Synodaler Weg - schon versperrt?

[Moriz]

Am 31.3.2023 um 21:19 schrieb rorro:

Am 31.3.2023 um 21:03 schrieb Moriz:

Dann sei doch so gut und versuche mal, den wesentlichen Unterschied hier in wenigen Sätzen darzustellen.

 

So gut kann ich leider nicht sein. Ich kenne meine Limits und halte es mit Einstein: so einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher.

Und da das kirchliche Selbstverständnis des sakramentalen Denkens der Postmoderne so fremd ist, kann ich mit wenigen Sätzen es nur falsch machen.

Mit anderen Worten: Mal wieder nur heiße Luft.

Danke, keine weiteren Fragen.

[Moriz]

Am 31.3.2023 um 22:27 schrieb Studiosus:

weshalb ich bereits mit dem Konzept von Liturgie, der Laien vorstehen, die beschriebenen Probleme habe.

Dann hast du aber ein großes Problem!

Soweit ich weiß ist die Eucharistiefeier die einzige liturgische Feier, der ein Priester vorstehen muß. Alle anderen Feiern, vom Rosenkranzgebet über die Andacht bis zum Wortgottesdienst, sind ebenfalls Liturgie und gehen ganz ohne Priester.

Eigentlich denkst du doch differenziert genug, um das auseinanderhalten zu können.

[laura]

Am 31.3.2023 um 22:27 schrieb Studiosus:

Und es gibt auch eine inzwischen große Zahl - das soll nun wirklich nicht so despektierlich klingen, wie es sich liest - "einfacher" Leute, denen es dem Grunde nach gleichgültig ist, wer den Gottesdienst leitet und die auch die Differenzierung zwischen Eucharistiefeier und Wort-Gottes-Feier mit Kommunionspendung für sich nicht so vornehmen, wie das vielleicht liturgietheologisch und kirchenrechtlich geboten wäre. Denen rutscht womöglich auch mal das Wort "Pfarrerin" für die die Feier leitende Pastoralreferentin heraus. Die Hauptsache ist für diesen Adressatenkreis, dass überhaupt "Kirche" ist. 

Exakt so ist es.

Und wenn keine "Kirche" ist,  schauen sie nicht etwa im Internet nach, wann wo eine Eucharistiefeier ist und nehmen dann das Auto und fahren 15 km, sondern sie bleiben einfach gemütlich zuhause. Oder arbeiten im Garten ...

Vielleicht lesen sie noch in einem religiösen Buch oder schauen den Fernsehgottesdienst. Wahrscheinlich aber nicht mal das. 

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Wahrscheinlich aber nicht mal das. 

 

Das Interesse an Religion, an praktizierter Weltanschauung überhaupt, ist ein Minderheitenthema.

[Merkur]

vor 17 Minuten schrieb laura:

Vielleicht lesen sie noch in einem religiösen Buch oder schauen den Fernsehgottesdienst. Wahrscheinlich aber nicht mal das. 

Youtube bietet mehr Auswahl. Ein richtiger Gottedienstbesuch ist aber schon etwas anderes. Zumindest an den Ostertagen sollte darauf niemand verzichten müssen.

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

 Zumindest an den Ostertagen sollte darauf niemand verzichten müssen.

Dann schau dir mal die Gottesdienstpläne in ländlichen Gegenden an ...

[Gerhard Ingold]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist zwar eine interessante Antwort, aber keine auf meine Frage.

 

Es ist zudem ein Unterschied, ob man einen Rechtsbruch punktuell begehrt oder diesen offiziell verstetigt, wie der Synodale Weg möchte.

 

Um beim Beispiel Pflege zu bleiben: wenn ein Heim sagt: mir egal, ich habe immer Doppelzimmer, dann macht es die Aufsicht irgendwann zu.

 

Das hieße analog auf die Kirche bezogen: die Bischöfe tun was sie wollen, weil sie keine Konsequenz befürchten.

 

Mal sehen wie lange das so bleibt…

Der synodale Weg möchte gegenüber Frauen Anstand, Benehmen und Respekt. Etwas, was schon Paulus hat vermissen lassen.

 

Der synodale Weg möchte das Zölibat weghaben. Ein Unrecht, das selbst von der Bibel gegenteilig gelehrt wird.

 

Der synodale Weg möchte das "königliche Priestertum" im Sinne Petrus wieder einführen.

Der synodale Weg möchte, dass niemand mehr von "widernatürlicher Unzucht" redet, wenn es um gleichgeschlechtliche Liebe geht.

