Synodaler Weg - schon versperrt?

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Auf die lange Sicht hin kann man  theologisch verantwortet Gemeindeleitung und Eucharistievorsitz nicht voneinander trennen

Ist das aber nicht schon seit Jahrhunderten (?) Stand des schweizerischen staatlichen Kirchenrechts in reformierten Kantonen auch für el-Pfarreien, dass die (zumindest wirtschaftliche) Gemeindeleitung einem gewählten Gremium obliegen müsse? Ja, das gibt dann regelmäßig Konflikte zwischen geistlicher Leitung und Kirchgemeinderat – aber das muss man dann eben aushandeln. Besser, als dass einsame Entscheidungen eines einzeln Verantwortlichen ihn über kurz oder lang tatsächlich einsam machen. 

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Wunibald:

Innerhalb der Gemeindeleitung könnte auch eine Ausbildung als Verwaltungswirt oder ein Studienabschluss in Betriebswirtschaft sinnvoll sein. Da werden Kenntnisse vermittelt, die nicht zwingend durch eine Weihe vermittelt werden.

Ich meinte nicht die Gemeindeverwaltung. Eine gute Verwaltung macht ihre Job vernünftig ohne daß man sie bemerkt.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Rom antwortet sakramental und Du denkst funktional. 

Dann sei doch so gut und versuche mal, den wesentlichen Unterschied hier in wenigen Sätzen darzustellen.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Auf die lange Sicht hin kann man  theologisch verantwortet Gemeindeleitung und Eucharistievorsitz nicht voneinander trennen - wobei das nicht bedeutet, dass man hier absolutistische Monarchen benötigt, die nur alleine leiten können, aber es muss in geeigneter Weise an die sakramentale Struktur gebunden bleiben. Wie immer man das dann macht. 

Denke ich jetzt zu weit, wenn ich Pfarrei und Gemeinde bereits gedanklich trenne?

Ein wichtiger Punkt. Über den sollte man mal diskutieren - wobei ich davon ausgehe, daß das auch Thema des Synodalen Weges war. Für die meisten Gläubigen jedenfalls ist eine überschaubare Gemeinde wichtig.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

An laiengeleiteten Gottesdiensten würde ich dennoch nicht teilnehmen. Gott sei Dank kann man das ja bisher noch selbständig entscheiden. 

Solange du das Glück hast, die nächste Kathedra in fußläufiger Entfernung vorzufinden, sei dir das unbenommen.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Dann sei doch so gut und versuche mal, den wesentlichen Unterschied hier in wenigen Sätzen darzustellen.

 

So gut kann ich leider nicht sein. Ich kenne meine Limits und halte es mit Einstein: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

Und da das kirchliche Selbstverständnis des sakramentalen Denkens der Postmoderne so fremd ist, kann ich mit wenigen Sätzen es nur falsch machen.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Solange du das Glück hast, die nächste Kathedra in fußläufiger Entfernung vorzufinden, sei dir das unbenommen.

 

Also ich würde dafür auch weiter fahren. Ich bringe für den irdischen Lebensunterhalt mindestens 25.000 km/Jahr auf die Straße, das ist mir die Vergegenwärtigung des Opfers Jesu auch Zeit und km wert.

[nannyogg57]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das ist zweifellos richtig. An laiengeleiteten Gottesdiensten würde ich dennoch nicht teilnehmen. Gott sei Dank kann man das ja bisher noch selbständig entscheiden. 

 

Und wenn das kirchliche Recht hier eine Kontinuität wahrt, was es bisher recht zuverlässig getan hat, dann wird sich die verpflichtende Form der Sonntagsheiligung auch weiterhin auf die Eucharistiefeier beziehen und nicht auf laikale Parallelangebote. Sollte die Priesterdecke derart dünn werden, dass eine solche nur sub gravi incommodo noch erreicht werden kann, dann wird man sich wohl guten Gewissens als davon befreit ansehen dürfen (außer die Bischöfe zwingen dann die Gläubigen in dieses Laientheater, was ich mir durchaus vorstellen könnte. Oder man muss eben sehr klimafreundlich weitere Autofahrten absvolvieren, was die Anhänger der überlieferten Liturgie ohnehin notgedrungen bereits tun, trifft dann eben weitere Kreise). 

