Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Ich bin, wofür ich mich mittlerweile sehr schäme, römisch-katholischer Christ in Deutschland. 

 

Betreffen würden mich die Änderungen des Synodalen Weges sowie die römischen Interventionen. Da mir die deutschen Bestrebungen höchst zuwider sind, hoffe ich, dass Rom hier nicht ohne Not einknickt. 

 

Über gewisse Sonderregelungen, die schon in Rottenburg-Stuttgart oder Essen bestehen, kann man hinweg sehen, solange man dort nicht leben muss. Begrüßen muss man sie nicht. 

Du würdest also gerne das Territorialprinzip aufheben und dich direkt dem Bischof von Rom unterstellen?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Du würdest also gerne das Territorialprinzip aufheben und dich direkt dem Bischof von Rom unterstellen?

Natürlich nur, solange der den eigenen Vogel als den Heiligen Geist verkündet.

Also meinen, nicht seinen eigenen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Du würdest also gerne das Territorialprinzip aufheben und dich direkt dem Bischof von Rom unterstellen?

 

Ganz und gar nicht. Ich würde mir wünschen, dass die deutschen Bischöfe auf die Ermahnungen Roms reagieren und die Einheit wahren. Übrigens nicht nur in Punkto Taufe und Predigt. 

 

Ich würde es verstehen, wenn die Bischöfe in wichtigen Angelegenheiten Wind machen, oder gar remonstrieren würden. 

 

Aber doch nicht wegen diesen samt und sonders absurden Ideen, die ihnen mehr oder weniger von der Laienochlokratie im Lande diktiert wurde. 

 

Das Heil der Seelen hängt nicht davon ab, ob sich bestimme Laien gleichberechtigt fühlen und ihr Sätzchen am Ambo sagen dürfen. Das Mangelargument hinsichtlich Taufe kauft den Deutschen ohnehin keiner ab. 

bearbeitet 30. März 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Frank:

Sowas Dialog zu nennen ist Etikettenschwindel... kann man wollen, aber ob das der Wahrheit dient?

 

Das Wort "Dialog" bedeutet erst einmal nur, daß es zwei miteinander sprechende Parteien gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ganz und gar nicht. Ich würde mir wünschen, dass die deutschen Bischöfe auf die Ermahnungen Roms reagieren und die Einheit wahren.

Einheit worin? Im langsamen Absterben?

 

Und nebenbei: das Remonstrationsrecht ist ein Witz - ich erinnere nur an +Franz von Limburg. Was Du dir vorstellst sind keine eigenverantwortlichen Gestalter sondern kuschende Filialleiter.

bearbeitet 30. März 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Das Wort "Dialog" bedeutet erst einmal nur, daß es zwei miteinander sprechende Parteien gibt. Nicht mehr, nicht weniger.

Miteinander sprechen beinhaltet zuhören und abwägen. Nicht labern lassen und abbügeln.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

 

 

(Und nebenbei: das Remonstrationsrecht ist ein Witz - ich erinnere nur an +Franz von Limburg)

 

Zum Glück ging sich das so aus. Die Kirche darf nicht riskieren, den Anschein zu erwecken, sie unterstütze, wenn auch nur im Sinne einer Kooperation, die Tötung des ungeborenen Lebens. 

 

Was Bischof Kamphaus in seinem Gewissen tun zu müssen vermeinte, ist seine Sache.

bearbeitet 30. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Das Heil der Seelen hängt nicht davon ab, ob sich bestimme Laien gleichberechtigt fühlen und ihr Sätzchen am Ambo sagen dürfen.

Also gibt es keine wirklichen Argumente z. B. gegen Laienpredigten

 

Werner

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin, wofür ich mich mittlerweile sehr schäme, römisch-katholischer Christ in Deutschland.

 

Ich schäme mich zwar nicht dafür (schließlich kann ich nichts dafür, daß die Leute sich ständig an ihrer Kirche abarbeiten), finde es jedoch sehr traurig, daß bspw. meine orthodoxe Frau den römisch-katholischen Glauben in Praxis in den Pfarreien größtenteils an mißmutigen, schlecht-gelaunten und ständig über "die da oben" motzenden "Gläubigen" kennenlernt anstelle bspw. eines von mir in Spanien erlebten (und auch von ihr gemochten) Katholizismus, bei dem ich viel mehr Harmonie zwischen gläubigen Laien und Klerus gesehen habe und der Orthopraxie auch eine große Rolle zukommt (ohne gegen die Orthodoxie zu sein) - jede und jeder an seinem Ort in seinen Lebensumständen.