 

Der synodale Weg möchte auch gleichgeschlechtlich Liebenden Segen mit auf den Weg geben.

 

Es sind also alles Forderungen, die mit Anstand, Benehmen und Respekt gegenüber Menschen zu tun haben. Hinter allen Forderungen steht die Lehre Jesus mit seinen Grundgedanken bis hin zur Feindesliebe.

[Merkur]

vor 58 Minuten schrieb laura:

Dann schau dir mal die Gottesdienstpläne in ländlichen Gegenden an ...

Hast du mal ein Beispiel? Zumindest in NRW ist die Versorgung - soweit ersichtlich - auch in abgelegenen Gegenden gesichert.

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Hast du mal ein Beispiel? Zumindest in NRW ist die Versorgung - soweit ersichtlich - auch in abgelegenen Gegenden gesichert.

Das Krasseste, das ich kenne, ist die Großgemeinde in Nordfriesland mit den Inseln. Es ist eine Gemeinde von Husum bis Sylt - und in Zeiten ohne Gastpfarrer ist völlig "Ebbe", was Gottesdienste betrifft -> Gottesdienstplan Februar

Sicher sind die Inseln eine Sondersituation. Aber diese Gemeinde zeigt jetzt schon, was in ländlichen Gebieten mit wenig Katholiken in ein paar Jahren der Regelfall sein wird. 

[Merkur]

In den traditionell evangelischen Gegenden kann man nicht ernsthaft erwarten, mühelos einen kath. Gottesdienst aufsuchen zu können, da war das schon immer so. Auf dem Land (wo man üblicherweise ohnehin ein Auto hat) muss man eben etwas fahren. In den Großstädten (selbst hier im säkularen Ruhrgebiet) kann man im Regelfall alles ohne größeren Aufwand mit ÖPNV erreichen.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

In den traditionell evangelischen Gegenden kann man nicht ernsthaft erwarten, mühelos einen kath. Gottesdienst aufsuchen zu können, da war das schon immer so. Auf dem Land (wo man üblicherweise ohnehin ein Auto hat) muss man eben etwas fahren. In den Großstädten (selbst hier im säkularen Ruhrgebiet) kann man im Regelfall alles ohne größeren Aufwand mit ÖPNV erreichen.

Nur verschärft sich die Situation immer mehr.
Allerdings stehen in ländlichen Gegenden in der Diaspora auch wenige Laien zur Verfügung: Pastoralreferenten werden auch immer weniger und die, die es gibt, zieht es nicht dorthin - hierzulande geht man eben nach Nürnberg, Erlangen oder Bamberg, wo "etwas los" ist oder in die Fränkische Schweiz, wo der katholische Glaube überwiegend Teil des gesellschaftlichen Lebens ist - und nicht in die Kreise Ansbach oder Neustadt, wo sich das Einsatzgebiet über den ganzen Landkreis erstreckt und die Gemeindemitglieder einzeln verstreut leben.
Im Norden und Osten sieht es wohl noch schlimmer aus. 
Selbstzerfleischung ist jedenfalls das letzte, was wir brauchen, egal aus welcher Richtung. 

[mn1217]

Am 26.3.2023 um 20:05 schrieb laura:

Das behauptet auch niemand. Aber es wären zumindest mal ein paar Probleme gelöst (z.B. die Gleichberechtigung). Ein Allheilmittel gibt es nicht. 

Nein, Gleichberechtigung ist noch dadurch erreicht, dass Frauen Priesterinnen werden.

Und ich halte es für wichtig dass die wirklichen Probleme gelöst werden 

 

[laura]

vor 20 Minuten schrieb Merkur:

In den traditionell evangelischen Gegenden kann man nicht ernsthaft erwarten, mühelos einen kath. Gottesdienst aufsuchen zu können, da war das schon immer so. Auf dem Land (wo man üblicherweise ohnehin ein Auto hat) muss man eben etwas fahren. In den Großstädten (selbst hier im säkularen Ruhrgebiet) kann man im Regelfall alles ohne größeren Aufwand mit ÖPNV erreichen.

Für mich liegt in dem Moment ein Problem vor, wo es einen Gottesdienstort und Gottesdienstbesucherinnen und -besucher gibt, aber wegen des Priestermangels kein Gottesdienst stattfinden kann. 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

 

Beim Thema "alte Messe" hat der Papst doch auch relativ schnell eingeschritten gegen Bischöfe, die sich nicht strikt an TC halten.

 

Das ist aber eine Frage, die insgesamt nur eine kleine Minderheit betrifft. Da muss man weniger Rücksicht nehmen (ob man auch weniger Rücksicht nehmen sollte, wäre naürlich eine andere Frage).