Und inwieweit hast du als Theologiestudierender besondere Einsichten, dass du den Fachbegriff "Laientheater" auf Wortgottesfeiern für angemessen hältst?

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Und inwieweit hast du als Theologiestudierender besondere Einsichten, dass du den Fachbegriff "Laientheater" auf Wortgottesfeiern für angemessen hältst?

 

Theologe mit Abschluss, so viel Zeit muss sein (das betont ihr hier ja auch immer: "Ich bin Theolog*iiiin"). 

 

Dass es besonderer Einsichten bedarf, um diese Formen von "Liturgie" abzulehnen, wäre mir neu. Dass das aus der Not geborene, lieber heute denn morgen von den Verantwortlichen, wenn sie es sich leisten könnten, wieder eingestampfte Notnagel-Veranstaltungen sind, ist Dir bewusst? 

 

Oder hältst Du Dich und andere tatsächlich für eine "Liturgin" auf Augenhöhe mit einem geweihten Priester? Dann tust Du mir leid und mit deiner Theologie kann es nicht so weiter her sein, wie Du hier gerne betonst. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Kara]

@Studiosus: Lehnst du Wortgottesfeiern nur Sonntags ab, oder ganz grundsätzlich?

[nannyogg57]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

 

Theologe mit Abschluss, so viel Zeit muss sein (das betont ihr hier ja auch immer: "Ich bin Theolog*iiiin"). 

 

Dass es besonderer Einsichten bedarf, um diese Formen von "Liturgie" abzulehnen, wäre mir neu. Dass das aus der Not geborene, lieber heute denn morgen von den Verantwortlichen, wenn sie es sich leisten könnten, wieder eingestampfte Notnagel-Veranstaltungen sind, ist Dir bewusst? 

Ungeachtet deiner akademischen Meriten - Gratuliere, Kollege - ist das keine Antwort auf meine Frage.

 

Liturgie ist es auf alle Fälle, die Anführungsstrichlein sind also inkorrekt.

 

Ja, der Ursprung sind Notnagel-Veranstaltungen, in meiner Gemeinde war das auch der Auslöser, alles vor meiner Zeit. Die Leute, die diesen Dienst damals übernommen haben und die unter all den wechselnden Pfarrern das Rückgrat dieser Gemeinde gebildet haben und die, sollten wir morgen wieder ohne Pfarrer dastehen, dafür sorgen werden, ehrenamtlich, dass die Gemeinde sich im Namen Jesu versammeln kann und dass dies im Auftrag des Bischofs geschieht, diese Leute haben sich eines aus bedungen, ich zitiere den mündlich überlieferten Satz: "Mia san koane Schachtel-Teifi, de wo grad eispringa, wenns brennt." Die Kontinuität des Dienstes garantierte in der Coronazeit und im letzten Sommer, dass wir nicht einen Gottesdienst ausfallen lassen mussten, in der Coronazeit sogar einen mehr anbieten konnten, und so die gottesdienstliche Gemeinde konstant blieb.

 

Achja, früher habe ich auch so gedacht wie du.

 

Aber da du ja solchen Veranstaltungen fern bleibst, hier ein kleiner Spoiler: Vor der Kommunionfeier erfolgt dieser Satz: "Dieses Brot verbindet uns mit der Eucharistiefeier, die zuletzt hier gefeiert wurde."

bearbeitet 31. März 2023 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 30 Minuten schrieb Kara:

@Studiosus: Lehnst du Wortgottesfeiern nur Sonntags ab, oder ganz grundsätzlich?

 

Wenn ich sehe, welche Art von Theologen - sry, oft Frauen -, diese leiten, dann bin ich versucht zu sagen, ich lehne sie prinzipiell ab. Aber es geht da nicht nur subjektiv um meine Befindlichkeiten. Diese Feiern haben ihre Berechtigung, auch am Sonntag, wenn eine Eucharistiefeier unmöglich ist. Meinen Anspruch an das, was das Konzil culmen et fons des christlichen Lebens nennt, befriedigen sie nicht, so ehrlich muss ich sein. Ich habe generell Vorbehalte, was Laien als Liturgen angeht. Da fahre ich lieber in die nächste Gemeinde. 

