Synodaler Weg - schon versperrt?

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Verständnis Frage: Wie sieht die Macht aus, welche konkrete Machtausübungsituationen muss ich mir vorstellen?

sünde->angst->psychische macht

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb laura:

 

Das Spannende ist hier die Frage, welche spezifischen Stärken  die deutsche Kirche in die Weltkirche einbringt.

 

Das ist z.B. durchaus der Verbandskatholizismus (Kolping etc.), das sind die großen, sehr professionell arbeitenden, internationalen Hilfswerke (Misereor, Adveniat), die deutlich mehr machen als Spenden sammeln. Das ist die methodisch hochwertige Jugendarbeit, die hochprofessionelle Religionspädagogik und die universitäre Theologie, die in Deutschland allein durch die zahlenmäßige Größe extrem leistungsfähig ist. Das ist die Zusammenarbeit von Priestern und Laien, die vielerorts hervorragend funktioniert. Das sind die vielen hervorragend ausgebildeten Laien, die die Kirche und die einzelnen Gemeinden in Zeiten des Priestermangels tragen.

 

An geistlichen Aufbrüchen fällt mir Schönstatt ein.

 

Schönstatt entstand deutlich vor Dem Konzil^TM, seither kam anscheinend nichts mit entsprechender Strahlkraft. Nun ist aber die Kirche ein Volk, dass sich geistlich sammelt um den Herrn. Ich glaube zwar, daß jedes Glied seine Aufgabe hat, aber ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Herr die Kirche in Deutschland dazu auserkoren hat, geistlich dahinzudümpeln und dafür in Gebieten zu reüssieren, die mit Katholischsein erst einmal wenig zu tun haben (und eine eher antirömische akademische Theologie zähle ich dazu).

bearbeitet 15. Oktober 2020 von rorro

[laura]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

 aber ich kann mit beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Herr die Kirche in Deutschland dazu auserkoren hat, geistlich dahinzudümpeln

Wie kommst du eigentlich auf diese - von dir ständig wiederholte - Vorstellung, die Kirche in Deutschland wäre geistlich so arm?

 

Ich bin erstaunt, was es in Deutschland alles gibt. Und das ist übrigens deutlich mehr als in Frankreich oder Italien.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Wie schaffen das denn andere Länder? 

So schlecht, dass sie es auf einer eigens einberufenen Synode diskutieren. Nicht, dass das etwas geholfen hätte.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Geschenkt. Und sonst?

Generation Benedikt.
(Wobei, von denen habe ich auch schon lange nix mehr gehört.)

[Spadafora]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Generation Benedikt.
(Wobei, von denen habe ich auch schon lange nix mehr gehört.)

diese Luftblase  würde ja nicht halten war völlig klar
schon diese Jugend 2000 bzw Johannes Paul II hat das nicht gehalten was Sie gepredigt hat ich erinnere an die vielen gebrauchten Kondome die nach dem Weltjugendtag beim Abbau des Lagers in  Tor Vergata aufgetaucht sind Eminenz Ratzinger war entsetzt wenn man Andreas Englisch glauben darf 
Man fragt sich dann allerdings wie naiv kann man sein 

[Studiosus]

Nichts Neues unter der Sonne: Die alte Inkongruenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Und da die Realität das beschworene Ideal nicht einholt wirft man das Ideal über Bord. 

 

Nicht wirklich überzeugend. Wo die "Lebenswirklichkeit" zum Kanon der Moral wird, hat der Anspruch Christi an seine Kirche keinen Geltungsgrund mehr: Gleicht euch nicht dieser Welt an. 

 

In dieselbe Kerbe schlägt, von einigen rühmlichen Ausnahmen abgesehen, auch der synodale Weg: Anwalt der Welt zu sein, nicht der irritierende Sand im Getriebe und die Avantgarde einer von der Botschaft des Evangeliums beseelten Gegenkultur. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Studiosus

[Spadafora]

stimmt ja und das selbe gilt für "Aufbrüche" wie Jugend 2000 Generation Johannes Paul bzw Benedikt eine Luftblase die Events waren geil aber das wars dann auch schon irgendwo ist das lustig find ich

[Studiosus]

Ich will über diese Aufbruchsbewegungen nicht den Stab brechen. Aber ich sehe eine gewisse Gefahr darin, sich und seinen Glauben an dem eigenen Charisma entsprechenden Persönlichkeiten auszurichten. Insbesondere wenn es solch "vergängliche" Personen wie die jeweiligen Inhaber des Petrusamtes sind, die kommen und gehen. Das trifft auf Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ebenso zu wie es auf Franziskus und seine Nachfolger zutreffen wird. Der Glaube muss sich abseits von Personenkult und Events bewähren. Auch über subjektiv empfundene "Durststrecken". 

