Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Dass Kardinal Roche nur referiert, aber kein wirkliches Angebot macht, wie die Situation in Deutschland in gutem Einvernehmen gelöst werden könnte, ist ebenfalls wahr. Was ich daraus entnehme: Rom, in Gestalt des Dikasteriums, sieht die Ansätze hinsichtlich breiter Laienbeteiligung bei Taufe und Predigt kritisch. Augenscheinlich ist man der Meinung, die geltende Rechtslage böte bereits jetzt ausreichende Möglichkeiten, um die pastoralen Engpässe im Land aufzufangen. Wie realistisch das ist, steht auf einem anderen Blatt. 

Aber wenn man die Verhältnisse in Deutschland so wenig kennt und sich dafür nicht wirklich interessiert... ist es da nicht angebracht zu antworten: "Wer keine Ahnung hat sollte die Klappe halten"?

Unsere Bischöfe sind da höflicher und ignorieren diese Briefe. Womit? Mit Recht!

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Aber wenn man die Verhältnisse in Deutschland so wenig kennt und sich dafür nicht wirklich interessiert... ist es da nicht angebracht zu antworten: "Wer keine Ahnung hat sollte die Klappe halten"?

Unsere Bischöfe sind da höflicher und ignorieren diese Briefe. Womit? Mit Recht!

 

Würdest du den Landräten bzgl. der Flüchtlingsproblematik und der Unterbringung und finanz. Versorgung derselben auch ähnliches raten?

 

In beiden Fällen sagt die untere Ebene: wir schaffen es so nicht und ihr laßt uns im Stich.

bearbeitet 1. April 2023 von rorro

[Frank]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 7 Stunden schrieb Frank:

Aber wenn man die Verhältnisse in Deutschland so wenig kennt und sich dafür nicht wirklich interessiert... ist es da nicht angebracht zu antworten: "Wer keine Ahnung hat sollte die Klappe halten"?

Unsere Bischöfe sind da höflicher und ignorieren diese Briefe. Womit? Mit Recht!

 

Würdest du den Landräten bzgl. der Flüchtlingsproblematik und der Unterbringung und finanz. Versorgung derselben auch ähnliches raten?

 

In beiden Fällen sagt die untere Ebene: wir schaffen es so nicht und ihr laßt uns im Stich.

Vor allem würde ich von meiner Kirche erwarten das sie es besser macht als in deinem Vergleich. 

 

* Die Politik in Land und Bund tut wenigstens so als würde sie den Kommunen zu hören. 

- In der Kirche erwarte ich das tatsächlich zugehört wird.

* Bund und Ländern tun zumindest so als würden sie sich für die Probleme der Kommunen interessieren. 

- In der Kirche erwarte ich das sich die obere Ebene tatsächlich für die Probleme der unteren Ebene interessiert.

* Bund und Länder tun wenigstens so als würden sie an Lösungen arbeiten. 

- Von der Kirche erwarte ich das sie tatsächlich an Lösungen arbeitet und diese findet.

 

 

Darüber hinaus verstehe ich deinen Vergleich nicht. Nicht alles was hinkt ist auch einer.

[rorro]

Hmm. Deine Antwort suggeriert: Rechtsbruch ist okay (wie bei manchen dt. Bischöfen), es sei denn die höhere Ebene heuchelt Interesse (wie laut Dir Bund und Länder, wobei ich selbst dieses geheuchelte Interesse nicht sehe).

 

 Findest Du das überzeugend?

[Spadafora]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Hmm. Deine Antwort suggeriert: Rechtsbruch ist okay (wie bei manchen dt. Bischöfen), es sei denn die höhere Ebene heuchelt Interesse (wie laut Dir Bund und Länder, wobei ich selbst dieses geheuchelte Interesse nicht sehe).

 

 Findest Du das überzeugend?

im kirchlichem Bereich ist das absolut o.k.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Hmm. Deine Antwort suggeriert: Rechtsbruch ist okay (wie bei manchen dt. Bischöfen), es sei denn die höhere Ebene heuchelt Interesse (wie laut Dir Bund und Länder, wobei ich selbst dieses geheuchelte Interesse nicht sehe).

 

 Findest Du das überzeugend?

Glaubst du ehrlich, dass es in der öffentlichen Verwaltung keinen Rechtsbruch gibt? 

Ich kann dir, ohne lang nachzudenken, zahllose Beispiele nennen, in denen sich konkrete Schulen über Vorgaben des Landes hinwegsetzen. 