 

Ich finde es auch nicht gut, diese Formen gewissermaßen als neue Normalität aufzufassen und sich in ihnen auszuleben. Das Beste wäre, sie würden wieder obsolet, wenn sich die Berufungs- und Weihezahlen für den priesterlichen Dienst in den Diözesen besserten. 

 

Ich persönlich, aber das ist nur frommer Wunsch, würde einfach nur gerne als normaler katholischer Christ in meinem Heimatland praktizieren können, ohne diesen Firlefanz. 

 

vor 24 Minuten schrieb nannyogg57:

Ungeachtet deiner akademischen Meriten - Gratuliere, Kollege - ist das keine Antwort auf meine Frage.

 

Liturgie ist es auf alle Fälle, die Anführungsstrichlein sind also inkorrekt.

 

Ja, der Ursprung sind Notnagel-Veranstaltungen, in meiner Gemeinde war das auch der Auslöser, alles vor meiner Zeit. Die Leute, die diesen Dienst damals übernommen haben und die unter all den wechselnden Pfarrern das Rückgrat dieser Gemeinde gebildet haben und die, sollten wir morgen wieder ohne Pfarrer dastehen, dafür sorgen werden, ehrenamtlich, dass die Gemeinde sich im Namen Jesu versammeln kann und dass dies im Auftrag des Bischofs geschieht, diese Leute haben sich eines aus bedungen, ich zitiere den mündlich überlieferten Satz: "Mia san koane Schachtel-Teifi, de wo grad eispringa, wenns brennt." Die Kontinuität des Dienstes garantierte in der Coronazeit und im letzten Sommer, dass wir nicht einen Gottesdienst ausfallen lassen mussten, in der Coronazeit sogar einen mehr anbieten konnten, und so die gottesdienstliche Gemeinde konstant blieb.

 

Achja, früher habe ich auch so gedacht wie du.

 

Ich möchte mich für den scharfen Ton entschuldigen. Da gingen etwas die Pferde mit mir durch. Was allerdings auch daran liegt, dass diese Themen (jetzt soll neben der WogoFe noch die Predigterlaubnis in der Eucharistiefeier und das außerordentliche Taufmandat dazu kommen) mich zunehmend sehr ärgern. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Was allerdings auch daran liegt, dass diese Themen (jetzt soll neben der WogoFe noch die Predigterlaubnis in der Eucharistiefeier und das außerordentliche Taufmandat dazu kommen) mich zunehmend sehr ärgern. 

Nun bist du nicht ansatzweise auf Augenhöhe mit den Herren, die das entscheiden.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Nun bist du nicht ansatzweise auf Augenhöhe mit den Herren, die das entscheiden.

 

Und das teilst Du mir mit warum? Musst Du mich degradieren, damit Du Dir besser vorkommst? Der Informationswert dieses Posts ist Null. 

 

Dass ich darüber nicht zu entscheiden habe, dürfte jedermann klar sein. Das hat allerdings nichts mit den Diskussionen hier in diesem Forum des Meinungsaustauschs zu tun. Hier sind wir, vielleicht die Moderation ausgenommen, alle auf derselben Augenhöhe. Ob Dir das schmeckt oder nicht. 

 

Also verschiebe mal bitte nicht die Pfosten der Diskussion durch den Rekurs auf Entscheidungskompetenz und das Statuieren von Gemeinplätzen. Danke. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Meinen Anspruch an das, was das Konzil culmen et fons des christlichen Lebens nennt, befriedigen sie nicht, so ehrlich muss ich sein. 

Finde ich ok.

 

Kommt halt auch immer darauf an, wer es macht und vor allem, wie oft es stattfindet. Bei uns (machen es Männer 😉) ist das eigentlich immer schön. Allerdings ist das Sonntags die absolute Ausnahme. Da muss der Pfarrer schon krank und der Vertretungspfarrer (ja, noch haben wir sowas) auch verhindert sein.

 

Wäre es bei uns allerdings regelmäßig der Fall, wie es irgendwann kommen wird und wie es z.B. in der Gegend, in der wir letztes Jahr Urlaub gemacht haben, jetzt schon ist, würde und werde ich definitiv auch woanders hinfahren.

