Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

dass der unvoreingenommene Gebrauch der Vernunft

🤣🤣🤣

 

Der Mann wurde pietistisch erzogen. Unvoreingenommen ist da GAR NICHTS.

[Studiosus]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

🤣🤣🤣

 

Der Mann wurde pietistisch erzogen. Unvoreingenommen ist da GAR NICHTS.

 

Nun beruft sich Kant nicht auf die religiösen Lehren seiner Konfession, sondern auf den reinen Vernunftgebrauch, wenn man seiner Selbstdarstellung und seinem methodische Ansatz glauben mag. 

 

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

 

Das sind einfach allgemeine Vernunfteinsichten, welche die Grenzen von Konfessionen und Epochen weit transzendieren. 

 

Dass wir in Zeiten leben, die selbst diese selbstevidenten Grunddaten mit dem Furor der Wahnsinnigen bekämpfen, ändert an deren Richtigkeit nicht das Geringste. 

bearbeitet 29. März 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder klassische katholische Morallehre.

Achso! Alle anderen sind dämlich und haben keine Ahnung.

 

Jedes weitere Wort überflüssig.

[iskander]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

Kant, von dem es mich ob seines aufklärerischen Rationalismus doch sehr wundert, dass er gerade in der katholischen Theologie eine gewisse Konjunktur genossen hat oder genießt, ist ein gutes Beispiel dafür, dass der unvoreingenommene Gebrauch der Vernunft tatsächlich, wenn auch über teils müßige Umwege, zur katholischen Position hinführt. Wenn auch der Erkenntnisweg, zwecks Wegfall der übernatürlichen Offenbarung, ein anderer ist. 

 

Was die Sitten angeht kommt Kant jedenfalls der katholischen Wahrheit auffällig nahe. Wenn von der Homosexualität die Rede ist, so ist nicht nur die Naturwidrigkeit derselben bei Kant zu finden, sondern ihre Einordnung unter die crimina carnis contra naturam könnte in dieser Form fast auch vom Aquinaten stammen. 

 

Lieber Studiosus, nachdem ich doch ziemlich detailliert dargelegt habe, wieso die Kantische Argumentation absurd ist, fände ich es schon angemessen, wenn Du Dich auf die argumentative Ebne "bequemen" würdest und erklären könntest, weshalb Kants Argumentation nach Deiner Auffassung solide ist und meine Kritik an ihr nichtig. Sonst stehen sich hier inhaltliche Argumentation und bloße Behauptung gegenüber.

 

Ich versuche schon lange, mit euch "konservativen" Katholiken in eine konkrete inhaltliche Diskussion einzusteigen - bisher umsonst.

 

 

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Elementar scheint mir bei Kant zu sein (den Link "gönne" ich mir vielleicht heute Abend), daß der Mensch über das Tier erhaben ist. Das Wesen Menschen (bzw. seine Natur oder sein Zweck) ist in erster Linie die "Vollkommenheit" bzw. die Überwindung des Tierseins. Vielleicht könnte man es mit der "Zivilisierung" des Affen beschreiben. Die Kontrolle der Begierden (wobei ich den eindruck habe als verwende er den Begriff synonym zu dem, was wir heute Bedürfnisse nennen, wenngleich letztere heute völlig anders bewertet werden) als Mittel den Menschen dem "Tiersein" und seinem eingebunden sein in die Natur zu entheben.

 

Das Problem kommt eben daher, wenn man diesen Ansatz übertreibt. Denn es gibt vieles, was zur "animalischen" Natur des Menschen gehört - was wir mehr oder weniger mit den Tieren gemein haben - und was der Würde des Menschen sicher nicht entgegengesetzt ist. (Das Beispiel der Nahrungsaufnahme wurde von Lenzen genannt.) Man müsste also erst einmal unterscheiden, wo der Mensch sich womöglich selbst entwürdigt, wenn er im Einklang mit seinen "animalischen" Bedürfnissen handelt, und wo nicht. Man müsste also Kriterien bestimmen und diese begründen.

 

Des Weiteren ist die "Kontrolle" von Begierden/Bedürfnissen/Trieben nicht dasselbe wie ihre Unterdrückung. Eine "Kontrolle" würde beispielsweise darin bestehen, dass man einem Bedürfnis nicht nachgibt, wenn das Nachgeben einem selbst oder anderen der einen oder anderen Art Nachteile brächte. Bedürfnisse aber ganz grundsätzlich nicht zu befriedigen, auch kein vernünftiges Argument gegen eine Befriedigung spricht, geht eher in Richtung Triebunterdrückung.

bearbeitet 29. März 2023 von iskander

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

 

Das sind einfach allgemeine Vernunfteinsichten, welche die Grenzen von Konfessionen und Epochen weit transzendieren. 

