, Portugal usw.

Wer die Augen offen hat, sieht, dass Südamerika und Nordamerika massiv unterscheiden: In Südamerika der absolute diktatorische Katholizismus, der heute noch in die Politik der südamerikanischen Länder hineinwirkt, und dann eben das Nordamerika, wo religiöser Pluralismus herrscht. Pluralismus, wo freies Denken möglich ist. Parallel dazu die islamisch dominierten Länder. Armut, Armut und nochmal Armut. Und hätte Saudi-Arabien, Marokko usw. keine Bodenschätze, wäre noch mehr Armut. Denn wo Unfreiheit des Denkens ist, gibt es kaum Erfindergeist und damit kaum Industrien, die der Masse Arbeit zu geben vermöchten.

 

Doch so etwas wollen die Konservativen nicht hören.

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb iskander:

Nur stelle ich mir halt die Frage, ob eine Trennung hier nicht konsequenter wäre

Du verkennst einen Faktor, den auch die "Konservativen" gerne vernachlässigen: die reale Kirche als Lebensraum

 

Meine Heimatgemeinde ist ein solcher Lebensraum in dem sich "Dorfgemeinschaft" am Kirchturm kristallisiert. Der Kirchenbau bzw. der Pfarrsaal ist der Treff- und Ausgangspunkt. Die Hauptamtlichen sind eher "Organisatoren", in gewisser Weise vielleicht sogar "nur" Gäste und Köln bzw. Rom sind letztlich nur soweit relevant, als daß Personalia und Kirchenrecht in offiziellen Dingen nunmal zu beachten sind.

Was den Umgang mit "Gescheiterten" bzw. den von "Verworfenen" angeht, ist der Umgang simpel-pragmatisch.

Studiosus prangerte oben die "Wohlfühlreligion" an - ich verstehe die Gemeinde als explizite Wohlfühlzone (und so habe ich sie auch erlebt) - etwas  was keine Dogmatik zu leisten vermag.

Und nein, es ist nicht nur bequem. Es erfordert Einsatz, Anpassung, soziale Interaktion und Respekt. Man wird nicht Teil einer Gemeinde nur weil man etwas glaubt und erst recht nicht, nur weil man an einem bestimmten Ort wohnt.

bearbeitet 17. März 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Genau deswegen wird Dir ja vergeben und genau deswegen will Er nicht mehr, daß Du weiter sündigst.

 

Und darum versuchst Du den vierten Schritt vor dem ersten und priorisierst einen Teilaspekt, der eine Frage beantwortet, die sich noch nicht gestellt hat?

[Gerhard Ingold]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Du verkennst einen Faktor, den auch die "Konservativen" gerne vernachlässigen: die reale Kirche als Lebensraum

 

Meine Heimatgemeinde ist ein solcher Lebensraum in dem sich "Dorfgemeinschaft" am Kirchturm kristallisiert. Der Kirchenbau bzw. der Pfarrsaal ist der Treff- und Ausgangspunkt. Die Hauptamtlichen sind eher "Organisatoren", in gewisser Weise vielleicht sogar "nur" Gäste und Köln bzw. Rom sind letztlich nur soweit relevant, als daß Personalia und Kirchenrecht in offiziellen Dingen nunmal zu beachten sind.

Was den Umgang mit "Gescheiterten" bzw. den von "Verworfenen" angeht, ist der Umgang simpel-pragmatisch.

Studiosus prangerte oben die "Wohlfühlreligion" an - ich verstehe die Gemeinde als explizite Wohlfühlzone (und so habe ich sie auch erlebt) - etwas  was keine Dogmatik zu leisten vermag.

Und nein, es ist nicht nur bequem. Es erfordert Einsatz, Anpassung, soziale Interaktion und Respekt. Man wird nicht Teil einer Gemeinde nur weil man etwas glaubt und erst recht nicht, nur weil man an einem bestimmten Ort wohnt.

Das war einst auch für mich so. Gemeinde oder Kirche war für mich der Ort, wo ich mich wohl fühlte. Aber es gab und gibt für mich Grenzen. Die Grenze war, als man einem Kind wegen einer Kehlkopfentzündung den Teufel austreiben wollte.

[Shubashi]

17 hours ago, rorro said:

Genau deswegen wird Dir ja vergeben und genau deswegen will Er nicht mehr, daß Du weiter sündigst.

 

Mich fasziniert immer ein bisschen die Gewissheit, mit der manche Menschen zu wissen glauben, was „Er will“.

