Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

indem sie das Vorbild des Meisters imitiert

Das ANGENOMMENE bzw. hineinprojezierte Vorbild. Ob der Meister verheiratet war oder nicht, ob er (horrible dictu) ein Sexualleben hatte oder nicht ist schlicht nicht überliefert. Es ist auch nicht explizit überliefert, daß er sein Leben lang wie ein Mönch gelebt hat.

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Das ANGENOMMENE bzw. hineinprojezierte Vorbild. Ob der Meister verheiratet war oder nicht, ob er (horrible dictu) ein Sexualleben hatte oder nicht ist schlicht nicht überliefert. Es ist auch nicht explizit überliefert, daß er sein Leben lang wie ein Mönch gelebt hat.

 

Die Kirche stellt Christus als unverheiratet und keusch vor. Mir wäre aus dem Gedächtnis kein Fall bekannt, wo dies anders wäre. Der Heiligen Schrift mag das nicht restlos sicher zu entnehmen sein und ein Dogma ist es natürlich auch keines. Aber ich halte es für hinreichend in der Tradition der Kirche und im theologischen Schrifttum der orthodoxen Autoren gesichert, dass ich das so behaupten kann, wie es behauptet habe. (Wobei das "ich" mir hier schon zu viel Kredit gibt; das ist nicht meinen Überlegungen entsprungen) 

 

Wenn man natürlich Schalom Ben-Chorin et al. über die Autoritäten der Kirche stellt (ich nehme an da kommen dieser und ähnliche Gedanken her), dann ist sowieso alles zu spät. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

 

Die Kirche stellt Christus als unverheiratet und keusch vor.

Das ist mir bekannt.

 

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Mir wäre aus dem Gedächtnis kein Fall bekannt, wo dies anders wäre. Der Heiligen Schrift mag das nicht restlos sicher zu entnehmen sein und ein Dogma ist es natürlich auch keines. Aber ich halte es für hinreichend in der Tradition der Kirche und im theologischen Schrifttum der orthodoxen Autoren gesichert, dass ich das so behaupten kann, wie es behauptet habe. 

Ob diese Tradition nun die Fortführung eines realen Geschehens war oder ob man die Sexualangst späterer Zeiten hier eine nachträgliche Rechtfertigung eingefügt hat wird eine nicht zu klärende Frage sein.

 

(Und nein, ich traue keinem Redakteur.)

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das hat einfach etwas mit dem zu tun, was man im Englischen equal footing nennt. 

 

Wenn ein Aufsichtsrat oder eine Konzernleitung Verhandlungen führen, dann ist daran in der Regel auch nicht der kleine Angestellte mit der Dienstnummer 12345 beteiligt.

 

Was Du damit letzen Endes sagst ist, dass Laien für die kirchliche Hierarchie "kleine Angestellte mit der Dienstnummer 12345" sind. Nicht satisfaktionsfähig. Nicht einmal, wenn sie stellvertretend auch für viele andere Laien sprechen. Man steht so weit berhalb der laien, dass man sich nicht zu ihnen herunterbeugen möchte. Dann sollte man sich auch alle wohlklingenden Worte ehrlicherweise ersparen. Und die Laien sollten sich überlegen, ob sie sich in einer solchen Kirche wohlfühlen.

 

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Meine Einschätzung zur Sache: Das Scheitern an einem Ideal hebt das Ideal als solches nicht auf und entwertet es nicht. 

 

Das Hochhalten eines Ideals, an dem die Leute massenhaft scheitern, kann aber die Glaubwürdigkeit des Ideals wie der ganzen Institution untergraben. Richard Sipe, ein Experte auf dem gebiet des Zölibats, schreibt (bezogen auf die USA):

 

"Religiöser Zölibat ist möglich und wird von 2-10% der Geweihten über lange Perioden praktiziert. Ich, wie viele andere, fand es möglich und lohnend für eine ausgedehnte Zeitspanne. Die Struktur eines geregelten Lebens, Gemeinschaftsrückhalt, befriedigende Arbeit, und eine Routine von Gebet und Meditation – manche dieser Elemente begleiten mich noch in meinem beruflichen und verheirateten Leben – haben den Zölibat für mich relativ leicht gemacht. [...]