 

Dass wir in Zeiten leben, die selbst diese selbstevidenten Grunddaten mit dem Furor der Wahnsinnigen bekämpft, ändert an deren Richtigkeit nicht das Geringste. 

 

Nochmals: Das sind große Worte. Begründe sie. Hic Rhodus, hic salta!

[Moriz]

 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

quod scripsi, scripsi.

ipsissima vox

Immer diese Schweinereien...

[Guppy]

Am 28.3.2023 um 15:19 schrieb Studiosus:

Immerhin, und auch das gehört zum Gesamtbild dazu, war die Ehe, wiewohl schon lange zum Sakrament erhoben, über lange Zeit eher als Institut für jene, die eben nicht die Perfektion des christlichen Lebens in Enthaltsamkeit leben konnten, geduldet und als Notwendigkeit der legitimen Fortpflanzung akzeptiert.

Es steht aber auch schon in der Genesis, dass es nicht gut sei, wenn der Mensch alleine ist. Gott hat die Frau als Gefährtin des Mannes aus ihm erschaffen und der Mann wird Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen und beide werden ein Fleisch. Das war alles noch vor dem Sündenfall.

 

Dass die Ehe eine Art Hilfskonstrukt sein soll um weltliche Begierden und Gelüstezu kanaliseren, scheint mir da auch wenig sinnvoll. Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall, wenn wir uns die Ehe von Maria und Josef ansehen.

[Merkur]

vor 22 Minuten schrieb Studiosus:

Das sind einfach allgemeine Vernunfteinsichten, welche die Grenzen von Konfessionen und Epochen weit transzendieren.

War es seinerzeit für einen Inhaber einer Professorenstelle überhaupt möglich, zu anderen Vernunfteinsichten zu gelangen? Zu dieser Zeit war es doch noch üblich, aufgeschlossenere Ansichten zu diesem Thema nur umständlich verklausuliert zu veröffentlichen. 

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

Äh, nein!

Kant geht da von Voraussetzungen aus, die heutzutage nicht mehr geteilt werden.

Das mit den Trieben ist ein gutes Beispiel:

• Wir haben Hunge und Durst wie die Tiere, und wir stillen ihn
• Wir haben ein Bedüfnis nach Sex und wir stillen es.

Wenn man einen Unterschied machen will, dann, daß wir in der Lage sind, Bedürfnisse aufzuschieben. Wir trinken nicht aus der erstbesten Pfütze, sondern wir gehen weiter bis wir zur Quelle kommen. Wir ziehen uns trotz Hunger das Steak nicht roh rein, sondern wir grillen es vorher. Wir holen uns beim Anblick einer schönen Frau nicht sofort einen runter, sondern wir genießen die Erinnerung abends im Bett wenn wir alleine sind.

 

Und: Unsere Triebbefriedigung kann auch eine solziale Komponente haben, im Gegensatz zu der der Tiere. Wir essen und trinken in Gemeinschaft (nicht immer, aber manchmal). Und auch der Sex dient nicht nur unmittelbar der Erhaltung der Art (behaupten jedenfalls HV und JPII).

 

bearbeitet 29. März 2023 von Moriz

[iskander]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Und: Unsere Triebbefriedigung kann auch eine solziale Komponente haben, im Gegensatz zu der der Tiere. Wir essen und trinken in Gemeinschaft (nicht immer, aber manchmal). Und auch der Sex dient nicht nur unmittelbar der Erhaltung der Art (behaupten jedenfalls HV und JPII).

 

Das ist ein wichtiger Punkt: Die Kultivierung seiner Bedürfnisse und Triebe und nicht deren generelle Unterdrückung um der Unterdrückung willen ist das, was für die meisten Menschen als sinnvoll zu gelten hat. Natürlich gibt es auch bei manchen Menschen gefährliche und "kranke" Triebe, und hier ist dann eine "Unterdrückung" (wobei der Begriff nicht optimal ist) geboten, aber das ist ja nicht der Regelfall. Und es mag Menschen geben, die beispielsweise mit einer völligen Askese glücklich sind, und dann ist das ja auch in Ordnung. Aber das muss nicht für alle Menschen erstrebenswert sein.

