Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

Naja, so manch einer von denen wurde dann noch Papst...

Wollte der sich nicht mit der Dame treffen und wollte vorher noch schnell beichten und diese Beichte hat ihn so geflasht, dass danach alles anders war und er Priester wurde? 

[Frank]

vor 23 Minuten schrieb Studiosus:

Die aktuelle Rechtslage in der lateinischen Kirche definiert die Weihe als Ehehindernis und die Ehe als Weihehindernis (vorbehaltlich der Sonderregelungen des Ständigen Diakonats). Das ist eine gewachsene Regelung, die nicht in Stein gemeißelt ist. Es war lange anders - die Klerogamie ist ein Phänomen, das die Kirchengeschichte auch des Westens begleitet hat - und könnte recht umstandslos wieder anders werden. 

 

Die Frage liegt weniger in der Machbarkeit. Da sind sich Theologen aller Spektren, so glaube ich, einig, dass das Junktim von Zölibat und Ordination kein zwingendes ist. Es geht darum, ob man das will und für sinnvoll erachtet.

Das ist meines Erachtens die entscheidende Frage: Wozu brauchts den Zölibat. 

 

Meiner Ansicht nach braucht es ihn nicht, könnte man ihn ersatzlos streichen. Wenn man das nicht will könnte man in der Priesterausbildung auf eine bewusste Entscheidung hinwirken. Soll dann ein so abgelegte zölibatsversprechen ein wirklich freiwilliges sein, muss die Entscheidung eine wirklich freie sein.

 

Wir haben eine gute Tradition verheirateter Kleriker - du hast die Sonderregelung des ständigen Diakonats angesprochen, aber ich denke auch die mit Rom unierten Ostkirchen.

"Tradition" ist kein Argument mehr den Zölibat aufrecht zu erhalten. Da muss was rational handfestes her.

[Spadafora]

Ich verstehe nicht warum so ein Kult um den Zölibat gemacht wird  eine Rechtsfrage, die im Ermessen des Papstes steht mehr ist das nicht

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Wollte der sich nicht mit der Dame treffen und wollte vorher noch schnell beichten und diese Beichte hat ihn so geflasht, dass danach alles anders war und er Priester wurde? 

 

Und der andere ist Tangotänzer...

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Das ist meines Erachtens die entscheidende Frage: Wozu brauchts den Zölibat. 

 

Meiner Ansicht nach braucht es ihn nicht, könnte man ihn ersatzlos streichen. Wenn man das nicht will könnte man in der Priesterausbildung auf eine bewusste Entscheidung hinwirken. Soll dann ein so abgelegte zölibatsversprechen ein wirklich freiwilliges sein, muss die Entscheidung eine wirklich freie sein.

 

Wir haben eine gute Tradition verheirateter Kleriker - du hast die Sonderregelung des ständigen Diakonats angesprochen, aber ich denke auch die mit Rom unierten Ostkirchen.

"Tradition" ist kein Argument mehr den Zölibat aufrecht zu erhalten. Da muss was rational handfestes her.

 

Wie gesagt: Das müsste man und wird man sehr gut abwägen müssen. Auch unter ganz praktischen Gesichtspunkten (spirituell halte ich den Zölibat ohnehin für "reicher"). 

 

Da gab es ja relativ neue Wortmeldungen dazu: Vielfach wird angeführt, durch die Freistellung des Zölibats würde es zu mehr Priesterberufungen, die auch zur Weihe führen, kommen und damit der Priestermangel und die sakramentale Erosion behoben. Das glaubt, so ein aktuelles Interview, z. B. der Papst nicht. Ich übrigens auch nicht. 

 

In Österreich hat Erzbischof Lackner gewarnt, den Zölibat nicht um der Modernität willen leichtfertig zu opfern. Das sehe ich auch so. 

 

Was kann man gewinnen? Dass die Zufriedenheit der Priester steigt, die in Ehe leben wollen und das bislang nicht können. Und ein fragwürdiger Effekt auf die Priesterberufungen allgemein. Reicht das? Ich weiß es nicht. 

