Synodaler Weg - schon versperrt?

[iskander]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

Das ist in der Tat interessant. Besonders der Umstand, dass trotz der beschriebenen Probleme mehr als 86 Prozent der befragten Priester den Zölibat nicht kritisieren.

 

Das könnte aber im Prinzip auch bedeuten, dass eine Forderung nach Abschaffung des Zölibats im Widerspruch zum eigenen konservativen Wertesystem stünde. Man sollte wissen, wie viele brasilianische Priester den Zölibat tatsächlich halten. Nach einer ca. 20 Jahre älteren Umfrage erklärten 41% der Priester, dass sie Liebesbeziehungen zu Frauen hatten. Wenn man davon ausgeht, dass wenigstens ein Viertel homosexuelle Beziehungen hatte, wäre dies die Hälfte.

https://www.news24.com/news24/many-priests-reject-celibacy-20040423

 

Zudem scheinen Priester rare Wesen in Brasilien zu sein:

 

"90% of all communities in the Amazon have no Sunday celebration of Mass. 70% have Mass two or three times a year. Kräutler’s diocese has 800 communities and 27 priests."

Quelle hier von 2014.

 

Mir scheint es schwierig, ohne weitere und genauere Kenntnisse viel aus der Situation in Brasilien zu schließen.

 

 

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb iskander:

Mir scheint es schwierig, ohne weitere und genauere Kenntnisse viel aus der Situation in Brasilien zu schließen.

 

 

 

Natürlich, für gerichtsfest halte ich diese Zahlen, die ja mehr eine Art Stichprobe sind, nicht. Aber ich halte es für eine erfrischende Alternative zu den sonst immer bedienten Narrativen, wonach die Mehrheit des Klerus für die Abschaffung oder Freistellung des Zölibats wäre. 

 

Und was das "konservative Weltbild" angeht, so müsste man sich auch hier erst darüber verständigen, was das konkret heißen soll. Im Artikel ist da von Charismatischer Erneuerung o. ä. die Rede, der brasilianische Priester nahe stünden. Das ist jetzt nicht unbedingt meine Definition von "konservativ". 

bearbeitet 22. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

Hier übrigens nochmal zwei bischöfliche Stimmen zur Zölibatsdebatte aus Tirol:

 

https://www.krone.at/2959970

 

Erzbischof Lackner hatte ich schonmal thematisiert. Etwas positiv hat mich zugegeben Bischof Glettlers Haltung überrascht. Diesen habe ich bisher eher in anderen Zusammenhängen wahrgenommen, so z. B. gekreuzigte Frösche und Schweineherzen in seine Kathedrale zu hängen und das für Sakralkunst zu halten. 

 

 

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Natürlich, für gerichtsfest halte ich diese Zahlen, die ja mehr eine Art Stichprobe sind, nicht. Aber ich halte es für eine erfrischende Alternative zu den sonst immer bedienten Narrativen, wonach die Mehrheit des Klerus für die Abschaffung oder Freistellung des Zölibats wäre.

 

Ich bin da halt einfach etwas zurückhaltender. Laut dem andernorts erwähnten Buch von Martel (welches der jetzige Papst angeblich gelesen und für gut befunden haben soll) etwa verhält es sich so, dass gerade unter den Bischöfen und Kardinälen, welche homosexuelles Verhalten vehement ablehnen, besonders viele sind, die selbst (aktiv) homosexuell sind.

 

Das muss nicht zwingend etwas für die brasilianischen Priester und den Zölibat heißen. Ich möchte nur meine eigene Skepsis begründen. Man muss sich immer fragen ob derjenige, der eine strenge Moral fordert, seine Forderung auch umsetzt. Die Renaissance-Päpste haben bekanntlich auch weder am Zölibat noch an der Sexualmoral gerüttelt, um ein extremes Beispiel anzuführen.

 

Zitat

Und was das "konservative Weltbild" angeht, so müsste man sich auch hier erst darüber verständigen, was das konkret heißen soll.

 

In diesem Fall meine ich einfach ein Kirchen- und Priesterbild, welches einer Abschaffung des Zölibats entgegengesetzt ist.

[mn1217]

Zölibat hat Vorteile und wurde meiner Kenntnis nach eingeführt,weil Priester zu viel für ihre Familie beseite geschafft hatten( verkürzt,  ich weiss).

 

Ich bin Kind eines Seelsorgers und habe andere Kinder von Seelsorgern kenne.

Sie waren alle der gleichen Meinung.

[mn1217]

Der synodale Weg ist vorbei.

Jetzt wird der ein oder andere Priester Homosexuelle offener segnen als bisher und es werden evtl Frauen etwas öfter predigen als bisher aber das wars.

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Zölibat hat Vorteile und wurde meiner Kenntnis nach eingeführt,weil Priester zu viel für ihre Familie beseite geschafft hatten( verkürzt,  ich weiss).