Die meisten Priester (90%) sind periodisch enthaltsam. Zu irgendeiner Zeit sind 50% sexuell in vielfältigen Verhaltensweisen aktiv."

https://www.aha.lu/index.php?option=com_content&view=article&id=126:interview-mit-richard-sipe&catid=26:diverse-themen&Itemid=252&lang=de

 

Es gibt Ideale, die kann man vernünftigerweise nicht aufgeben, aber wie Du selbst sagst, gehört der Zölibat gerade nicht in diese Kategorie. Was ist denn der Wert eines "Zeichens", wenn die meisten den gestellten Anforderungen nicht gerecht werden? Wenn der Zölibat in der Praxis eher ein "Zeichen" für Heuchelei und Scheitern wäre als für etwas Positives?

 

Mit der Ehe kann man das nicht vergleichen: Diese soll kein besonderes "Ideal" oder "Zeichen" darstellen, sondern ist eine Instituton, die man aus pragmatischen Gründen hat. (Und selbst da würde ich für meinen Teil übrigens sagen: Wenn 90% der Ehepartner die Ehe brechen, dann müsste man sich überlegen, ob die ausschließlich monogame Ehe wirklich menschgemäß ist und ob eine bis zu einem gewissen Grade "offene Ehe", bei der die Ehepartner ehrlich miteinander umgehen, nicht besser wäre.)

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

 

Und was meinte Er mit „es“? Steht ja auch da. 

 

Vielleicht hilft uns ein Blick in die Bibel (Markus 10, 42 ff.) weiter:

 

"Da rief Jesus sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisst, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an. 43 Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein; 44 und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein."

 

Du kannst Dir ja selbst überlegen, ob Päpste und Bischöfe, die sich ehrlich als Diener und Knechte aller (Laien) verstehen, es als unter ihrer Würde empfinden sollten, auch nur ein vereinzeltes Gespräch mit Laienvertretern zu führen, anstatt die Laien immer nur öffentlich abzuwatschen.

[Studiosus]

@iskander

 

Also dieser Deutung der Gespräche oder Nicht-Gespräche zwischen Rom und Deutschland kann ich nicht ganz beipflichten. Ich mag das überspitzt formuliert haben, aber im Grunde ist diese Vorgehensweise Roms doch nachvollziehbar: Gespräche mit der Kurie werden in der Regel zwischen Kurienvertretern und Bischöfen geführt, schlicht aus dem Grunde, weil der Bischof nach Theologie und Recht der Hirte, Legislator und Letztentscheider in der ihm anvertrauten Diözese ist. Das ist nicht zwingend ein Ausweis für die Geringschätzung der Laien, sondern eine vor allem praktische Lösung. 

 

Nichts hält die deutschen (oder andere) Bischöfe davon ab, als Anwälte ihrer Gläubigen aufzutreten und deren Belange in Rom vorzubringen. Dagegen halte ich die Forderung des ZDK im Verbund mit der DBK für eine Art Erpressung: Entweder wir führen Gespräche nach unseren Regeln oder überhaupt keine. Ob man sich damit einen Gefallen tut, bezweifle ich. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich mag das überspitzt formuliert haben, aber im Grunde ist diese Vorgehensweise Roms doch nachvollziehbar: Gespräche mit der Kurie werden in der Regel zwischen Kurienvertretern und Bischöfen geführt, schlicht aus dem Grunde, weil der Bischof nach Theologie und Recht der Hirte, Legislator und Letztentscheider in der ihm anvertrauten Diözese ist. Das ist nicht zwingend ein Ausweis für die Geringschätzung der Laien, sondern eine vor allem praktische Lösung. 

Ich verstehe den Grundgedanken, halte ihn aber für sehr - nun ja optimistisch.

 

Natürlich ist es aus römischer Sicht "praktisch", sich nur mit den Bischöfen zu unterhalten. Es erspart jede Menge Diskussionen, der Gesprächspartner wird sich hüten seinen Job zu riskieren, man kann völlig entspannt die Machtkarte spielen.

 

Fragt sich nur, ob das in dieser vielleicht doch eher aufgeheizten Stimmung noch sinnvoll ist.