Für mich klingt das immer noch sehr nach „Deus lo vult“, was ich historisch heute zwar deuten und verstehen kann - religiös verstanden aber als blasphemisch empfinde.

Der „synodale Weg“ hierzulande ist jetzt erstmal zu einem Abschluß gekommen, und ich denke, die Ergebnisse sind erstmal zu akzeptieren, einfach als instutioneller Beschluß, mit jedem jeder und jede dann nach eigener Gewissensfreiheit verfahren kann.

Aber mit der Interpretation und Umsetzung, was „er will“ sollten wir alle sehr vorsichtig sein, sowohl vor unserem Gewissen als auch die kirchliche Institution - weil wir in unserem Leben wie die Kirche in ihrer Geschichte gleichermaßen Fehler, Irrtümer und Sünden zuhauf produziert haben.

Die Vergebung benötigen wir, weil sicher ist, dass es mit den Fehlern nicht aufhört - und wir gerade in der Vielzahl der konkreten Taten unseres Lebens notorisch schlecht darin sind, festzustellen, was „Er will“.

[Florianklaus]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Mich fasziniert immer ein bisschen die Gewissheit, mit der manche Menschen zu wissen glauben, was „Er will“.

Für mich klingt das immer noch sehr nach „Deus lo vult“, was ich historisch heute zwar deuten und verstehen kann - religiös verstanden aber als blasphemisch empfinde.

Der „synodale Weg“ hierzulande ist jetzt erstmal zu einem Abschluß gekommen, und ich denke, die Ergebnisse sind erstmal zu akzeptieren, einfach als instutioneller Beschluß, mit jedem jeder und jede dann nach eigener Gewissensfreiheit verfahren kann.

Aber mit der Interpretation und Umsetzung, was „er will“ sollten wir alle sehr vorsichtig sein, sowohl vor unserem Gewissen als auch die kirchliche Institution - weil wir in unserem Leben wie die Kirche in ihrer Geschichte gleichermaßen Fehler, Irrtümer und Sünden zuhauf produziert haben.

Die Vergebung benötigen wir, weil sicher ist, dass es mit den Fehlern nicht aufhört - und wir gerade in der Vielzahl der konkreten Taten unseres Lebens notorisch schlecht darin sind, festzustellen, was „Er will“.

Du ziehst also die Möglichkeit in Betracht, daß Christus will, daß wir weiter sündigen?

[Gerhard Ingold]

vor 10 Minuten schrieb Florianklaus:

Du ziehst also die Möglichkeit in Betracht, daß Christus will, daß wir weiter sündigen?

 

Wäre Jesus Gott und sich damit wissentlich hinter den Rassisten, Sklavenbefürworter, Massenmörder, Mörder, Imperialisten usw. gestellt, dann gibt es schlicht keine Sünde mehr. Wenn Jesus die schlimmsten Sünden gleichgültig gewesen sein sollen, wie könnte er sich Selbstbefriedigung usw. auslassen. Wieso sollte man einen solchen Menschen ernst nehmen?

 

Einem unwissenden, halbwissenden Menschen aber kann man es nachsehen, dass er in seinem Zeitgeistdenken mit der gängigen Sklaverei usw. verhaftet gewesen ist.

 

Die Vergöttlichung Jesus ist gegenüber den Arianern ein Unrecht.

Deine Frage ist zudem eine unfreundliche Unterstellung.

[Shubashi]

38 minutes ago, Florianklaus said:

Du ziehst also die Möglichkeit in Betracht, daß Christus will, daß wir weiter sündigen?

 

Christus hat uns selbstverständlich im Evangelium einige Hinweise und Vorgaben gemacht, den Katechismus hat er allerdings nicht verbrochen, das waren wir Menschen.

Christus hat uns zudem aufgefordert, nicht mehr zu sündigen - nicht aber über unsere Nächsten herzufallen und sie zu verurteilen.

 

Nicht mehr zu sündigen, ist allerdings keine ganz einfache Geschichte - und da hat Jesus dann auch wiederum kein großes Gezeter drum gemacht, sondern uns wiederum nur aufgetragen, immer wieder zu vergeben.

So sehr, dass er sogar Judas bis zuletzt in seiner Gemeinschaft geduldet hat.

Wenn wir alle wie Christus wären, hätten wir wohl tatsächlich das Himmelreich unter uns Menschen.

Er wusste aber, dass wir das kaum schaffen werden, und hat kein großes Aufhebens darum gemacht. Stattdessen hat er ein finales Beispiel gesetzt und uns einfach ermutigt, ihm zu folgen, und den Tod dabei nicht so maßlos zu überschätzen.