[Merkur]

So ein Anspruchsdenken wäre mir fremd. Wenn ich in der Diaspora leben würde, hätte ich voraussichtlich kein Problem damit, auf die Gottesdienste der Mehrheitskonfession auszuweichen. Ansonsten gibt es eigentlich immer die Möglichkeit, irgendwie ein geistliches Angebot wahrzunehmen. Anerkennen kann ich das Problem allerdings, was Kasualien angeht, aber da muss man dann eben Abstriche machen.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Hast du mal ein Beispiel? Zumindest in NRW ist die Versorgung - soweit ersichtlich - auch in abgelegenen Gegenden gesichert.

Wirklich?

Ich erinnere mich an eine Osternacht, zu der ich mit dem Auto fahren musste, weil dort vor fünf noch keine Bahn fuhr (Großstadt! Inzwischen haben sie dort alledings einen durchgehenden Nachtverkehr.)

 

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Wenn ich in der Diaspora leben würde, hätte ich voraussichtlich kein Problem damit, auf die Gottesdienste der Mehrheitskonfession auszuweichen.

Osternacht bei den Evangelen? Kennen die sowas überhaupt?

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Osternacht bei den Evangelen? Kennen die sowas überhaupt?

Ja, das tun sie. 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

 

Osternacht bei den Evangelen? Kennen die sowas überhaupt?

Ist laut deren Erzählungen wohl sogar teils ähnlich wie bei Katholen.

 

Ostern ist das höchste christliche Fest,das feiern alle Konfessionen.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Für mich liegt in dem Moment ein Problem vor, wo es einen Gottesdienstort und Gottesdienstbesucherinnen und -besucher gibt, aber wegen des Priestermangels kein Gottesdienst stattfinden kann. 

Schlüssel organisieren, Gottesdienst selbst organisieren.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Schlüssel organisieren, Gottesdienst selbst organisieren.

Im Prinzip ja, könnte zum Problem werden, wenn der Rektor Ecclesiae dagegen ist...

[laura]

vor 54 Minuten schrieb Flo77:

Im Prinzip ja, könnte zum Problem werden, wenn der Rektor Ecclesiae dagegen ist...

Exakt hier liegt ja oft das Problem. 

Typisches Beispiel: In einem Dorf  möchten Laien selbst eine Osternacht organisieren. Ohne Priester, ohne pastoralen Mitarbeiter. Nur Ehrenamtliche. 

Es findet zwar in der Zentralkirche der Großgemeinde (15 km entfernt) eine klassische Osternacht statt, aber die Ehrenamtlichen möchten halt in ihrem Dorf was machen, weil es dort auch lokale Bräuche gibt. Soll der Pfarrer es genehmigen? 

 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Exakt hier liegt ja oft das Problem. 

Typisches Beispiel: In einem Dorf  möchten Laien selbst eine Osternacht organisieren. Ohne Priester, ohne pastoralen Mitarbeiter. Nur Ehrenamtliche. 

Es findet zwar in der Zentralkirche der Großgemeinde (15 km entfernt) eine klassische Osternacht statt, aber die Ehrenamtlichen möchten halt in ihrem Dorf was machen, weil es dort auch lokale Bräuche gibt. Soll der Pfarrer es genehmigen? 

 

Welche lokalen Osternachtsliturgiebräuche könnten das sein, für die kein Priester benötigt wird?

 

Werner

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Welche lokalen Osternachtsliturgiebräuche könnten das sein, für die kein Priester benötigt wird?

 

Werner

Z.B. ein Osterfeuer auf einem Hügel in der Nähe der Kirche nach der Osternacht als Treffpunkt, bei dem die Pfadfinder seit 50 Jahren bestimmte Osterbrezeln verkaufen. 

Oder an Weihnachten das Krippenspiel des örtlichen Kindergartens in der Christmette. 

Also die Liturgie in Kombination mit dem Dorfleben...  

bearbeitet 2. April 2023 von laura

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Z.B. ein Osterfeuer auf einem Hügel in der Nähe der Kirche nach der Osternacht als Treffpunkt, bei dem die Pfadfinder seit 50 Jahren bestimmte Osterbrezeln verkaufen. 

Macht man dann halt ohne Kirche und Pfarrer

 

Werner

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Macht man dann halt ohne Kirche und Pfarrer

Sehr gute Idee.

 

Und in 5 oder 10 Jahren kommt kein Mensch mehr auf die Idee, daß dieser Brauch überhaupt mit der Osternacht der Kirche in einer inneren Beziehung stand.