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb iskander:

 

Das ist ein wichtiger Punkt: Die Kultivierung seiner Bedürfnisse und Triebe und nicht deren generelle Unterdrückung um der Unterdrückung willen ist das, was für die meisten Menschen als sinnvoll zu gelten hat. Natürlich gibt es auch bei manchen Menschen gefährliche und "kranke" Triebe, und hier ist dann eine "Unterdrückung" (wobei der Begriff nicht optimal ist) geboten, aber das ist ja nicht der Regelfall. Und es mag Menschen geben, die beispielsweise mit einer völligen Askese glücklich sind, und dann ist das ja auch in Ordnung. Aber das muss nicht für alle Menschen erstrebenswert sein.

Wobei ich Kant und die katholische Denkweise höchstens im Ergebnis, nicht aber in der Begründung für ähnlich halte.

 

Kant ging davon aus, daß es der Würde des Menschen widerspricht, sich selbst zu verdinglichen bzw. verdinglicht zu werden. Er ging grundsätzlich davon aus, daß die Dinge zur Befriedigung der Bedürfnisse genutzt werden dürfen, ABER er ging auch davon aus, daß die sexuelle Befriedigung auch mit einer solchen Verdinglichung einhergeht, wahlweise des Partners oder aber eben der eigenen Person.

Problematisch war das für Kant insofern, als daß er die Benutzung an den Besitz koppelte, wobei der Mensch aufgrund von Menschenrecht und Menschenwürde nicht besessen werden kann. Auch nicht von sich selbst. Kants Satz von der Ehe als Vertrag über die gegenseitige Nutzung der Geschlechtsteile kommt zustande indem er die Ehe als gegenseitigen Übereignungsvertrag versteht. Durch den Vertrag wird gegenseitige "Inbesitznahme" legitimiert und der Sex in dieser Ehe moralisch unproblematisch (interessanterweise weitgehend unabhängig von der Nachwuchserzeugung).

 

Ich bin noch nicht ganz durch (die Schriftart ist eine Zumutung), aber das hier ist schon interessant: https://www.philosophie.uni-wuppertal.de/fileadmin/philosophie/PDFs_allg/Kuster/Kant_Verdinglichung.pdf

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre.

Wer im Zeitgeist vergangener Jahrhunderte verhaftet ist, der kommt den Schlüssen von Kant der RKK.

Wer Verstand nicht nur hat, sondern ihn auch benutzt, bemerkt das ganz unweigerlich 

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Es steht aber auch schon in der Genesis, dass es nicht gut sei, wenn der Mensch alleine ist. Gott hat die Frau als Gefährtin des Mannes aus ihm erschaffen und der Mann wird Vater und Mutter verlassen und seiner Frau anhängen und beide werden ein Fleisch. Das war alles noch vor dem Sündenfall.

 

Dass die Ehe eine Art Hilfskonstrukt sein soll um weltliche Begierden und Gelüstezu kanaliseren, scheint mir da auch wenig sinnvoll. Ich denke eher das Gegenteil ist der Fall, wenn wir uns die Ehe von Maria und Josef ansehen.

Jedenfalls ist völlig klar, dass der Zölibat dem ausdrücklichen Schöpfungswillen Gottes widerspricht (falls man an sowas glaubt, was ich nicht tue)

 

Werner

[iskander]

vor 37 Minuten schrieb Flo77:

Wobei ich Kant und die katholische Denkweise höchstens im Ergebnis, nicht aber in der Begründung für ähnlich halte.

 

Kant ging davon aus, daß es der Würde des Menschen widerspricht, sich selbst zu verdinglichen bzw. verdinglicht zu werden. Er ging grundsätzlich davon aus, daß die Dinge zur Befriedigung der Bedürfnisse genutzt werden dürfen, ABER er ging auch davon aus, daß die sexuelle Befriedigung auch mit einer solchen Verdinglichung einhergeht, wahlweise des Partners oder aber eben der eigenen Person.

Problematisch war das für Kant insofern, als daß er die Benutzung an den Besitz koppelte, wobei der Mensch aufgrund von Menschenrecht und Menschenwürde nicht besessen werden kann. Auch nicht von sich selbst. Kants Satz von der Ehe als Vertrag über die gegenseitige Nutzung der Geschlechtsteile kommt zustande indem er die Ehe als gegenseitigen Übereignungsvertrag versteht. Durch den Vertrag wird gegenseitige "Inbesitznahme" legitimiert und der Sex in dieser Ehe moralisch unproblematisch (interessanterweise weitgehend unabhängig von der Nachwuchserzeugung).