[nannyogg57]

@StudiosusJa, dass Frauen predigen, das konnte ich mir in meiner Jugend beim besten Willen nicht vorstellen. Wir hatten in meiner Heimatpfarrei ein paar ungebremste Katechetinnen, deren Kindergottesdienste furchtbar anstrengend waren.

 

Gut, ich war es auch, Theologie liegt mir im Blut und die armen Hausfrauen mit Schmalspurausbildung (gibt es heute nicht mehr, aber der Schaden am Beruf der Katechetin/des Katecheten ist angerichtet) hatten mit mir alle Hände voll zu tun.

 

Nur kenne ich halt inzwischen eine Menge guter Theologinnen und auch Religionspädagoginnen und ich habe den Respekt gelernt vor den Frauen, die in meiner Gemeinde nach besten Wissen und Gewissen als Gottesdienstbeauftragte viele Stunden bei der Vorbereitung aufwenden und, btw., auch unsere alten Leute: In der Filialkirche ist man höchstzufrieden, wenn die dort ansässige Gottesdienstbeauftragte den Dienst souverän und zuverlässig leistet. So etwas wie Lokalstolz.

 

Und deshalb bitte ich dich, da einen Unterschied zu machen: Die eine Ebene ist die Kompetenz, die andere die Weihe.

 

Es gibt unkompetente und kompetente Ungeweihte und es gibt kompetente und unkompetente Geweihte. Bitte mische das nicht.

 

Man kann sich auf den Standpunkt stellen, dass man für eine Eucharistiefeier eine Weltreise auf sich nimmt, und das ist IMHO zu akzeptieren.

 

Aber das ist eine andere Ebene als die Frage der fachlichen Kompetenz und Hingabe.

bearbeitet 31. März 2023 von nannyogg57

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber das ist eine andere Ebene als die Frage der fachlichen Kompetenz und Hingabe.

 

An beidem zweifle ich ja nicht einmal. Ich kann es auch subjektiv würdigen, wenn sich Personen für diese Feierform engagieren. 

 

Dass sie mir persönlich widerstrebt, ist wiederum ein ganz anderer Sachverhalt. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb nannyogg57:

@Studiosus

Nur kenne ich halt inzwischen eine Menge guter Theologinnen und auch Religionspädagoginnen und ich habe den Respekt gelernt vor den Frauen, die in meiner Gemeinde nach besten Wissen und Gewissen als Gottesdienstbeauftragte viele Stunden bei der Vorbereitung aufwenden und, btw., auch unsere alten Leute: In der Filialkirche ist man höchstzufrieden, wenn die dort ansässige Gottesdienstbeauftragte den Dienst souverän und zuverlässig leistet. So etwas wie Lokalstolz.

 

 

Auch das glaube ich unbesehen, siehe letzten Beitrag. 

 

Und es gibt auch eine inzwischen große Zahl - das soll nun wirklich nicht so despektierlich klingen, wie es sich liest - "einfacher" Leute, denen es dem Grunde nach gleichgültig ist, wer den Gottesdienst leitet und die auch die Differenzierung zwischen Eucharistiefeier und Wort-Gottes-Feier mit Kommunionspendung für sich nicht so vornehmen, wie das vielleicht liturgietheologisch und kirchenrechtlich geboten wäre. Denen rutscht womöglich auch mal das Wort "Pfarrerin" für die die Feier leitende Pastoralreferentin heraus. Die Hauptsache ist für diesen Adressatenkreis, dass überhaupt "Kirche" ist. 

 

Für mich, subjektiv gesprochen, haben diese für andere Menschen vielleicht randständigen Dinge einen hohen Stellenwert, weshalb ich bereits mit dem Konzept von Liturgie, der Laien vorstehen, die beschriebenen Probleme habe. Nun bin ich nicht der Mittelpunkt der Kirche, aber ich bin der Mittelpunkt meines persönlichen Zugangs zu Kirche und Liturgie. Und in dieser Funktion erlaube ich mir ein Urteil, das, wie ich einsehe, anfangs etwas zu harsch war. Dafür entschuldige ich mich.