 

Es ist eine systemische Ursache: Die oberen Ebenen nehmen in der Regel die konkreten Probleme an der Basis nur gefiltert wahr. Oder ihnen ist das eigene Image, die eigene Partei (oder die vermeintliche Treue zur kirchlichen Lehre) wichtiger als die Herausforderungen vor Ort und das Wohlergehen der betroffenen Menschen. 

 

Ein ganz konkretes Beispiel aus der Pflege: Vor ein paar Jahren musste ich meine Eltern notfallmäßig ins Pflegeheim bringen. Es gab keine Möglichkeit mehr für die Pflege daheim. Dies war aber kurz nach dem Verbot der Unterbringung in Doppelzimmern, die Heime hätten eigentlich nur noch Einzelzimmer belegen dürfen. Und natürlich haben mir Heime eine Unterbringung im Doppelzimmer angeboten.  Ein glatter Rechtsbruch - aber eindeutig im Sinne der Betroffenen. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Glaubst du ehrlich, dass es in der öffentlichen Verwaltung keinen Rechtsbruch gibt? 

Ich kann dir, ohne lang nachzudenken, zahllose Beispiele nennen, in denen sich konkrete Schulen über Vorgaben des Landes hinwegsetzen. 

 

Es ist eine systemische Ursache: Die oberen Ebenen nehmen in der Regel die konkreten Probleme an der Basis nur gefiltert wahr. Oder ihnen ist das eigene Image, die eigene Partei (oder die vermeintliche Treue zur kirchlichen Lehre) wichtiger als die Herausforderungen vor Ort und das Wohlergehen der betroffenen Menschen. 

 

Ein ganz konkretes Beispiel aus der Pflege: Vor ein paar Jahren musste ich meine Eltern notfallmäßig ins Pflegeheim bringen. Es gab keine Möglichkeit mehr für die Pflege daheim. Dies war aber kurz nach dem Verbot der Unterbringung in Doppelzimmern, die Heime hätten eigentlich nur noch Einzelzimmer belegen dürfen. Und natürlich haben mir Heime eine Unterbringung im Doppelzimmer angeboten.  Ein glatter Rechtsbruch - aber eindeutig im Sinne der Betroffenen. 

 

Das ist zwar eine interessante Antwort, aber keine auf meine Frage.

 

Es ist zudem ein Unterschied, ob man einen Rechtsbruch punktuell begehrt oder diesen offiziell verstetigt, wie der Synodale Weg möchte.

 

Um beim Beispiel Pflege zu bleiben: wenn ein Heim sagt: mir egal, ich habe immer Doppelzimmer, dann macht es die Aufsicht irgendwann zu.

 

Das hieße analog auf die Kirche bezogen: die Bischöfe tun was sie wollen, weil sie keine Konsequenz befürchten.

 

Mal sehen wie lange das so bleibt…

[laura]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Es ist zudem ein Unterschied, ob man einen Rechtsbruch punktuell begehrt oder diesen offiziell verstetigt, wie der Synodale Weg möchte.

 

Der Synodale Weg möchte keinen Rechtsbruch offiziell verstetigen, sondern vorhandene Spielräume ausnutzen und sich für die Veränderung von Regeln einsetzen. 

 

Zitat

Um beim Beispiel Pflege zu bleiben: wenn ein Heim sagt: mir egal, ich habe immer Doppelzimmer, dann macht es die Aufsicht irgendwann zu.

 

Genau das wird eben nicht passieren, weil die Aufsicht ganz genau weiß, dass sie sonst den Mangel an Pflegeplätzen noch erhöht.

Ist übrigens in den Schulen das gleiche: Natürlich darf ein Lehrer keine zwei Klassen gleichzeitig unterrichten. Ist aber gängige Praxis, wenn zu viele Kollegen krank sind. Wird toleriert, weil die Kinder sonst unbeaufsichtigt sind. 

 

Zitat

Das hieße analog auf die Kirche bezogen: die Bischöfe tun was sie wollen, weil sie keine Konsequenz befürchten.

Mal sehen wie lange das so bleibt…

 

Du träumst also immer noch vom Eingriff des mächtigen Papas in Rom?

 

Träum weiter... gibt es in Deutschland überhaupt noch genügend lehramtstreues Personal, damit man folgende Stellen besetzen könnte:

- knapp 70 Bischöfe/ Weihbischöfe

- ca 7000 sonstige Priester

- ca 200 Professorinnen und Professoren 

- ca 7000 Laien im pastoralen Dienst

- ca 50 000 Religionslehrkräfte? 

 

Man wird es laufen lassen müssen, weil sonst der Laden völlig zusammenbricht. 