 

Ich bin noch nicht ganz durch (die Schriftart ist eine Zumutung), aber das hier ist schon interessant: https://www.philosophie.uni-wuppertal.de/fileadmin/philosophie/PDFs_allg/Kuster/Kant_Verdinglichung.pdf

 

Jetzt argumentierst Du allerdings sehr auf Kants Ehelehre bezogen. Ich muss gestehen, dass mir auch Kants diesbezügliche Überlegungen in erheblichen Teilen fremd sind, und dass er die Ehe m.E. dem Besitz-Verhältnis viel zu ähnlich konstruiert, und steht so vor einem Problem, das er dann wieder lösen muss.

 

Es ging ja ursprünglich um Kants Argumentation mit der "Natur" bzw. dem "Widernatürlichen". Und da ist Kant eigentlich "ganz Katholik", wie wir gesehen haben, auch wenn er noch einige zusätzliche "Argumente" anführt.

[Chrysologus]

vor 42 Minuten schrieb Werner001:

Jedenfalls ist völlig klar, dass der Zölibat dem ausdrücklichen Schöpfungswillen Gottes widerspricht (falls man an sowas glaubt, was ich nicht tue)

 

Werner

Das rabbinische Judentum wird dir da zustimmen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das rabbinische Judentum wird dir da zustimmen.

 

Für dieses spielen die Aussagen Jesu ja auch keine Rolle.

Nun ist der allerdings für Christen - sollte man meinen, vielleicht bin ich da wieder naiv - normativ. Was wiederum mit der Heiligkeit der Hl. Schrift zu tun hat und damit schließt sich der Kreis. Die Krise der Theologie (falscher Thread, ich weiß) ist für mich eine des Umganges mit dem Heiligen, angefangen bei der Schrift, doch genauso bei der Liturgie oder den Sakramenten. Wenn der Dekonstruktivismus fertig ist, bleibt eben außer nackter Fuktionalität nichts mehr übrig.

Weiter entfernt vom sakramentalen Denken des Katholischen (wie auch des sakramentalen Denkens aller apostolischen Kirchen) kann man dann kaum noch sein.

bearbeitet 29. März 2023 von rorro

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Jedenfalls ist völlig klar, dass der Zölibat dem ausdrücklichen Schöpfungswillen Gottes widerspricht (falls man an sowas glaubt, was ich nicht tue)

 

Werner

 

Es ist jedenfalls merkwürdig, dass einerseits der Stand der Jungfräulichkeit in den höchsten Tönen gelobt wird, und dass andererseits jedes Ehepaar verpflichtet ist, so lange Kinder zu zeugen, bis sie es aus Gewissensgründen nicht verantworten kann, auch nur ein weiteres Kind in die Welt zu setzen (zumindest war das ja immer die Lehre). Selbst die natürliche Familienplanung ist ja nur unter besonderen Umständen erlaubt, als Notmaßnahme sozusagen.

Das ist nicht stimmig. Wenn Gott so scharf auf Kinder wäre, sollte ein Nicht-Eingehen der Ehe auch nur aus sehr schwerwiegenden Gründen erfolgen dürfen.

 

Nach meiner persönlichen Vermutung hat die Sache aber einen anderen Hintergrund: Die zölibatären Herren konnten und können die Vorstellung, dass die Ehe sich in der tierischen Wollust herumwälzen, nur dann halbwegs ertragen, wenn sie sich damit beruhigen können, dass das ja dem Kindersehgen dient. Das mag böse klingen, aber nach meinem Eindruck ging es der katholischen Kirche nie (oder schon lange nicht mehr) in erster Linie darum, dass möglichst viele Kinder entstehen, sondern darum, dass möglichst wenig Lust existiert, die nicht zumindest zu Kindern führen kann. Vielleicht auch deshalb die Betonung, dass bei der "Natürlichen Familienplanung" jeder einzelne sexuelle  Akt "offen für das Leben" sei, auch wenn er es natürlich im relevanten Sinne gerade nicht ist  - und das Gesamtverhalten der Eheleute sowieso nicht. Man kann sich mit dem Gedanken, dass das eben doch irgendwie auf Kinder bezogen sei, trösten.

 

Ich kann das nicht beweisen, aber die Hypothese scheint mir nicht abwegig zu sein. Sie würde erklären, wieso man einerseits nicht viel Wert darauf legt, dass die Leute heiraten und ihnen direkt oder indirekt sogar eher ein "jungfräuliches" Leben anempfiehlt, sich andererseits aber so sehr wünscht, dass die Leute, wenn sie verheiratet sind, möglichst viele Kinder bekommen.