 

Dagegen stehen Befürchtungen, dass das Charisma der Ehelosigkeit bei einer Freistellung nicht mehr in seiner zeichenhaften Bedeutung zum Strahlen käme. Mir ist dieses Zeichen zu wichtig, als dass ich es nur im monastischen Bereich konserviert sehen wollte. Natürlich wird kein Kandidat zur Ehe gezwungen, aber machen wir uns nichts vor: Der Weltpriester wird dann wahrscheinlich überwiegend klerogam leben. 

 

Zumal die Klöster und Orden ebenso mit dem Überleben zu kämpfen haben wie der Weltklerus. Da ist also der Strahlcharakter auch nicht mehr so gegeben wie vor Jahrhunderten. Außerdem will ich dem zölibatären Priester als Zeugnisgeber auch in jeder Metropole der Welt auf der Straße und nicht nur hinter Klostermauern begegnen. 

 

Und sowohl die katholischen als auch die nichtkatholischen Ostkirchen halte ich nicht für absolute Vorbilder. Man hört auch viel vom Elend der Priesterfrauen und -familien (obwohl diese dort legitim sind). Da ist also auch nicht alles Gold, was von westlicher Betrachtung her zu glänzen scheint. Man meint, ein Problem zu lösen, und schafft sich nur weitere. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Dagegen stehen Befürchtungen, dass das Charisma der Ehelosigkeit bei einer Freistellung nicht mehr in seiner zeichenhaften Bedeutung zum Strahlen käme. Mir ist dieses Zeichen zu wichtig, als dass ich es nur im monastischen Bereich konserviert sehen wollte.

 

Zöibat - zeichenhafte Bedeutung? Mindestens die Hälfte aller Priester haben Freund oder Freundin, und außerhalb der kath. Blase dient der Zölibat hauptsächlich als Thema für Witze und Zoten. Da von „zeichenhafter Bedeutung“ und „Strahlkraft“ zu sprechen, setzt schon ein gehöriges Maß an Realitätsferne voraus.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Zöibat - zeichenhafte Bedeutung? Mindestens die Hälfte aller Priester haben Freund oder Freundin, und außerhalb der kath. Blase dient der Zölibat hauptsächlich als Thema für Witze und Zoten. Da von „zeichenhafter Bedeutung“ und „Strahlkraft“ zu sprechen, setzt schon ein gehöriges Maß an Realitätsferne voraus.

 

Dann müsste man - auch außerhalb der kirchlichen Blase - viel mehr noch über die Ehe lachen. Ich habe die aktuellen Statistiken nicht. Jede soundsovielte Ehe wird geschieden, die Ehepartner betrügen sich und tun sich auch sonst einiges Unschönes an. Übrigens religiöse Menschen wie areligiöse. 

 

Schaffen wir die Ehe dann auch ab? Strahlkraft erkenne ich in diesem Institut keine. Zumal man immer mehr "Eheformen" erfindet, die noch zusätzlich zu deren Lächerlichkeit beitragen. 

 

Meine Einschätzung zur Sache: Das Scheitern an einem Ideal hebt das Ideal als solches nicht auf und entwertet es nicht. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Dagegen stehen Befürchtungen, dass das Charisma der Ehelosigkeit bei einer Freistellung nicht mehr in seiner zeichenhaften Bedeutung zum Strahlen käme. Mir ist dieses Zeichen zu wichtig, als dass ich es nur im monastischen Bereich konserviert sehen wollte.

 

Zöibat - zeichenhafte Bedeutung? Mindestens die Hälfte aller Priester haben Freund oder Freundin, und außerhalb der kath. Blase dient der Zölibat hauptsächlich als Thema für Witze und Zoten. Da von „zeichenhafter Bedeutung“ und „Strahlkraft“ zu sprechen, setzt schon ein gehöriges Maß an Realitätsferne voraus.