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb iskander:

Du kannst Dir ja selbst überlegen, ob Päpste und Bischöfe, die sich ehrlich als Diener und Knechte aller (Laien) verstehen, es als unter ihrer Würde empfinden sollten, auch nur ein vereinzeltes Gespräch mit Laienvertretern zu führen, anstatt die Laien immer nur öffentlich abzuwatschen.

 

Wäre der ZdK eine "Laienvertretung", dann hättest Du vielleicht Recht. Ist er aber selbst laut eigener Satzung nicht.

bearbeitet 18. März 2023 von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wäre der ZdK eine "Laienvertretung", dann hättets Du vieleicht Recht. Ist er aber selbst laut eigener Satzung nicht.

Da bin ich allerdings völlig bei Dir.

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Wäre der ZdK eine "Laienvertretung", dann hättest Du vielleicht Recht. Ist er aber selbst laut eigener Satzung nicht.

 

Alles spricht aber dafür, dass die Auffassungen des ZdK im Hinblick auf den "Syndalen Weg" von sehr vielen Laien geteilt werden. Außerdem wurde wurde dem ZdK von den Bischöfen eine wichtige Rolle zugewiesen. Was ist da nun besser? Öffentlich über die Betroffenen zu schimpfen oder wenigstens einmal mit ihnen zu reden?

 

Wenn das alles nicht genügt und wenn Rom die Laien ignoriert, solange diese keine förmliche Vertretung haben, wäre der logische Schritt, eine förmliche Laienvertretung zu installieren.

[rorro]

Gerade eben schrieb iskander:

Wenn das alles nicht genügt und wenn Rom die Laien ignoriert, solange diese keine förmliche Vertretung haben, wäre der logische Schritt, eine förmliche Laienvertretung zu installieren.

 

Die Jungs in Rom sind nicht blöde, die wissen auch was die deutschen Laien denken. Da muß niemand hinjetten, damit das brühwarm erzählt wird.

 

Ich weiß auch nicht, wozu es eine innerkichliche Laienvertretung braucht - der ZdK wurde gegründet, um für das katholische Volk gegenüber dem Staat einzustehen.

[iskander]

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Die Jungs in Rom sind nicht blöde, die wissen auch was die deutschen Laien denken. Da muß niemand hinjetten, damit das brühwarm erzählt wird.

 

Vielleicht wäre ein Dialog aber angemessener und auch "christlicher" als ein öffentliches Herabsetzen, welches - so die Vertreter des Synodalen Wegen - auf Missverständnissen beruht?

 

vor 27 Minuten schrieb rorro:

Ich weiß auch nicht, wozu es eine innerkichliche Laienvertretung braucht - der ZdK wurde gegründet, um für das katholische Volk gegenüber dem Staat einzustehen.

 

 

Das führt uns in ein Dilemma: Wenn es keine innerkirchliche Laienvertretung gibt, sind Laien nicht satisfaktionsfähig, und die Hierarchie hat keinerlei Grund, sich dazu herabzulassen, mit ihnen zu sprechen. Wenn es aber eine innerkirchliche Laienveretung geben würde, wäre es auch nicht recht...

[Studiosus]

Das Laikat in Deutschland ist sehr vielfältig und bunt. Ich finde es schwer bis unmöglich ein Gremium zu wählen, das das gesamte Spektrum katholischer Laien abbildet. Das ZDK jedenfalls besteht eigentlich ausschließlich aus einer ganz bestimmten Sorte Katholik. Viele Schattierungen und Grautöne nehme ich da nicht wahr. 

bearbeitet 18. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

 

Die Jungs in Rom sind nicht blöde, die wissen auch was die deutschen Laien denken. Da muß niemand hinjetten, damit das brühwarm erzählt wird.

 

Ich weiß auch nicht, wozu es eine innerkichliche Laienvertretung braucht - der ZdK wurde gegründet, um für das katholische Volk gegenüber dem Staat einzustehen.

Na, was „die deutschen Laien“ denken, weiß der Stadt mindestens ebenso gut wie „die Jungs in Rom“ (ich kann mir nicht vorstellen, dass der Eterovic großartige Beziehungen zur Gedankenwelt „der deutschen Laien“ hat)

 

Werner

[Frank]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

Der Zölibat ist die bewusste und freiwillige Nachahmung der Lebensform Christi. Diese Ziel verfolgt der gemeine Single wohl eher weniger. 