 

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine, dass die kath. Kirche auch nichts dagegen hat, wenn Eheleute für eine Zeit oder dauerhaft enthaltsam leben, selbst wenn das bedeutet, dass es dann eben keine (neuen) Kinder gibt. Wenn das so richtig sein sollte, würde e ebenfalls ins Bild passen.

 

(Dass viele neue Mitglieder der Kirche nützlich sind, ist natürlich auch ein Aspekt.)

bearbeitet 29. März 2023 von iskander

[o_aus_h]

vor 13 Stunden schrieb Moriz:

Und: Unsere Triebbefriedigung kann auch eine solziale Komponente haben, im Gegensatz zu der der Tiere. 

Die Bonobos zählst Du dann aber auch schon zu den Menschen?! Und bist Du Dir bei den Delphinen auch sicher? Über das sexuelle Leben dieser Spezies kenne ich jetzt keine Details, aber mindestens der Spieltrieb der Tümmler et al. scheint mir ausgesprochen sozial angelegt zu sein. 

Du bleibst an der Stelle auf seeeehhhr dünnem Eis, so sehr ich Dir beim Triebaufschub noch zugestimmt habe.

[rince]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird in Punkto Homosexualität (und vieler anderer Sachverhalte) zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

Nein.

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Nein.

Der Studi scheint eine sehr eigenwillige Definition von „Verstand“ zu pflegen 

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Der Studi scheint eine sehr eigenwillige Definition von „Verstand“ zu pflegen

Nicht "Verstand". "Vernunft".

[Flo77]

Woher kommt eigentlich dieser Hang zur Vergeistigung des Menschen? Es ist ja kein rein katholisches Problem, daß "kulturelle" und "zivilisatorische" Leistung bzw. Überlegenheit vorallem am Umgang mit Sexualität und Nackheit festgemacht werden (und in weiterem Kreis an den Tischsitten).

 

Je mehr Kontrolle desto höher das Niveau, wobei diese Denke vorallem in einer "Mittelschicht" festgesetzt ist, während Oberschichten sich schon mal gerne über Konventionen hinwegsetzen und Unterschichten sie ignorieren.

 

Dieser Effekt ist ja sinnigerweise selbst in der Kirche erkennbar, wo aus dem höheren Episkopat so manche Story bekannt ist, bei der der Normalkatholik ein wenig konsterniert aus der Wäsche schaut während man von den "idiotae" eh nichts anderes erwartet.

[Moriz]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Was ich damit eigentlich sagen will: Jeder vernunftbegabte Mensch, der die Fakultäten seines Verstandes nicht willentlich einschränkt, wird [...] zum selben Ergebnis kommen wie Kant oder die klassische katholische Morallehre. 

Wozu dieser Versuch der Kritikimmunisierung?

Wenn du Argumente hast, dann bring sie (bitte möglichst verständlich - Kant ist echt 'ne Zumuntung!)

 

Ich fürchte, ich teile schon die (unausgesprochenen?) Grundannahmen Kants (und unserer Vorväter) nicht und muß deswegen zu anderen Ergebnissen kommen.

 

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Nicht "Verstand". "Vernunft".

Sowohl als auch. Beides steht dem lehramtlichen Glauben im Weg.

 

Werner

[Studiosus]

Und das nächste Leib- und Magenthema des Synodalen Weges wird durch Rom eingefangen: 

 

https://katholisch.de/artikel/44342-synodaler-weg-vatikan-erteilt-taufe-und-predigt-durch-laien-absage

 

Langsam aber sicher kann man tatsächlich von einem veritablen Scheitern sprechen.

 

Wenn schon die Laienpredigt in Rom die Sorge um eine Verunklarung der Bedeutung des geweihten Priesters hervorruft, dann ist die Öffnung der Ämter für Frauen nochmal absurder. Von einem anderen Stern sozusagen. 

 

Und was Bischof Overbeck in seinem Bistum kraft Amtsvollmacht macht, gewinnt auch nochmal ein anderes Geschmäckle, wenn Rom an die Bedingung der Nichtverfügbarkeit eines ordentlichen Taufspenders eine Frist von einem Monat bindet (Was einzig vernünftig ist; trotz allem ist Deutschland nicht vergleichbar mit Missionsgebieten). Das entlarvt den Schritt in Essen, als das, was er immer war: Symbolpolitik. 

bearbeitet 30. März 2023 von Studiosus