Gerne katholisch scheinen hier echt nur wenige zu sein, von fröhlich-katholisch mal ganz abgesehen. Mich kotzt dieses "trotzdem katholisch" einfach nur an. Das ist  extrem abschreckend (wahrscheinlich gewollt) und eine selbst auferlegte Opferrolle. Wer's braucht...

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Zum Glück ging sich das so aus. Die Kirche darf nicht riskieren, den Anschein zu erwecken, sie unterstütze, wenn auch nur im Sinne einer Kooperation, die Tötung des ungeborenen Lebens. 

Du bist schon sehr dankbar, daß ich ein Beispiel gebracht hatte, an dem Du dich aufhängen konntest ohne die Kernproblematik zu beachten, nicht wahr.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Einheit worin? Im langsamen Absterben?

 

Im katholischen apostolischen Glauben.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Und nebenbei: das Remonstrationsrecht ist ein Witz - ich erinnere nur an +Franz von Limburg. Was Du dir vorstellst sind keine eigenverantwortlichen Gestalter sondern kuschende Filialleiter.

 

Die armen Bischöfe. Mir kommen die Tränen. Es muß ja auch unerträglich sein einfach katholisch zu bleiben.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das Heil der Seelen hängt nicht davon ab, ob sich bestimme Laien gleichberechtigt fühlen und ihr Sätzchen am Ambo sagen dürfen. Das Mangelargument hinsichtlich Taufe kauft den Deutschen ohnehin keiner ab. 

"Sätzchen am Ambo"?

 

Nun, es ist fast beruhigend zu sehen, daß Du deine Arbeit als Theologe ja anscheinend auch nicht wertschätzt oder für relevant hälst. (Ich persönlich würde mich zwar schämen, mich dafür dann bezahlen zu lassen, aber beim Geld hört die Moral ja üblicherweise auf.)

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Flo77:

Miteinander sprechen beinhaltet zuhören und abwägen. Nicht labern lassen und abbügeln.

 

Nun, es handelt sich in diesem Fall um einen klaren Rechtsverstoß. Es kann auch gut sein, daß die Prozedere in Rottenburg und Essen im Zuge dessen ebenso einkassiert werden.

bearbeitet 30. März 2023 von rorro

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Im katholischen apostolischen Glauben.

Also im gemeinsamen Absterben und dahinsiechen.

 

vor 1 Minute schrieb rorro:

Die armen Bischöfe. Mir kommen die Tränen. Es muß ja auch unerträglich sein einfach katholisch zu bleiben.

Mir kommt noch ganz was anderes, wenn ich das hier lese.

 

Ich war immer gerne katholisch. Mir war der Glaube immer extrem wichtig. Wer mit mir zu tun hatte, hat mein Engagement auch immer mitbekommen - und nein, ich habe nicht nach außen über Bischöfe hergezogen oder den Papst. Das war üblicherweise gar nicht notwendig, weil JP2, B16, Meisner, TvE, GM und wie sie alle heißen und hießen sich konsequent selbst demontiert haben.

 

Nur weiß ich heute nicht mehr, wofür ich den ganzen Quatsch überhaupt mitgemacht habe. Für Typen wie Dich und Studiosus jedenfalls nicht.

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Also im gemeinsamen Absterben und dahinsiechen.

 

Der katholische apostolische Glaube wird uns beide locker überleben während diejenigen, die was eigenes durchziehen sich fröhlich immer weiter spalten (eben ein Werk des Spalters), wie die Jahrhunderte zeigen.

 

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Mir kommt noch ganz was anderes, wenn ich das hier lese.

 

Ich war immer gerne katholisch. Mir war der Glaube immer extrem wichtig. Wer mit mir zu tun hatte, hat mein Engagement auch immer mitbekommen - und nein, ich habe nicht nach außen über Bischöfe hergezogen oder den Papst. Das war üblicherweise gar nicht notwendig, weil JP2, B16, Meisner, TvE, GM und wie sie alle heißen und hießen sich konsequent selbst demontiert haben.