 

Die Ära Pius ging vorbei, die Ära Johannes Paul und Benedikt auch. Und auch Franziskus wird nicht ewig auf dem Stuhle Petri sitzen. Wer sich in der Kirche nur unter dem Pontfikat der Barmherzigkeit überlebensfähig sieht, der wird vielleicht ein böses Erwachen erleben. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will über diese Aufbruchsbewegungen nicht den Stab brechen. Aber ich sehe eine gewisse Gefahr darin, sich und seinen Glauben an dem eigenen Charisma entsprechenden Persönlichkeiten auszurichten. Insbesondere wenn es solch "vergängliche" Personen wie die jeweiligen Inhaber des Petrusamtes sind, die kommen und gehen. Das trifft auf Johannes Paul II. und Benedikt XVI. ebenso zu wie es auf Franziskus und seine Nachfolger zutreffen wird. Der Glaube muss sich abseits von Personenkult und Events bewähren. Auch über subjektiv empfundene "Durststrecken". 

 

Die Ära Pius ging vorbei, die Ära Johannes Paul und Benedikt auch. Und auch Franziskus wird nicht ewig auf dem Stuhle Petri sitzen. Wer sich in der Kirche nur unter dem Pontfikat der Barmherzigkeit überlebensfähig sieht, der wird vielleicht ein böses Erwachen erleben. 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

Ich bin der Meinung daß man heute nicht einmal mehr in der Kirche darauf einigen kann was "überleben" der Kirche den ist
kleine sektirerische Gruppen die denken sie haben den wahren glauben wird es immer geben  aber wäre das ein überleben der Kirche

[Lothar1962]

vor 10 Minuten schrieb Spadafora:

stimmt ja und das selbe gilt für "Aufbrüche" wie Jugend 2000 Generation Johannes Paul bzw Benedikt eine Luftblase die Events waren geil aber das wars dann auch schon irgendwo ist das lustig find ich

 

Wer weiß, vielleicht lacht Gott auch (so es ihn gibt, es ihn interessiert und er überhaupt lachen kann).

 

Ich weiß, dass mein folgender Kommentar nun vermutlich nicht gerne gehört wird - aber möglicherweise ist nun mal momentan nicht die große Zeit für diese Art von Kirche in Westeuropa. Vielleicht ist es so, dass unter der kleiner werdenden Schar an Christen die Leute, die eine streng hierarchisch geführte Kirche ohne größere Machtkontrollmechanismen bevorzugen, auch noch eine kleine Minderheit sind. Wäre ja möglich. Rein theoretisch.

 

Und was "Mission" anbelangt (weil darauf früher schon abgestellt wurde): Aus meiner Sicht hat sich die Mission im klassischen, biblischen Sinne überholt. Durch die vielen internationalen Kontakte und letztlich auch durch die "hervorragende" Vorarbeit der christlichen Kirchen im 19. Jahrhundert im Rahmen der Kolonialisierung gibt es wohl keine Ecke der Welt mehr, in der man den christlichen Glauben nicht kennt. Dort, wo die Mehrzahl nicht christlich ist, fehlt es nicht an der Information, sondern entweder am Willen oder es ist schlichtweg verboten, zum Christentum zu konvertieren. Da braucht es keine "Mission", sondern Religionsfreiheit - und anschließend stellt sich die Frage, ob es deswegen nennenswert mehr Christen gibt.

"Mission" in Deutschland halte ich für eine etwas seltsame Angelegenheit.

Es sei denn, man beschränkt Mission auf die eigene Konfession. Dann muss man als Katholik natürlich unter den Evangelischen missionieren... Aber davon sprach Jesus bei seinem Missionsaufruf nicht.

 

 

[rorro]

vor 54 Minuten schrieb gouvernante:

So schlecht, dass sie es auf einer eigens einberufenen Synode diskutieren. Nicht, dass das etwas geholfen hätte.

 

Welche Länder? USA? Polen? Italien? Die hatten alle Synoden?

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb gouvernante:

Generation Benedikt.
(Wobei, von denen habe ich auch schon lange nix mehr gehört.)

 

Die heißen jetzt was mit Pontifex und ich empfand die nie als primär geistlich, sondern eher als versuch, das Katholische der Lehre ausnahmsweise auch mal positiv medial zu präsentieren.