Davon abgesehen: Welches Zeichen denn bitte? Zumindest in der so genannten westlichen Welt, wo es immer mehr Singelhaushalte mehr gibt ist der zölibatäre Mensch (unabhängig des Geschlechts) nichts zeichenhaftes mehr. 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Davon abgesehen: Welches Zeichen denn bitte? Zumindest in der so genannten westlichen Welt, wo es immer mehr Singelhaushalte mehr gibt ist der zölibatäre Mensch (unabhängig des Geschlechts) nichts zeichenhaftes mehr. 

 

Zölibat ist ja wohl etwas anderes als Singleleben. 

 

Es geht nicht darum, einfach keinen Partner zu haben (Sex haben wohl nicht wenige Singles, ob katholisch oder nicht) oder ein incel zu sein. 

 

Der Zölibat ist die bewusste und freiwillige Nachahmung der Lebensform Christi. Diese Ziel verfolgt der gemeine Single wohl eher weniger. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Da gab es ja relativ neue Wortmeldungen dazu: Vielfach wird angeführt, durch die Freistellung des Zölibats würde es zu mehr Priesterberufungen, die auch zur Weihe führen, kommen und damit der Priestermangel und die sakramentale Erosion behoben. Das glaubt, so ein aktuelles Interview, z. B. der Papst nicht. Ich übrigens auch nicht. 

Zumindest für Deutschland kann man ja an theologischen Fakultäten relativ gut sehen, wie hoch der Prozentsatz der Priesteramtskandidaten ist - 10%/ 20%.  Positiv gesehen kommen also auf jeden PAK 8-9 weitere Studierende, die sich einen theologischen Beruf vorstellen können. Die spannende Frage ist, warum sie dann keine PAK sind. 

 

Und mich wundert wirklich, warum in ca 50 Jahren Priestermangel noch niemand auf die Idee gekommen ist, einfach mal unter den Theologiestudierenden und den Hauptamtlichen im pastoralen Dienst sowie den Religionslehrkräften eine Umfrage durchzuführen: "Wären Sie Priester*in geworden, wenn die Zugangsbedingungen zur Weihe anders wären?" 

Das wäre kein Hexenwerk und dann hätte man zumindest für Deutschland eine Orientierung. 

 

Die wäre alle Male valider als das was jemand "glaubt". Ob es nun der Papst ist oder jemand anderes ... 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

 (spirituell halte ich den Zölibat ohnehin für "reicher"). 

"Reicher" - Komparativ - kannst du das in dieser Pauschalität auch konkret begründen, was die bewusste Wahl der Ehelosigkeit / vollkommener sexueller Enthaltsamkeit grundsätzlich / pauschal spirituell "reicher" macht ? 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Zumindest für Deutschland kann man ja an theologischen Fakultäten relativ gut sehen, wie hoch der Prozentsatz der Priesteramtskandidaten ist - 10%/ 20%.  Positiv gesehen kommen also auf jeden PAK 8-9 weitere Studierende, die sich einen theologischen Beruf vorstellen können. Die spannende Frage ist, warum sie dann keine PAK sind. 

 

Und mich wundert wirklich, warum in ca 50 Jahren Priestermangel noch niemand auf die Idee gekommen ist, einfach mal unter den Theologiestudierenden und den Hauptamtlichen im pastoralen Dienst sowie den Religionslehrkräften eine Umfrage durchzuführen: "Wären Sie Priester*in geworden, wenn die Zugangsbedingungen zur Weihe anders wären?" 

Das wäre kein Hexenwerk und dann hätte man zumindest für Deutschland eine Orientierung. 

 

Die wäre alle Male valider als das was jemand "glaubt". Ob es nun der Papst ist oder jemand anderes ... 

 

Stimmt. So eine Studie fehlt tatsächlich, zumal sie leicht anzufertigen wäre. 