 

Nur weiß ich heute nicht mehr, wofür ich den ganzen Quatsch überhaupt mitgemacht habe. Für Typen wie Dich und Studiosus jedenfalls nicht.

 

Das ist gut, daß Du "den ganzen Quatsch" nicht für Dir unbekannte Typen gemacht hast. Wäre auch eine schräge Motivation. Und in einem Diskussionsforum muß ich keinen Beliebtheitspreis gewinnen, Ringelpietz mit Anfassen brauche ich hier nicht.

bearbeitet 30. März 2023 von rorro

[Studiosus]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

Nun, es handelt sich in diesem Fall um einen klaren Rechtsverstoß. Es kann auch gut sein, daß die Prozedere in Rottenburg und Essen im Zuge dessen ebenso einkassiert werden.

 

Rottenburg-Stuttgart zieht das schon wie lange durch? Über 20 Jahre? Ab 30 und mehr Jahren spricht man im Recht von Tradition aus unvordenklicher Zeit. Das dürfte bald als Gewohnheitsrecht gelten. Also schwer einzuholen sein. 

 

In Essen ist das eine noch recht junge Kopfgeburt. Ich bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt. Auch in der Kirche gibt es - ganz ohne Eingreifen Roms - einen Markt. Wenn diese Taufebeauftragten nach dem ersten Novitätseffekt keiner mehr anfragt, dürfte sich auch das erledigen.

 

Ich will natürlich nicht ausschließen, dass es Leute gibt, denen im Grunde egal ist, wer ihr Kind tauft. Hauptsache das "Ambiente" stimmt und die Feier ist schön. Ein Zugang, der mir fremd ist, aber wer das will, kann ja die bischöflich Beauftragten anfragen. 

bearbeitet 30. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Ich will natürlich nicht ausschließen, dass es Leute gibt, denen im Grunde egal ist, wer ihr Kind tauft. Hauptsache das "Ambiente" stimmt und die Feier ist schön.

Ja, das ist tatsächlich völlig untraditionelles Verhalten.

Gemäß apostolischer Tradition müsste es heißen: Hauptsache getauft, wer das macht und wie das Ambiente ist, ist völlig egal

 

Werner

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Ja, das ist tatsächlich völlig untraditionelles Verhalten.

Gemäß apostolischer Tradition müsste es heißen: Hauptsache getauft, wer das macht und wie das Ambiente ist, ist völlig egal

 

Werner

 

Natürlich könnte es das heißen. Wir könnten auch wieder anfangen im Alltag in langen Gewändern rumzumaufen und uns die Bärte (für die Damen: Bärtinnen) wachsen zu lassen. 

 

Es mag dich aus meinem Munde überraschen, aber die Kirche ist gerade kein Verein für am historischen reenactment Interessierte. Es gibt einen organischen, legitimen Fortschritt der Formen und der rechtlichen Ausgestaltung des kirchlichen Lebens. 

 

Deswegen ist es völlig in Ordnung, dass die Kirche seit Langem die ordentlichen Taufspender als Kleriker sehen will. 

bearbeitet 30. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Deswegen ist es völlig in Ordnung, dass die Kirche seit Langem die ordentlichen Taufspender als Kleriker sehen will. 

Finde ich ja auch besser. Nur vermutlich aus völlig anderen Gründen wie du

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Finde ich ja auch besser. Nur vermutlich aus völlig anderen Gründen wie du

 

Werner

 

Wir könnten uns ja gegenseitig erzählen, warum wir das jeweils besser finden? Ich mache da gerne den Anfang: 

 

Ich finde es besser, wenn Kleriker (und hier müsste ich konsequenterweise sogar die Diakone ausschließen, siehe MP Omnium im mentem) taufen, weil durch die Bindung an das Weiheamt die theologische Vorstellung, dass Christus im Letzten der Spender der Sakramente ist, deutlicher hervortritt. Amt und Christusrepräsentanz gerade in der Administration der Sakramente ist da für mich schlecht zu trennen. 