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

Ich bin der Meinung daß man heute nicht einmal mehr in der Kirche darauf einigen kann was "überleben" der Kirche den ist
kleine sektirerische Gruppen die denken sie haben den wahren glauben wird es immer geben  aber wäre das ein überleben der Kirche 

 

Natürlich, das ist auch "Überleben der Kirche". Denn die Kirche ist die Summe aller Gläubigen und aller Geistlichen in allen Konfessionen.

 

Ob die RKK überlebt? Sicher. Davon gehe ich zumindest sehr stark aus. Es gibt nicht nur Europa, die USA und Südamerika, sondern es gibt auch Asien und Afrika. So lange in den Entwicklungsländern die Einwohnerzahlen so stark wachsen, wächst auch die Anzahl der Katholiken.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Lothar1962:

"Mission" in Deutschland halte ich für eine etwas seltsame Angelegenheit.

In einem Land mit über 30% Nichtchristen erscheint mir der Missionsgedanke nun überhaupt nicht so abwegig.

 

Da aber in Deutschland die "Nichtbelästigung" der Mitmenschen als quasi-heilige Kuh gepflegt wird und einem das "das muss der/die/das selbst wissen" von Kindheit an indoktriniert wird ist es kein Wunder, daß Dir der Gedanke "seltsam" vorkommt.

 

 

[Studiosus]

Ich sehe das, die Schrumpfung der Kirche, weitaus weniger kritisch. Auch der Vorwurf, einen "heiligen Rest" sammeln zu wollen, ficht mich nicht an. Die Vision der kleinen Herde ist gut neutestamentlich. 

 

Mission wird, allein schon, da sie sich auf den Befehl des Auferstandenen zurückführt, unverzichtbare Aufgabe der Kirche bleiben. Gleichwohl bin ich ebenfalls der Meinung, dass die Botschaft mittlerweile in der Welt ist. Ergreifen muss sie letztlich jeder selbst, wobei die Kirche hier helfen kann und muss. 

 

Was das Überleben der Kirche angeht: Die Kirche, das heisst der rechtgläubige Teil, hat auch während der homoischen Verwirrungen überlebt, als, wie Hieronymus es ausdrückt, der Erdkreis aufsäufzte und sich wunderte, dass er arianisch geworden war. Ein Urteil über die Irrungen unserer Zeit zu fällen wird wohl Aufgabe zukünftiger Päpste oder eben der Historiographen sein. 

 

Die sichtbare Kirche - hier widerspreche ich der heterodoxen Auffassung einer alle Konfessionen bzw. Häresien umfassenden "Geistkirche" - wird natürlich überleben. Selbst wenn es nur noch einen rechtgläubigen Bischof, eine Handvoll Priester und ein paar hundert Gläubige auf Erden geben sollte, welche in die Katakomben zurückkehren müssen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Studiosus

[Franziskaner]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Ganz offen gefragt:

Wer macht bei euch die Firmvorbereitung?

Wer macht die Erstkommionvorbereitung?

Wer schult die Katecheten?

Wer macht Angebote wie Bibelgespräche, Bibelteilen, Exerzitien im Alltag?

Wer hat zu Corona-Zeiten gestreamte Impulse ins Netz gestellt?

Wer organisiert Kinderbibeltage?

Wer fährt mit Jugendlichen nach Taizé?

Wer bereitet Kindergottesdienste vor?

 

Es dürfte auch nicht die Aufgabe des normalen Kirchengängers sein, die Anwesenheit anderer in der Eucharistiefeier zu überprüfen.

 

Genau deshalb habe ich auch 30 Jahr lang den Mund gehalten und werde mir ganz genau überlegen, ob und was ich unternehme. Zu Deiner Liste:

 

Wer macht bei euch die Firmvorbereitung? - Habe ich mich dran beteiligt, ist ein Witz
(Anmerkung: Umgekehrt, die Firmvorbereitung ist ein Wochenende, die Kommunionvorbereitung in Katechtengruppen)

 

Wer macht die Erstkommionvorbereitung? - Habe ich mich dran beteiligt, ist ein Witz (ein Wochenende pro Jahr für die Jugendlichen, die sich aktiv darum kümmern, wann Firmung ist)

 

Wer macht Angebote wie Bibelgespräche, Bibelteilen, Exerzitien im Alltag? - Ein pensionierter Theologe, ein pensionierter Priester und der OFS.