 

Ich bin Kind eines Seelsorgers und habe andere Kinder von Seelsorgern kenne.

Sie waren alle der gleichen Meinung.

Wenn es danach geht, sollten alle in Deutschland Berufstätigen zölibatär leben. Die Arbeitgeber fänden das toll

 

Werner

bearbeitet 26. März 2023 von Werner001

[mn1217]

Es gibt schon solche und solche Berufe.

Und mein AG findet Kinder gut.

 

Und ich schrieb auch von der Perspektive der Kinder.

Es geht ja immer nur darum,was der Priester will.

Aber mit Familie gibt es da schon noch mehr Menschen,die direkt betroffen sind.

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[iskander]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es gibt schon solche und solche Berufe.

Und mein AG findet Kinder gut.

 

Und ich schrieb auch von der Perspektive der Kinder.

Es geht ja immer nur darum,was der Priester will.

Aber mit Familie gibt es da schon noch mehr Menschen,die direkt betroffen sind.

 

Welchen Nachteil sollten die Kinder eines Seelsorgers gegenüber den Kindern anderer Väter haben?

Und wieso sollte man Unterschlagungen bei einem Priester nicht effektiver verhindern und ahnden können als bei den Angehörigen vieler anderer Berufe, bei denen der Betroffene eine gewisse Autonomie der Planung innehat?

 

Im Übrigen: Wenn der Priester Kinder hat, aber das geheim bleiben muss, ist denen vielleicht auch nicht gedient.

[mn1217]

Letzteres ist korrekt.

Ersteres: Wo anfangen...

Ich sag mal so: Der Tag hat nur 24 Stunden und Zeit kann mensch nur einmal vergeben. Die für den Job ist halt weg.

Dito Energie.

Als mein Vater zur Schule wechselte war es besser, aber ich halt auch schon 13.

bearbeitet 26. März 2023 von mn1217

[laura]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Letzteres ist korrekt.

Ersteres: Wo anfangen...

Ich sag mal so: Der Tag hat nur 24 Stunden und Zeit kann mensch nur einmal vergeben. Die für den Job ist halt weg.

Dito Energie.

Als mein Vater zur Schule wechselte war es besser, aber ich halt auch schon 13.

Aber dieses Schicksal teilt das Pasti-Kind mit allen anderen Kindern von beruflich engagierten Vätern. Das dürfte bei Selbständigen, Ärzten, Juristen, engagierten Lehrern, Schulleitern ... und was auch immer nicht anders gewesen sein. 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Der synodale Weg ist vorbei.

Jetzt wird der ein oder andere Priester Homosexuelle offener segnen als bisher und es werden evtl Frauen etwas öfter predigen als bisher aber das wars.

Was jetzt aber auch wieder nicht so wenig ist.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Was jetzt aber auch wieder nicht so wenig ist.

Unter den Blinden ist der Einäugige König, und in der Kirche sind auch winzigste Veränderungen schon weltbewegende Revolutionen 

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Unter den Blinden ist der Einäugige König, und in der Kirche sind auch winzigste Veränderungen schon weltbewegende Revolutionen

Was genau ändert das denn?

 

Die Lehre über die Sündhaftigkeit aller Sexualität jenseits der den Eheleuten vorbehaltenen Akten bleibt ebenso bewahrt, wie die Anzahl der mehr oder weniger inoffiziell predigenden Frauen nichts über ihre Qualität und ihre Beauftragung sagt.

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Was genau ändert das denn?

 

Die Lehre über die Sündhaftigkeit aller Sexualität jenseits der den Eheleuten vorbehaltenen Akten bleibt ebenso bewahrt, wie die Anzahl der mehr oder weniger inoffiziell predigenden Frauen nichts über ihre Qualität und ihre Beauftragung sagt.

Es ändert natürlich gar nichts.

Aber wenn kümmert das schon. Der Mond geht auf, der neue Wachtturm erscheint, die Welt dreht sich weiter

 

Werner

[Studiosus]

Das Priesteramt ist nicht mit anderen, "weltlichen" Berufen vergleichbar. Auch kirchenintern nicht mit dem Job von Laientheologen. 

 

Der Priester ist durch seine Weihe in ganz besonderer Weise ausgesondert für den Dienst an der Kirche, die gleichsam seine Braut geworden ist. Eine menschliche Braut passt da nicht mehr hinein, der verheiratete Priester müsste zum geistlichen Bigamisten werden, wollte er Kirche und Ehefrau in gleicher Weise dienen. Damit erledigt sich auch die Frage nach Kindern und Familiengründung. Zwar bezeugt die Kirchengeschichte über lange Strecken verheiratete Priester mit Familie (in der unierten und nichtunierten Orthodoxie bis heute), aber es spricht nichts dagegen, anzunehmen, dass die Kirche aus ihren Erfahrungen gelernt hat und daher den Pflichtzölibat - den Lokalsynoden seit Elvira immer wieder ins Spiel gebracht haben - als universale Praxis in der lateinischen Kirche für überaus angemessen erkannt hat.