Ja was wissen wir von der Lebensweise Jesu?

Er lebte die evangelischen Räte und tat dies, in Gemeinschaft mit seinen Freunden, als Wanderprediger.

Der Weltpriester, allein und zölibatär lebend, ist von der Lebensweise Jesu so sehr entfernt als es ein verheirateter Weltpriester wäre. 

Worin, also unterscheidet sich nun der Zölibat vom "normalen" Single dasein? Und was will das den Menschen sagen?

 

bearbeitet 19. März 2023 von Frank

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Worin, also unterscheidet sich nur der Zölibat vom "normalen" Single dasein? Und was will das den Menschen sagen?

Es gibt Dinge, deren ursprünglicher Grund ging verloren oder ist nicht mehr relevant. Dann kann man diese Dinge eigentlich ad Acta legen, aber manche hängen daran, und die denken sich dann neue Gründe aus. Und schließlich sind sie irgendwann davon überzeugt, das seien die ursprünglichen Gründe

 

Werner

[rince]

gehen Katholische Priester eigentlich kakken und pinkeln? Von Jesus ist da bekanntlich nichts aus der Schrift überliefert... auch nicht bezüglich Körperpflege.

[mn1217]

Jesus hatte vermutlich genug zu tun,um sich noch miteiner Frau rumzuärgern.

Ich gabe nal in einem Buch gelesen,entweder Liebe für eine/ wenige Person/en oder für alke/ viele.

Ich denke,das stimmt und das Eine ust nicht besser oder schlechter als das Andere .

Hat was mit Energie und Zeit zu tun.

 

Der synodale Weg ist beendet.

Das wars .

bearbeitet 19. März 2023 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

...

 

Von Jesus ist da bekanntlich nichts aus der Schrift überliefert

 

... auch nicht bezüglich Körperpflege.

Doch- er hat was zum Hände- und Füsse waschen gesagt und eine Haar Salbung ist auch biblisch belegt.

bearbeitet 19. März 2023 von mn1217

[nannyogg57]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

 

Zölibat ist ja wohl etwas anderes als Singleleben. 

 

Es geht nicht darum, einfach keinen Partner zu haben (Sex haben wohl nicht wenige Singles, ob katholisch oder nicht) oder ein incel zu sein. 

 

Der Zölibat ist die bewusste und freiwillige Nachahmung der Lebensform Christi. Diese Ziel verfolgt der gemeine Single wohl eher weniger. 

Zur Nachahmung der Lebensform Jesu gehört auch die Armut.

 

 

[laura]

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Artikel gelesen, der die Frage gestellt hat, ob Jesus überhaupt unverheiratet war oder möglicherweise einfach verwitwet. Mir geht es hier nicht um die Frage, ob er was mit Maria Magdalena hatte... 

 

Die Argumentation des Textes war wie folgt: Es gibt in der jüdischen Tradition der Zeit mehrere Pflichten des jüdischen Vaters (z.B. das Kind in die Religion einzuführen, ihn einen Beruf lernen zu lassen (in der Regel den des Vaters...). Zu diesen Pflichten gehört auch die Suche nach einer passenden Ehefrau - denn damals waren die Ehen ja keine Liebesheirat, sondern in der Regel arrangiert und wurden sehr jung geschlossen - für junge Männer spätestens mit Anfang 20, eher jünger.

Nun stellte der Artikel damals zwei Fragen:

1. Wie sollte Josef - wie in der Bibel berichtet - die Pflichten des jüdischen Vaters alle erfüllt haben, bis auf die eine: Seinen Sohn zu verheiraten? 

2. Das öffentliche Auftreten Jesu beginnt  mit 30. Was hat er als "Single-Mann" zwischen 20 und 30 gemacht? In der damaligen Zeit war die "Generation Nesthocker" absolut unüblich. 

 

Denkbar - so der Artikel - sei auch, dass Jesus verheiratet worden wäre, die Frau aber - damals durch häufig vorkommend - früh gestorben sei, z.B. bei einer Geburt. 