 

Ich kann nur aus anekdotischer Evidenz heraus sprechen: Von 100 Studierenden der katholischen Theologie sind mittlerweile bald 60 Frauen (die a priori ausscheiden), 5 Priesteramtskandidaten und 35 Männer, die entweder für die Kirche auf einen kirchlichen Beruf hin studieren oder das Lehramt anstreben. Ich erlebe nicht unbedingt, dass von den "freien Männern" eim Großteil das Priesteramt im Blick hätte, auch wenn bestimmte Parameter verändert würden. Im Gegenteil. Ich höre viele recht selbstbewusst von ihrem eigenen Berufsbild (Pastoralreferent, Religionslehrer etc.) reden. 

 

Man sollte, auch das sagte der Papst unlängst, nicht immer nur auf das Amt schauen, wenn es um Engagement in der Kirche geht. Es gibt eine eigenständige Berufung und Sendung des Laikats, diese muss exploriert und stärker nach vorne gebracht werden. Es bringt nichts, den männlichen Laien nur unter seiner Potentialität für den Klerikerstand zu betrachten. 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Schaffen wir die Ehe dann auch ab?

Nun, eine Beziehung ohne Trauschein wird mehr und mehr zur Normalität. Nach meiner Erfahrung habe ich kein ernsthaftes Argument für die Ehe. Darum hab ich auch nie die Bemühungen von Lesben und Schwulen verstanden, unbedingt heiraten zu dürfen. So dolle ist ne Scheidung mit Unterhaltszahlungen und Versorgungsausgleich nun wirklich nicht. Aber wenn sie es unbedingt haben wollen...

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Cosifantutti:

"Reicher" - Komparativ - kannst du das in dieser Pauschalität auch konkret begründen, was die bewusste Wahl der Ehelosigkeit / vollkommener sexueller Enthaltsamkeit grundsätzlich / pauschal spirituell "reicher" macht ? 

 

Nun, zunächst war das - bevor man anfing auch in dieser Hinsicht "ekklesial korrekt" zu werden - auch die Haltung der Kirche. Noch das Tridentinum formulierte, dass der ehelose Stand der Ehe vorzuziehen sei. Das war seinerzeit eine recht pauschale Aussage. 

 

Ich hingegen habe gesagt, ich halte ihn für reicher. U. a. deswegen weil die zölibatäre Lebensform eine tiefere Art der Nachfolge (sozusagen am eigenen Leib) Christi ermöglicht, indem sie das Vorbild des Meisters imitiert. Die Ungeteiltheit der Existenz eines ehelosen Priesters, der die Kirche selbst zur Braut hat, scheint mir ebenfalls den vielfältigen Zerteilungen der Eheleute vorzuziehen. 

 

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

das Charisma der Ehelosigkeit (...) nicht mehr in seiner zeichenhaften Bedeutung zum Strahlen käme.

Sorry, wenn ich sowas lese, frage ich mich unwillkürlich, aus welchem Paralleluniversum jemand stammen könnte, der das ernst meint, und was der mit unserer Welt gemeinsam haben könnte

 

Werner

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Schaffen wir die Ehe dann auch ab?

Seit wann gibt es denn eine Zwangsehe? Die ist dich immer noch freiwillig, du hattest aber geschrieben ein freiwilliges Zölibat würde seiner Wasauchimmergeschwurbel beraubt. 
Zwangsehen nehme ich nicht ernst, aber vor Menschen, die sich ganz bewusst und persönlich für ein zölibatäres Leben entscheiden, ind es nicht nur zwangsweise in Kauf nehmen, habe ich großen Respekt 

 

Mit anderen Worten: Erst eine Freistellung des Zölibats könnte da vielleicht etwas zum Strahlen bringen

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb laura:

Und mich wundert wirklich, warum in ca 50 Jahren Priestermangel noch niemand auf die Idee gekommen ist

Von Umfragen lässt man die Finger, wenn klar ist, dass das Ergebnis unerwünscht sein wird

 

Werner

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Werner001:

Seit wann gibt es denn eine Zwangsehe? Die ist dich immer noch freiwillig, du hattest aber geschrieben ein freiwilliges Zölibat würde seiner Wasauchimmergeschwurbel beraubt. 
Zwangsehen nehme ich nicht ernst, aber vor Menschen, die sich ganz bewusst und persönlich für ein zölibatäres Leben entscheiden, ind es nicht nur zwangsweise in Kauf nehmen, habe ich großen Respekt 

 

Mit anderen Worten: Erst eine Freistellung des Zölibats könnte da vielleicht etwas zum Strahlen bringen

 

Werner

 

Ich habe es anders geschrieben: Ich denke, über die Natur des Mannes, der meisten Männer, auch der Priester, brauchen wir uns keine Illusionen machen. 

 

Würde der Zölibat freigestellt, würde wahrscheinlich ein größerer Teil des Weltklerus die Zölibatsverpflichtung nicht mehr übernehmen und der Ehe den Vorzug geben. Und es würden sicherlich auch Kandidaten ins Amt drängen, die erklärtermaßen das Charisma der Ehelosigkeit nicht besitzen. Die paar Zölibatären, die dann in der Welt bzw. im Kloster diese Lebensform hochhielten, machten den Kohl nicht mehr fett.

 

Deshalb bin ich persönlich gegen eine freiwillige Option. Ich - ebenfalls persönlich - will Priester, die im positiven Sinne Revoluzzer sind und die diesen Gegenentwurf zur Anpassung an weltliche Gepflogenheiten durch ihr ganzes Sein und auch ihren Lebenswandel bezeugen. 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Und es würden sicherlich auch Kandidaten ins Amt drängen, die erklärtermaßen das Charisma der Ehelosigkeit nicht besitzen.

Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass alle, die bisher Priester werden, „das Charisma der Ehelosigkeit“ besitzen?

Der größte Teil nimmt es einfach als notwendiges Übel in Kauf. Da „leuchtet“ rein gar nichts 

 

Werner

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Du glaubst aber nicht ernsthaft, dass alle, die bisher Priester werden, „das Charisma der Ehelosigkeit“ besitzen?

Der größte Teil nimmt es einfach als notwendiges Übel in Kauf. Da „leuchtet“ rein gar nichts 

 

Werner

 

Sie erklären sich zumindest vor dem äußeren Forum zur Übernahme dieser Lebensform bereit. Ob sich das in jedem Fall durchträgt und ob man am Ende des Tages tatsächlich von einem Charisma sprechen kann, ist eine andere Frage. 

[Studiosus]

Bischof Fürst zum Synodalen Weg:

 

https://katholisch.de/artikel/44145-synodaler-weg-bischof-fuerst-warnt-vor-abgespaltener-sonderkirche

[Cosifantutti]

vor 32 Minuten schrieb Studiosus:

 

Nun, zunächst war das - bevor man anfing auch in dieser Hinsicht "ekklesial korrekt" zu werden - auch die Haltung der Kirche. Noch das Tridentinum formulierte, dass der ehelose Stand der Ehe vorzuziehen sei. Das war seinerzeit eine recht pauschale Aussage. 

 

Ich hingegen habe gesagt, ich halte ihn für reicher. U. a. deswegen weil die zölibatäre Lebensform eine tiefere Art der Nachfolge (sozusagen am eigenen Leib) Christi ermöglicht, indem sie das Vorbild des Meisters imitiert. Die Ungeteiltheit der Existenz eines ehelosen Priesters, der die Kirche selbst zur Braut hat, scheint mir ebenfalls den vielfältigen Zerteilungen der Eheleute vorzuziehen. 

 

 

Die Überzeugung, die sich teilweise bis heute hält, die Ehelosigkeit / Zöilbat grundsätzlich dem Stand der Ehe vorzuziehen, beruht doch sehr wesentlich auch auf einer ganz allgemeinen kirchlichen Geringschätzung, ja an sich negativen Bewertung der menschlichen Sexualität. Wenn Spiritualität  / Nachfolge ganz grundsätzlich an einer bestimmten Lebensform festgemacht wird und die eine dann als grundsätzlich "reicher" "tiefer" "näher" etc.. bezeichnet wird, ist das die reine Ideologie. Die bloße "Imitation" hat nichts mit "Nachfolge" zu tun.