 

Gültig ist eine Taufe, auch wenn sie ein Laie oder ein Nichtchrist in der Intention der Kirche vollzieht. Um gültig oder "gültiger" kann es da also nicht gehen. Das wäre auch nicht mein Punkt. Dass Laien gültig taufen ist unbestritten. 

bearbeitet 30. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Wir könnten uns ja gegenseitig erzählen, warum wir das jeweils besser finden? Ich mache da gerne den Anfang: 

 

Ich finde es besser, wenn Kleriker (und hier müsste ich konsequenterweise sogar die Diakone ausschließen, siehe MP Omnium im mentem) taufen, weil durch die Bindung an das Weiheamt der theologische Vorstellung, das Christus im Letzten der Spender der Sakramente ist, deutlicher hervortritt. Amt und Christusrepräsentanz gerade in der Administration der Sakramente ist da für mich schlecht zu trennen. 

Wenn das so ist, müsstest du eigentlich die orthodoxe Lehre, dass der Priester das Ehesakrament spendet, der römischen Ansicht vorziehen.

 

Ich finde einen Kleriker bei der Taufe besser, weil es um die Aufnahme in die Kirche geht, und der Kleriker da eher als Repräsentant taugt. Wobei ich Taufe durch Laien nicht irgendwie problematisch oder falsch finde, sofern der oder die Betreffende allen Teilnehmern als solcher Repräsentant bekannt ist oder jedenfalls erkennbar ist (wenn ich jetzt mit liturgischen Gewändern ankomme, bist du wahrscheinlich wieder draußen, oder?)

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

(wenn ich jetzt mit liturgischen Gewändern ankomme, bist du wahrscheinlich wieder draußen, oder?)

 

Erstmal Danke für die Darstellung deiner Position. 

 

Und: Oh Ja, liturgische Gewänder bei Laien ist ein Lieblingsthema von mir. (Und das nicht unbedingt wegen der theologischen Implikationen - mit der Albe als Kleid aller Getauften kann ich persönlich leben -, sondern weil es oft verboten aussieht. Auch wenns leider nicht verboten ist. Vor allem diese bunten "Skapuliere" und Stäbe... hör mir uff). 

bearbeitet 30. März 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Erstmal Danke für die Darstellung deiner Position. 

 

Und: Oh Ja, liturgische Gewänder bei Laien ist ein Lieblingsthema von mir. (Und das nicht unbedingt wegen der theologischen Implikationen - mit der Albe als Kleid aller Getauften kann ich persönlich leben -, sondern weil es oft verboten aussieht. Auch wenns leider nicht verboten ist. Vor allem diese bunten "Skapuliere" und Stäbe... hör mir uff). 

Albe ist doch völlig ok

 

Werner

[Frank]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Ich finde einen Kleriker bei der Taufe besser, weil es um die Aufnahme in die Kirche geht, und der Kleriker da eher als Repräsentant taugt. Wobei ich Taufe durch Laien nicht irgendwie problematisch oder falsch finde, sofern der oder die Betreffende allen Teilnehmern als solcher Repräsentant bekannt ist oder jedenfalls erkennbar ist 

Also die offizielle Amtsperson.

Die Pastoralreferentin wird durchaus als die Repräsentantin der Kirche wahrgenommen. Nicht nur der Kleriker. Immerhin führt sie auch das Vorgespräch.

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Ich schäme mich zwar nicht dafür (schließlich kann ich nichts dafür, daß die Leute sich ständig an ihrer Kirche abarbeiten), finde es jedoch sehr traurig, daß bspw. meine orthodoxe Frau den römisch-katholischen Glauben in Praxis in den Pfarreien größtenteils an mißmutigen, schlecht-gelaunten und ständig über "die da oben" motzenden "Gläubigen" kennenlernt anstelle bspw. eines von mir in Spanien erlebten (und auch von ihr gemochten) Katholizismus, bei dem ich viel mehr Harmonie zwischen gläubigen Laien und Klerus gesehen habe und der Orthopraxie auch eine große Rolle zukommt (ohne gegen die Orthodoxie zu sein) - jede und jeder an seinem Ort in seinen Lebensumständen.

Gerne katholisch scheinen hier echt nur wenige zu sein, von fröhlich-katholisch mal ganz abgesehen. Mich kotzt dieses "trotzdem katholisch" einfach nur an. Das ist  extrem abschreckend (wahrscheinlich gewollt) und eine selbst auferlegte Opferrolle. Wer's braucht...

Kommst du in meine Gemeinde.

 

Fröhliche Katholiken und Katholikinnen.

 

Mit gelegentlicher Predigt durch Laien, aber.