 

Aber meine grundsätzlichen Bedenken will ich nicht verbergen, auch wenn ich persönlich nichts zu entscheiden habe, woran man mich mit synodaler Einfühlsamkeit ja gerade wieder erinnert hat. 

bearbeitet 31. März 2023 von Studiosus

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich denke "lass sie reden" ist seit Jahren und Jahrzehnten im katholischen "Fußvolk" die gängige Praxis. Der einzige Unterschied zu den Deutschen ist - mal wieder - daß bei uns solche Diskrepanzen angesprochen werden, weil ein Verbot nunmal ein Verbot ist und keine Empfehlung.

 Oder nicht nur in Deutschland, sondern überhaupt in großen Teilen Europas. Und früher die USA auch kritischer, aber da hat man wohl erfolgreich die Bischöfe so ausgetauscht, dass hier nun ein sehr konservativer Wind weht.

 

Man kann natürlich (wenn man eine entsprechende konservative Gesinnung hat) der Meinung sein, dass es besser ist, wenn die Leute denken und machen was sie wollen, aber die offizielle Lehre nicht infragestellen. Erstens steht die offizielle Lehre dann nicht zur Disposition und zweitens gibt es keine nach außen sichtbaren Risse.

 

Ich für meinen Teil muss aber sagen, dass ich - unabhängig von meinen eigenen Überzeugungen - mit dieser Art von Geisteshaltung meine Probleme habe. Ich bin dann eher für Geradlinigkeit und Offenheit.

[nannyogg57]

@Studiosus: Natürlich. Aber insgesamt ist es bei unserer recht liberalen Gemeinde schon so, dass die Leute Wert auf die Eucharistiefeier legen. Dass es nicht immer geht, ja. Aber als im Herbst in der Filialkirche über Wochen keine Eucharistie stattfand - der Ruhestandsgeistliche half am Samstagabend im Hauptort aus und das Ordinariat (der Herr segne ihr einfältiges Gemüt) hatte den Ukas ausgegeben, dass der Hauptgottesdienst in der Pfarrkirche am Sonntagvormittag niemals nicht eine Wort-Gottes-Feier sein dürfe -, wurde man dort sehr unzufrieden.

 

Und ja, gelegentlich werden Laien und Pfarrer verwechselt. Die Unterscheidung zu lernen ist noch nicht im Lehrplan des RU angekommen, zumindest nicht in der Grundschule, und die Begriffe - Pastoralreferent*in / Gemeindereferent*in / Gottesdienstbeauftragte*r - sind nicht besonders eingängig.

 

Ich halte die Beauftragung durch den Ortsbischof für das Wichtigste. Ich bin zum Dienst der Gottesdienstbeauftragten gekommen, aus genau aus dem Grund, der dann eingetreten ist: Kontinuität im Gottesdienstangebot zu bewahren.

 

Es ist so und das lässt sich auch statistisch nachweisen: Je weniger Gottesdienste stattfinden, desto weniger gibt es Leute, für die der Besuch eines Gottesdienstes selbstverständlich ist. Und unsere Gottesdienste sind der Identity Marker, die uns nun mal von dem berühmten Sozialverein oder Geselligkeitsverein unterscheiden. 

 

Drei Dinge in der Ausbildung waren es, die mir wichtig geworden sind: Das Jesuswort "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen", die wichtige Einsicht, dass jede Wort-Gottes-Feier nichts anderes ist als ein Offspin einer Eucharistiefeier und meine Beauftragungsurkunde.

[Gerhard Ingold]

Neuer Brief aus dem Vatikan: Predigen ohne Priesterweihe unmöglich (msn.com)

 

Was das Lehramt befielt, ist Wille Gottes.

 

Solche Lehren können nur konservativen Gläubigen gefallen. 

 

Die katholische Kirche hat das "Königliche Priestertum" aller Christen unterwandert und beseitigt.

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb Studiosus:

Und in dieser Funktion erlaube ich mir ein Urteil, das, wie ich einsehe, anfangs etwas zu harsch war. Dafür entschuldige ich mich.

Darauf wollte ich ebenso harsch aufmerksam machen - es geht hier nicht um Augenhöhe , zuerst einmal sind wir Getauften alle von gleicher Würde und damit immer auf Augenhöhe.  Nun gibt es Menschen, die zu einem spezifischen Dienst bestellt sind, was sie aber - das gehört zum Wesen des Dienens dazu - nicht über andere erhebt (und die mit diesem Dienst zweifelsohne vorhandene Macht ist verführerisch, ich spreche da aus der Erfahrung der eigenen Schwäche).  Ich sehe, dass ich dich damit getroffen habe, und dafür bitte ich um Entschuldigung.