 

Die Befürworter eines optionalen Zölibats sehen meines Erachtens den Priester zu sehr auf der Ebene seiner bürgerlichen Existenz. Wenn man diesen Skopus einnimmt, dann will es tatsächlich nicht einleuchten, warum dem Priester das "Recht" auf Sexualität, Ehe und Familie versagt bleiben sollte. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Der Priester ist durch seine Weihe in ganz besonderer Weise ausgesondert für den Dienst an der Kirche, die gleichsam seine Braut geworden ist. Eine menschliche Braut passt da nicht mehr hinein

Nun ja. Es hieß auch immer ein Bischof sei seinem Bistum angelobt ein Bräutigam seiner Braut. Im Gegensatz zu menschlichen Bräuten ist es aber für einen Bischof in der Katholika kein Problem die eine Braut für eine andere zu verlassen...

 

Mit manchen Bildern sollte man einfach sehr sparsam umgehen.

 

Vom residierenden Pfarrer schweigen wir und träumen von vorvergangenen Zeiten.

bearbeitet 26. März 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Nun ja. Es hieß auch immer ein Bischof sei seinem Bistum angelobt ein Bräutigam seiner Braut. Im Gegensatz zu menschlichen Bräuten ist es aber für einen Bischof in der Katholika kein Problem die eine Braut für eine andere zu verlassen...

 

Mit manchen Bildern sollte man einfach sehr sparsam umgehen.

Aber du kennst doch das heilige römische Eherecht. Solange der Bräutigam die Braut nicht vaginal penetriert hat, kann man das auflösen

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Mit manchen Bildern sollte man einfach sehr sparsam umgehen.

 

Das stimmt wohl. Wobei ich die Aufhebung des Translationsverbots - was zunächst einmal eine rechtliche Regelung darstellte - hier mit Blick auf das Priestertum (nicht die Rolle als Pfarrer oder Bischof im Speziellen) etwas weniger kritisch sehe. Das Bild der Braut Kirche meint ja erst einmal die Kirche als Ganze, der der Bräutigam Christus gegenüber gestellt wird. Diese treue Verbindung wird nicht unbedingt dadurch zerstört, dass der Priester als Pfarrer seine Pfarrei oder der Priester als Bischof sein Bistum wechselt. Es geht hier eher um die Ebene der Christusrepräsentanz (auch außerhalb der Liturgie). 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Es geht hier um die Ebene der Christusrepräsentanz (auch außerhalb der Liturgie). 

Und so wie Du es beschreibst der Polyandrie. Wie gesagt, manche Bilder sollte man...

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Aber du kennst doch das heilige römische Eherecht. Solange der Bräutigam die Braut nicht vaginal penetriert hat, kann man das auflösen

Oh diese Vorlagen...

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Was jetzt aber auch wieder nicht so wenig ist.

 

Aber das Problem der RKK ist es nicht.

Selbst wenn morgen miteinander verheiratete Frauenzu Priesterinnenn geweiht werden,ist doch nicht alles paletti.

I

[laura]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

 

Aber das Problem der RKK ist es nicht.

Selbst wenn morgen miteinander verheiratete Frauenzu Priesterinnenn geweiht werden,ist doch nicht alles paletti.

I

Das behauptet auch niemand. Aber es wären zumindest mal ein paar Probleme gelöst (z.B. die Gleichberechtigung). Ein Allheilmittel gibt es nicht. 

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Zwar bezeugt die Kirchengeschichte über lange Strecken verheiratete Priester mit Familie (in der unierten und nichtunierten Orthodoxie bis heute)

Und das waren bzw. sind alles Bigamisten?

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Und das waren bzw. sind alles Bigamisten?

 

Geistliche Bigamisten. Und nein, nach den theologischen und kanonischen Maßstäben ihrer Zeit oder ihrer kirchlichen Eigentradition sind bzw. waren sie das sicher nicht. 

 

Man sollte das schon unter dem Gesichtspunkt der historischen Entwicklung betrachten. Die Ostkirche ging in dieser Frage ohnedies einen anderen Weg und im lateinischen Westen dauerte es recht lange bis sich der Zölibat als allgemeines Kirchengesetz durchgesetzt hat (die Befolgung einmal außen vor gelassen). Das sind Prozesse, die man der Kirche zugestehen muss. 

 

Es würde auch keiner auf die Idee kommen, die Apostel zu diskreditieren nur weil diese im Gegensatz zu ihren heutigen Nachfolgern keine theologischen oder kirchenjuristischen Doktorgrade gehalten haben. 

bearbeitet 26. März 2023 von Studiosus