 

Wer hat zu Corona-Zeiten gestreamte Impulse ins Netz gestellt? - 3 Patoralreferenten gemeinsam haben jede Woche ein 15-minütiges Video ins Netz gestellt, das jedem Anspruch an professionelles Arbeiten Hohn spricht.

 

Wer organisiert Kinderbibeltage? - Gibt es nicht.

 

Wer fährt mit Jugendlichen nach Taizé? - Gibt es nicht.

 

Wer bereitet Kindergottesdienste vor? - Das macht ein Religionslehrer ehrenamtlich.

 

Wer schult die Katecheten? - Siehe oben.

Du als Lehrerin müsstest auch wissen, dass das Konzept völliger Quatsch ist. Leute, die selber keine Ahnung habe und zutiefst verunsicher sind, sollen ihren Kindern das beibringen, was sie eine Stunde vorher gelernt haben. Würdest Du so z.B. Matheunterricht organisieren? Mit dem Argument, alle ltern würden ja das kleine 1x1 beherrschen? Jeder Lehrer braucht einen fachlichen Horizont, der den der Schüler weit übersteigt, um auch mit unerwarteten und unangenehmen Fragen umgehen zu können. Und Kinder können unerwartete und unbequeme Fragen stellen ... Die Mitarbeit der Eltern kann ein zusätzlicher Aspekt sein, der Raum für persönliche Zeugnisse und Erfahrungen bietet. Aber sie kann einen fundierten Unterricht nicht ersetzen.

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Franziskaner

[Franziskaner]

vor 5 Stunden schrieb gouvernante:

Ich bin jetzt keine Pastoralreferent*in, aber ich bestreite prinzipiell alle(!) Sach- und Arbeitsmittel aus eigener Tasche, weil die Budgets für vernünftiges Arbeiten lächerlich klein sind. Ja, ich lege Wert darauf, eine vernünftige technische Ausstattung zu haben und ein 10 Jahre alter stationärer PC mit Windows XP (so mir angeboten zu Beginn dieses Jahres) gehört nicht dazu

 

Das geht mir übrigens an der Musikschule genauso.

[Franziskaner]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Nein, sind sie nicht.

 

Sorry, aber die Argumentation erinnert mich echt an Stammtischniveau. 

Man kann in einer so großen Organisation wie dem Erzbistum Köln kaum Beträge gegeneinander aufrechnen. Der Haushalt eines Bistums ist ja so komplex, dass man ihn als Laie nur begrenzt durchblickt. Und wahrscheinlich durchblicken ihn überhaupt nur ganz wenige Spezialisten.

Da gehört von Denkmalpflege über Pensionsrücklagen bis zu den Personalkosten so viel dazu ...

 

Und es wird im Bistum eben einen bestimmten Etat für Jugendprojekte geben, die sich die unterschiedlichen Träger teilen müssen. X Euro für die Jugendkirchen, X für die Jugendverbände, X für die gemeindliche Jugendarbeit. Dieser Kuchen muss aufgeteilt werden - und Nightfever bekommt davon einen Anteil. Aber eben nicht alles, sondern das, was möglich und was gewollt ist. Und wenn Nightfever nun mal viel Geld kostet, wird dies z.B. an den Jugendkirchen eingespart.

Auch Kirchensteuereinnahmen kann man nur einmal ausgeben.

 

 

Es geht mir (und ich vermute mal auch rorro) nicht darum, Einzelpersonen Fehler vorzuhalten und Schuldige auszumachen. Klar, ich bin sauer auf die Situation in meiner Gemeinde. Ich weiß aber auch dass es in anderen Gemeinden mit den Laienmitarbeitern anders läuft.

 

Aber letztlich geht es um das komplette Versagen des Gesamtorganismus. Und wenn der Gesamtorganismus so gestrickt ist, dass für Jugendpastoral kein Geld da ist, für jede Menge anderer Sachen aber schon, dann ist da im Gesamtsystem über Jahrszehnte ganz viel furchtbar schiefgelaufen.

 

Ich denke mittlerweile, dass sich das im System auch nicht mehr korrigieren lässt. Das System muss erst mal zusammenbrechen. Und damit meine ich nicht die sakramentale, universale und apostolische Kirche. Die hat ihre göttliche Garantie. Ich meine die deutsche Institution. Die wird es in 10 Jahren in dieser Form nicht mehr geben. Das bejubele ich keineswegs. Ich weiß aus der Erfahrung des OFS, dass diese These mir dem "Gesundschrupfen" eine Fata Morgana ist. Es bleiben nämlich nicht nur die Gläubigen übrig, sondern auch die Spinner. Und das kann ganz schön anstrengend sein.

bearbeitet 15. Oktober 2020 von Franziskaner

[Lothar1962]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

In einem Land mit über 30% Nichtchristen erscheint mir der Missionsgedanke nun überhaupt nicht so abwegig.