 

Auch wenn ich manche Deiner Positionen nicht teile, ich nehme dich als einen sehr ernsthaften und aufrichtigen Theologen wahr - aber gerade deswegen bitte ich dringend darum, auf Deine Worte zu achten, die sind bisweilen sehr verletzend! Dass meine das auch sind, macht die Sache kaum besser!

 

Grundsätzlich gilt, dass auch Laien der Liturgie, die als Ganze Quelle und Höhepunkt kirchlichen Handelns und Seins ist und innerhalb derer der Eucharistie nochmals eine gesteigerte Rolle zukommt. Man darf das aber nicht auseinander reißen - hier "einfache" oder abwertend gesagt "billige" Liturgie in Form des Stundengebetes und anderer Formen der Wortliturgie und dort die besonders kostbar erscheinende Sakramente. Das eine ohne das andere geht nicht! Und gute Liturgie geht nur mit vielen Akteuren, auch dessen muss man sich bewusst bleiben, sonst wird man dem Gedanken der Liturgie als Tun der Kirche und der konkreten Gemeinde nicht gerecht. 

 

Roche referiert die geltende Rechtslage - aber er bleibt hier unvollständig:

• Ja, es gibt keine approbierte deutsche Übersetzung der Taufliturgie für Laienvorsteher, aber es gibt eine zulässige lateinische Fassung, die man verwenden darf, und es gibt andere approbierte Übersetzungen, die man verwenden kann. Das ist sehe formell gedacht, aber das kann man machen, gerade in muttersprachlichen Gemeinden.
• Er weist auf die Option hin, dass Laien dem Priester ja vorab in geeigneter Weise ihre Gedanken vortragen könnten - aber er sagt nicht einmal ansatzweise, dass der Priester auch nur zum Zuhören verpflichtet wäre. Die Herde möge bitte dem Hirten vollumfänglich folgen, dass dem Hirten die Herde etwa bedeuten muss, das scheint umgekehrt nicht so zu sein.

Und am Ende löst er das Problem nicht - wir haben real Priester im Land, die Brautpaaren das Ehevorbereitungsprotokoll zum Selbstausfüllen geben, weil sie selbst die Fragen nicht verstehen. Und das ist römischen Vorgaben folgende gute Seelsorge!

 

Ansonsten schließe ich mich nanny an - wo immer wir den regelmäßigen Gottesdienst zu einem bestimmten Zeitpunkt aufgeben, da verschwindet er.  Und zwar ersatzlos. Das seit Jahrzehnten erfolgte Beharren auf der durch nichts zu ersetzenden Sonntagseucharistie führt nicht zu einer Mobilität der Menschen, sondern zu deren Entwöhnung. Sie haben sehr wohl verstanden, dass es hier um Gemeinschaft geht und nicht um den Einzelnen, der sich irgendwo ein Sakrament abholt.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Ansonsten schließe ich mich nanny an - wo immer wir den regelmäßigen Gottesdienst zu einem bestimmten Zeitpunkt aufgeben, da verschwindet er.  Und zwar ersatzlos. Das seit Jahrzehnten erfolgte Beharren auf der durch nichts zu ersetzenden Sonntagseucharistie führt nicht zu einer Mobilität der Menschen, sondern zu deren Entwöhnung. Sie haben sehr wohl verstanden, dass es hier um Gemeinschaft geht und nicht um den Einzelnen, der sich irgendwo ein Sakrament abholt.

Wie wahr! 

Und dort, wo es keine Beziehung mehr zwischen Zelebrant und Gemeinde und auch nicht Gottesdienstbesucher untereinander gibt, verschwindet er peu à peu. 

Eine Gemeinde kann man nicht verwalten wie die örtliche Bäckereikette, die in dem Teilort, wo es sich lohnt, einen kleinen Verkaufsstand mit unregelmäßigen Öffnungszeiten und mit wechselndem Personal betreibt, die aus der Zentrale beliefert werden.  