 

Ich fand das Denkmodell ganz spannend. Keine Ahnung, wie belastbar es aus historischer Sicht ist. 

Aber mir ist dabei aufgefallen, dass wir sehr selbstverständlich unsere Gesellschaftsstruktur ("Mit 30 Jahren ist Jesus ein junger Mann") in die Bibel hineinprojizieren. 

[Flo77]

vor 59 Minuten schrieb laura:

Ich habe vor vielen Jahren mal einen Artikel gelesen, der die Frage gestellt hat, ob Jesus überhaupt unverheiratet war oder möglicherweise einfach verwitwet. Mir geht es hier nicht um die Frage, ob er was mit Maria Magdalena hatte... 

 

Die Argumentation des Textes war wie folgt: Es gibt in der jüdischen Tradition der Zeit mehrere Pflichten des jüdischen Vaters (z.B. das Kind in die Religion einzuführen, ihn einen Beruf lernen zu lassen (in der Regel den des Vaters...). Zu diesen Pflichten gehört auch die Suche nach einer passenden Ehefrau - denn damals waren die Ehen ja keine Liebesheirat, sondern in der Regel arrangiert und wurden sehr jung geschlossen - für junge Männer spätestens mit Anfang 20, eher jünger.

Nun stellte der Artikel damals zwei Fragen:

1. Wie sollte Josef - wie in der Bibel berichtet - die Pflichten des jüdischen Vaters alle erfüllt haben, bis auf die eine: Seinen Sohn zu verheiraten? 

2. Das öffentliche Auftreten Jesu beginnt  mit 30. Was hat er als "Single-Mann" zwischen 20 und 30 gemacht? In der damaligen Zeit war die "Generation Nesthocker" absolut unüblich. 

 

Denkbar - so der Artikel - sei auch, dass Jesus verheiratet worden wäre, die Frau aber - damals durch häufig vorkommend - früh gestorben sei, z.B. bei einer Geburt. 

 

Ich fand das Denkmodell ganz spannend. Keine Ahnung, wie belastbar es aus historischer Sicht ist. 

Aber mir ist dabei aufgefallen, dass wir sehr selbstverständlich unsere Gesellschaftsstruktur ("Mit 30 Jahren ist Jesus ein junger Mann") in die Bibel hineinprojizieren. 

Eine ähnliche Argumentation ist mir bei Schalom Ben-Chorin begegnet.

 

Demnach wäre die Pflicht zu heiraten, so wichtig gewesen, daß es extrem merkwürdig gewesen wäre, wenn die Pharisäer und Sadduzäer Jesus aus seiner Ehelosigkeit nicht einen Vorwurf gemacht hätten. (Ok - wäre er Mitglied einer speziellen Sekte gewesen, wäre die Ehelosigkeit vielleicht noch denkbar gewesen, aber dann wäre die Zugehörigkeit zu dieser Sondergruppe das Problem.)

bearbeitet 19. März 2023 von Flo77

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Eine ähnliche Argumentation ist mir bei Schalom Ben-Chorin begegnet.

Möglicherweise bezog sich der Artikel auf ihn. Ist lange her, dass ich ihn gelesen habe - aber er war mir recht eingängig. 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Möglicherweise bezog sich der Artikel auf ihn. Ist lange her, dass ich ihn gelesen habe - aber er war mir recht eingängig. 

Ben-Chorin hatte auch den Gedanken, daß die diversen Andeutungen und Vergleiche mit Hochzeit und Hochzeitsmahl darauf hindeuten, daß er selbst eine "bräutliche Stunde" hatte.

 

Mir erscheint S BCs Argumentation auch sehr schlüssig.

 

Nebenbei: Simon bar-Jona war verheiratet und zog mit Jesus durch die Gegend. Was dessen Frau in der Zeit machte, weiß nur der Himmel.

bearbeitet 19. März 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Wenn man natürlich Schalom Ben-Chorin et al. über die Autoritäten der Kirche stellt (ich nehme an da kommen dieser und ähnliche Gedanken her), dann ist sowieso alles zu spät. 

 

Da kann ich mich zur Abwechslung mal siehst zitieren.