 

Und die sind deswegen Nichtchristen, weil sie noch nichts vom Christentum wissen und sich auch nicht darüber informieren können? Echt jetzt? Das Evangelium (was das auch immer sei) wurde nicht nach Deutschland gebracht?

 

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

Da aber in Deutschland die "Nichtbelästigung" der Mitmenschen als quasi-heilige Kuh gepflegt wird

 

"Wir sind im Namen des Herrn unterwegs und gehen den Menschen schwer auf den Keks". Eine Kirche, die andere Leute belästigt, hat bereits angefangen, sich ziemlich daneben zu benehmen.

 

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

"das muss der/die/das selbst wissen" von Kindheit an indoktriniert

 

Nö. Ich habe nichts dagegen, dass man das Evangelium dorthin bringt, wo man es noch nicht kennt. Das wird nur ziemlich schwer werden, weil das einzige Land, das ich in diesem Zusammenhang kenne, sicherlich keine Missionare ins Land lässt.

 

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

wird ist es kein Wunder, daß Dir der Gedanke "seltsam" vorkommt.

 

Ich habe in meinen 58 Jahren, verteilt auf 3 Bundesländer, interessante Dinge erlebt. Auch geradezu massive Rückgänge bei der Identifikation mit der Römischen Kirche gerade dort, wo man - wie Du schreibst - "die Leute pflegte, zu belästigen". Überlege mal, ob an dem Gedanken, dass die Leute wissen, worum es beim christlichen Glauben geht, und dennoch oder vielleicht gerade deswegen sich langsam aber sicher davon distanzieren, nicht etwas dran sein könnte?. Schau mal nach Bayern - von 96% Kirchenmitgliedern (RKK und EV) im Jahr 1970  auf knapp über 60% im Jahr 2019. Und mit derzeit immer noch horrend vielen Austritten. Sind die alle uninformiert? 

[Franziskaner]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Rückzug aus der Fläche. Ganz einfach.

Kann man in Frankreich beobachten.

 

Wenn Du mit "Fläche" den ländlichen Raum meinst, habe ich das anders erlebt. Wir sind in den letzten 20 Jahren in den meisten Gegenden Frankreichs rumgekommen.  Es waren überall relativ kleine, aber schöne Gottesdienste mit engagierten Gemeinden. Und die Aushänge in den Schaukästen sprachen für eine lebendige Kommunikationskultur.

[Lothar1962]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Ich sehe das, die Schrumpfung der Kirche, weitaus weniger kritisch. Auch der Vorwurf, einen "heiligen Rest" sammeln zu wollen, ficht mich nicht an. Die Vision der kleinen Herde ist gut neutestamentlich. 

 

Ich sehe das auch nicht kritisch, vielleicht verstehst Du mich da falsch. Auch die Leute, die einen "heiligen Rest" für notwendig halten, brauchen eine Kirche. Nur: Wenn man den heiligen Rest beschwört, dann braucht man wirklich überhaupt keine Mission mehr. Denn dann strebt man einen Zustand an, bei dem die letzten, die noch irgendwie mit der Kirche verbunden waren, auch noch gehen.

 

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Was das Überleben der Kirche angeht: Die Kirche, das heisst der rechtgläubige Teil, hat auch während der arianischen Verwirrungen überlebt,

 

Ich weiß, deswegen gibt es ja auch seit dem 1. Vatikanum die Altkatholiken.

Danke für Deine Auffassung. Wir werden also auch überleben.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Lothar1962:

Sind die alle uninformiert? 

Nicht uninformiert- unüberzeugt.

[helmut]

vor 11 Minuten schrieb Lothar1962:

 

...... Sind die alle uninformiert? 

der eine hilft und wird beschimpft, der andere erschöpft sich in spiritualität und wird nicht verstanden

 

wer sieht und lebt die einheit?

"...Im Sinne der Gottes-, Nächsten- und Selbstliebe äußert sich die Demut des Menschen, indem er Gott als seinen Schöpfer anerkennt, sich seiner eigenen Wahrheit als unvollkommenes und fragmentarisches Wesen stellt und dem anderen in Liebe dient..."

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Nicht uninformiert- unüberzeugt.

welche information wäre überzeugend? ist der heilige geist ein informant?