[Werner001]

Mein Gott, man könnte glauben, es geht um die große Häresie.

Es doch am Ende vollkommen schietegal, wer am Sonntag predigt oder wer tauft. 

Werner

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

Mein Gott, man könnte glauben, es geht um die große Häresie.

Es doch am Ende vollkommen schietegal, wer am Sonntag predigt oder wer tauft. 

Werner

Wie wahr…

 

[Spadafora]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist zwar eine interessante Antwort, aber keine auf meine Frage.

 

Es ist zudem ein Unterschied, ob man einen Rechtsbruch punktuell begehrt oder diesen offiziell verstetigt, wie der Synodale Weg möchte.

 

Um beim Beispiel Pflege zu bleiben: wenn ein Heim sagt: mir egal, ich habe immer Doppelzimmer, dann macht es die Aufsicht irgendwann zu.

 

Das hieße analog auf die Kirche bezogen: die Bischöfe tun was sie wollen, weil sie keine Konsequenz befürchten.

 

Mal sehen wie lange das so bleibt…

Es bleibt so lange so bis der Papst handelt wie bei der schwangeren Konfliktberatung im Bistum Limburg
Briefe der Kurie beeindrucken niemand zurecht 
es kann nur jemand einfallen, dem es wichtig ist,dass beim gemeinschaftlichen Chorgebet keine Laien im Altarraum anwesend sind

[Frank]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das hieße analog auf die Kirche bezogen: die Bischöfe tun was sie wollen, weil sie keine Konsequenz befürchten.

 

Mal sehen wie lange das so bleibt…

Och das kann noch ganz lange so gehen.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Der Synodale Weg möchte keinen Rechtsbruch offiziell verstetigen, sondern vorhandene Spielräume ausnutzen und sich für die Veränderung von Regeln einsetzen. 

 

Nun, die Laienhomilie ist ein Rechtsbruch, auch wenn ein Bischof sie absegnet. Da ist nichts mit Spielraum. Nun kann man ja sagen: na und, ist eben so (das halte ich per se nicht für illegitim) - nur wird es dann schwierig, in anderen Bereichen Rechtskonformität zu verlangen.

 

Bei der Laientaufe exakt dasselbe. Wenn das apostolische Amt für die Taufe egal ist, ist es ein Studium erst recht. Für die korrekte Taufformel und das dreimal Übergießen braucht man das nicht im geringsten. Dann können auch Eltern selbst taufen - gerne auch mit Ankündigung im Pfarrbüro und Meldung nach der Taufe (mit Paten selbstverständlich).

Natürlich nur in den Bistümern, die die Laientaufe etablieren, denn da ist ja Rechtsbruch akzeptabel.

 

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Genau das wird eben nicht passieren, weil die Aufsicht ganz genau weiß, dass sie sonst den Mangel an Pflegeplätzen noch erhöht.

 

Da kenne ich andere Beispiele.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ist übrigens in den Schulen das gleiche: Natürlich darf ein Lehrer keine zwei Klassen gleichzeitig unterrichten. Ist aber gängige Praxis, wenn zu viele Kollegen krank sind. Wird toleriert, weil die Kinder sonst unbeaufsichtigt sind. 

 

Wenn zu viele krank sind, genau - und was, wenn sie alle da sind? Wird's dann trotzdem gemacht? Das meine ich mit Verstetigung.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Du träumst also immer noch vom Eingriff des mächtigen Papas in Rom?

 

Nö, ich träume nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Träum weiter... gibt es in Deutschland überhaupt noch genügend lehramtstreues Personal, damit man folgende Stellen besetzen könnte:

- knapp 70 Bischöfe/ Weihbischöfe

- ca 7000 sonstige Priester

- ca 200 Professorinnen und Professoren 

- ca 7000 Laien im pastoralen Dienst

- ca 50 000 Religionslehrkräfte? 

 

Man wird es laufen lassen müssen, weil sonst der Laden völlig zusammenbricht. 

 

Diese Stellen werden bald zu einem Großteil nicht mehr benötigt (alleine schon weil die Kohle fehlen wird). Bei den Evangelen übrigens genauso, es liegt nicht an der pöhsen Kirche.

 

Ich hätte mir bspw. nicht vorgestellt, daß der Meßbesuch so radikal einbrechen wird - knapp 5-8% nur noch (aller Katholiken). Das war vor 20 Jahren der Prozentsatz bei den evangel. Gottesdiensten (die sind jetzt noch trauriger dran). Es wird so weitergehen.

bearbeitet 2. April 2023 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Och das kann noch ganz lange so gehen.