Gottesdienst ist Beziehung - zu Gott, aber auch untereinander. Und wo die Beziehung verloren geht, geht auch der Gottesdienst verloren ... 

bearbeitet 1. April 2023 von laura

[Studiosus]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Darauf wollte ich ebenso harsch aufmerksam machen - es geht hier nicht um Augenhöhe , zuerst einmal sind wir Getauften alle von gleicher Würde und damit immer auf Augenhöhe.  Nun gibt es Menschen, die zu einem spezifischen Dienst bestellt sind, was sie aber - das gehört zum Wesen des Dienens dazu - nicht über andere erhebt (und die mit diesem Dienst zweifelsohne vorhandene Macht ist verführerisch, ich spreche da aus der Erfahrung der eigenen Schwäche).  Ich sehe, dass ich dich damit getroffen habe, und dafür bitte ich um Entschuldigung.

 

Auch wenn ich manche Deiner Positionen nicht teile, ich nehme dich als einen sehr ernsthaften und aufrichtigen Theologen wahr - aber gerade deswegen bitte ich dringend darum, auf Deine Worte zu achten, die sind bisweilen sehr verletzend! Dass meine das auch sind, macht die Sache kaum besser!

 

Das kann ich vollumfänglich so zurückgeben. Entschuldigung auch, wenn meine Antwort an Dich etwas harsch war. Wir haben uns da wohl alle etwas übereinander geärgert. Das kommt vor, sollte aber nicht dazu verführen, übergriffig zu formulieren (da packe ich mir an die eigene Nase). 

 

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Und am Ende löst er das Problem nicht - wir haben real Priester im Land, die Brautpaaren das Ehevorbereitungsprotokoll zum Selbstausfüllen geben, weil sie selbst die Fragen nicht verstehen. Und das ist römischen Vorgaben folgende gute Seelsorge!

 

Das stimmt natürlich. Und dass auch Vertreter des geweihten Amtes nicht unbedingt durch Professionalität in manchen Bereichen (gerade mit Blick auf das Kirchenrecht) auffallen, das ist eine bittere Wahrheit, die ich zugeben muss. 

 

Dass Kardinal Roche nur referiert, aber kein wirkliches Angebot macht, wie die Situation in Deutschland in gutem Einvernehmen gelöst werden könnte, ist ebenfalls wahr. Was ich daraus entnehme: Rom, in Gestalt des Dikasteriums, sieht die Ansätze hinsichtlich breiter Laienbeteiligung bei Taufe und Predigt kritisch. Augenscheinlich ist man der Meinung, die geltende Rechtslage böte bereits jetzt ausreichende Möglichkeiten, um die pastoralen Engpässe im Land aufzufangen. Wie realistisch das ist, steht auf einem anderen Blatt. 

 

bearbeitet 1. April 2023 von Studiosus

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das kann ich vollumfänglich so zurückgeben. Entschuldigung auch, wenn meine Antwort an Dich etwas harsch war. Wir haben uns da wohl alle etwas übereinander geärgert. Das kommt vor, sollte aber nicht dazu verführen, übergriffig zu formulieren (da packe ich mir an die eigene Nase). 

 

 

Das stimmt natürlich. Und dass auch Vertreter des geweihten Amtes nicht unbedingt durch Professionalität in manchen Bereichen (gerade mit Blick auf das Kirchenrecht) auffallen, das ist eine bittere Wahrheit, die ich zugeben muss. 

 

Dass Kardinal Roche nur referiert, aber kein wirkliches Angebot macht, wie die Situation in Deutschland in gutem Einvernehmen gelöst werden könnte, ist ebenfalls wahr. Was ich daraus entnehme: Rom, in Gestalt des Dikasteriums, sieht die Ansätze hinsichtlich breiter Laienbeteiligung bei Taufe und Predigt kritisch. Augenscheinlich ist man der Meinung, die geltende Rechtslage böte bereits jetzt ausreichende Möglichkeiten, um die pastoralen Engpässe im Land aufzufangen. Wie realistisch das ist, steht auf einem anderen Blatt. 

 

Als Ex-freikirchlicher Fundamentalist stört mich nur, dass man die Tradition und das Lehramt über Petrus und Jesus stellt.