 

Kurioserweise betrachtet die katholische Kirche die selber Ehe doch als "Sakrament" als besondere Zeichen und Werkzeug der Liebe Gottes....  wie kann man da auf die Idee kommen, das Zölibat sei als Lebebsform von "tieferer", "reicherer"  Spiritualität  geprägt ? Was die angesprochene "Zerteilung" angeht, so finde ich die geniale Predigt über Maria und Marta durch Meister Eckhardt als Gedankenanstoß über eine mögliche christliche Spiritualität hilfreich. Eckhardt stellt  hier das gewohnte Denken über Spiritualität auf den Kopf, eine "vita activa muss an sich nicht weiter weg sein von Gott: das "Sein in Gott" im alltäglichen und durch alltägliches "Wirken"

 

Der grundsätzliche Fehlschluss ist: eine bestimmte Lebensform "an sich" als spirituell näher tiefer etc... anzusehen. Und von der konkreten Lebensform her eine religiöse Wertung vorzunehmen. Wir werden in der Kirche nur weiterkommen, wenn wir Sexualität und sexuelle Lust als eine Schöpfergabe ansehen und Sexualutät / sexuelle Lust nicht sogleich wieder "verzwecken" zu Kinderzeugung.....

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Ich kann nur aus anekdotischer Evidenz heraus sprechen: Von 100 Studierenden der katholischen Theologie sind mittlerweile bald 60 Frauen (die a priori ausscheiden), 5 Priesteramtskandidaten und 35 Männer, die entweder für die Kirche auf einen kirchlichen Beruf hin studieren oder das Lehramt anstreben. Ich erlebe nicht unbedingt, dass von den "freien Männern" eim Großteil das Priesteramt im Blick hätte, auch wenn bestimmte Parameter verändert würden. Im Gegenteil. Ich höre viele recht selbstbewusst von ihrem eigenen Berufsbild (Pastoralreferent, Religionslehrer etc.) reden. 

Die Frage ist ja, ob die Berufswahl eine andere wäre, wenn die Zulassungsbedingungen anders wären. Also ob die Entwicklung des eigenen Berufsbild nicht die Konsequenz der Entscheidung gegen den Priesterberuf (mit Zölibat) ist, nicht dessen Grund.

 

Eine interessante Beobachtung aus der Lehrerausbildung: In kRel gibt es - zumindest bisher - in der Regel genug Bewerber:innen für offene Stellen, gelegentlich etwas zu viele oder etwas zu wenige. Für evRel ist der Mangel größer. Könnte dies daran liegen, dass hier dann doch alle auf Pfarramt studieren können? 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

die diesen Gegenentwurf ... durch ihr ganzes Sein und auch ihren Lebenswandel bezeugen.

"Durch ihr ganzes Sein" können sie das nur bezeugen, wenn sie zur Ehelosigkeit berufen sind, eine in Kauf genommene Ehelosigkeit kann nie das ganze Sein umfassen. Deswegen leuchtet bei denen, die den Zölibat um ihrer priesterlichen Berufung willen in Kauf genommen haben auch eher selten was und viel Energie geht in die Aufrechterhaltung der Anforderungen, die ein zölibatäres Leben stellt - ganz im Gegenteil zur großen Mehrheit der Ordensleute, Virgines und Eremiten/Eremitinnen, die ich kenne.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Deshalb bin ich persönlich gegen eine freiwillige Option. Ich - ebenfalls persönlich - will Priester, die im positiven Sinne Revoluzzer sind und die diesen Gegenentwurf zur Anpassung an weltliche Gepflogenheiten durch ihr ganzes Sein und auch ihren Lebenswandel bezeugen. 

Natürlich stellt man solche Forderungen immer an andere, wenn man selbst nicht vor der Wahl steht...