 

 

Vielleicht geht Dein Wunsch in Erfüllung, vielleicht nicht.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Träum weiter... gibt es in Deutschland überhaupt noch genügend lehramtstreues Personal, damit man folgende Stellen besetzen könnte:

- knapp 70 Bischöfe/ Weihbischöfe

- ca 7000 sonstige Priester

- ca 200 Professorinnen und Professoren 

- ca 7000 Laien im pastoralen Dienst

- ca 50 000 Religionslehrkräfte? 

 

Man wird es laufen lassen müssen, weil sonst der Laden völlig zusammenbricht. 

 

Bist du der Meinung, dass der grösste Teil der aufgezählten Personen sich innerlich bereits von Rom und der Weltkirche gelöst hat?

[Guppy]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Och das kann noch ganz lange so gehen.

 

Beim Thema "alte Messe" hat der Papst doch auch relativ schnell eingeschritten gegen Bischöfe, die sich nicht strikt an TC halten.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Guppy:

 

Beim Thema "alte Messe" hat der Papst doch auch relativ schnell eingeschritten gegen Bischöfe, die sich nicht strikt an TC halten.

ja das ist auch ein päpstliches Motuproprio  jetzt vor der Synode so etwas Autoritär abzudrehen kommt nicht gut an

[Spadafora]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Bist du der Meinung, dass der grösste Teil der aufgezählten Personen sich innerlich bereits von Rom und der Weltkirche gelöst hat?

Sich über die innerliche Haltung irgendwelcher Leuten zu äussern ist eine Unverschämtheit aber typisch für Konservative 

[rorro]

vor 36 Minuten schrieb Guppy:

Beim Thema "alte Messe" hat der Papst doch auch relativ schnell eingeschritten gegen Bischöfe, die sich nicht strikt an TC halten.

 

Konkreter hat das Roche getan und der Papst noch einmal erklärt, daß dieser in seinem Namen handelt. Was natürlich auch für Deutschland gilt beim Thema Laienhomilie - mit dem Unterschied, daß Konservativen (bis auf die, die das Vat 2 ablehnen) etwas an der Einheit der Kirche liegt. Die Bischöfe hierzulande interessieren sich nicht für diese Klarstellung des Papstes.

[Frank]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Och das kann noch ganz lange so gehen.

 

 

Vielleicht geht Dein Wunsch in Erfüllung, vielleicht nicht.

Wann wurde das letzte mal ein Bischof für sein Vehlverhalten zur Verantwortung gezogen? Darin ist Rom ganz schlecht?

[Chrysologus]

gelöscht

bearbeitet 2. April 2023 von Chrysologus

[Kara]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Die Bischöfe hierzulande interessieren sich nicht für diese Klarstellung des Papstes.

Ein paar lehramtstreue Bischöfe gibt's schon noch 😉.

[Chrysologus]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Dass Kardinal Roche nur referiert, aber kein wirkliches Angebot macht, wie die Situation in Deutschland in gutem Einvernehmen gelöst werden könnte, ist ebenfalls wahr. Was ich daraus entnehme: Rom, in Gestalt des Dikasteriums, sieht die Ansätze hinsichtlich breiter Laienbeteiligung bei Taufe und Predigt kritisch. Augenscheinlich ist man der Meinung, die geltende Rechtslage böte bereits jetzt ausreichende Möglichkeiten, um die pastoralen Engpässe im Land aufzufangen. Wie realistisch das ist, steht auf einem anderen Blatt. 

Vor allem kann man die Frage stellen, wieso Rom meint, die Situation am Ort besser beurteilen zu können als die Ortsbischöfe.  Zu sagen man darf nicht, das kann man ja machen, aber aus der Ferne festzustellen, man brauche nicht, das ist entweder abgehoben oder gelogen.

[laura]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

 

Bist du der Meinung, dass der grösste Teil der aufgezählten Personen sich innerlich bereits von Rom und der Weltkirche gelöst hat?

Von Rom ja. Von der Weltkirche nicht. Die ist nämlich auch sehr heterogen... 

[laura]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Diese Stellen werden bald zu einem Großteil nicht mehr benötigt (alleine schon weil die Kohle fehlen wird). Bei den Evangelen übrigens genauso, es liegt nicht an der pöhsen Kirche.

Scheint dir geradezu zu gefallen.

Ich dachte, du bist so aktiv in der Neuevangelisierung...  

 

PS: Wäre es vielleicht möglich, von den "evangelischen Christen" zu sprechen, anstatt abwertend von "den Evangelen"? 

bearbeitet 2. April 2023 von laura