Synodaler Weg - schon versperrt?

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Macht man dann halt ohne Kirche und Pfarrer

 

Werner

Oder mit Osternacht von Ehrenamtlichen 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Oder mit Osternacht von Ehrenamtlichen 

Wobei man die Liturgie natürlich auch auf freiem Feld oder einer Scheune unterhalb der Bergkuppe begehen könnte.

 

Das könnte Pastor auch nicht verbieten...

 

Edit: Nennt man dann natürlich nicht "Osternacht" sondern "private Nachtwache zu Ostern - Nachbarn, Freunde der Pfadfinder und Interessierte sind herzlich eingeladen".

bearbeitet 2. April 2023 von Flo77

[o_aus_h]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Hmm. Deine Antwort suggeriert: Rechtsbruch ist okay (wie bei manchen dt. Bischöfen), es sei denn die höhere Ebene heuchelt Interesse (wie laut Dir Bund und Länder, wobei ich selbst dieses geheuchelte Interesse nicht sehe).

 

 Findest Du das überzeugend?

Ich sehe in Franks Kommentar kein Wort zu einem Rechtsbruch (aber vielleicht bezog sich Dein Post auf etwas anderes), sondern vor allem einen Mangel an Leitungsverantwortung: Es wird nicht zugehört, es gibt kein Interesse, es wird nicht nach Lösungen gesucht.

Und ich vermute, Frank meinte mit Leitungsebene den Vatikan, der regelmäßig Vorgaben sendet, wie etwas (nicht) zu geschehen habe, ohne erkennbar überhaupt erst mal die Sorgen und Probleme zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Dein Kommentar suggeriert hingegen, dass die deutschen Bischöfe ungeachtet ihrer eigenen Amtsverantwortung und der Sorge um die jeweils konkrete Situation ihrer Herde nie eigene Entscheidungen auch nur erwägen dürften, weil das Kirchenrecht ja grundsätzlich nur vollkommene Vorgaben kennen könne. 

[Guppy]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Von Rom ja. Von der Weltkirche nicht. Die ist nämlich auch sehr heterogen... 

 

Bist du der Meinung, dass es eine gemeinsame katholische Lehre geben sollte, die einendes Band zwischen alle Katholiken weltweit ist? Oder sollte deiner Meinung nach jede Pfarrei/Bistum/Land/Kontinent eine eigene Lehre haben?

[phyllis]

25 minutes ago, Guppy said:

 

Bist du der Meinung, dass es eine gemeinsame katholische Lehre geben sollte, die einendes Band zwischen alle Katholiken weltweit ist? Oder sollte deiner Meinung nach jede Pfarrei/Bistum/Land/Kontinent eine eigene Lehre haben?

In einer riesigen Organisation wie der kath. Kirche müssen die einzelnen Bistümer und Gemeinden eine gewisse Autonomie haben. Man kann natürlich diskutieren wie weit die gehen soll. mmn könnten Dinge wie die Frauenweihe durchaus auf Bistums-Ebene geregelt werden. Das hat nix mit einer "eigenen Lehre" zu tun. Das ist einfach die regionale Auslegung der christlichen Lehre.

 

Es gibt schliesslich kein einziges auch nur halb-glaubwürdiges Argument dass die Frauenweihe der kirchlichen Ur-Lehre widersprechen würde.

[Studiosus]

Man sollte dazu anmerken, dass Subsidiarität dem Wesen der Kirche bzw. ihrer Organisation durchaus entspricht. 

 

Dieses Prinzip, wonach Entscheidungen nach Möglichkeit auf der untersten Ebene (die eben mehr um die Bedürfnisse vor Ort weiß) getroffen werden sollen, wohingegen die oberen oder obersten Ebenen sich durch Zurücknahme auszeichnen und allenfalls ergänzend, subsidiär Hilfestellung geben, mag von der katholischen Kirche nicht erfunden worden sein. Allerdings taucht es als Prinzip der katholischen Soziallehre explizit bei Pius XI. (Quadragesimo anno) auf. Nachdem Pius XI. noch offen gelassen hatte, ob das Subsidiaritätsprinzip nur für die Gesellschaften außerhalb der Kirche oder auch in der Kirche gelten sollte, hat Pius XII. die Geltung dieses Prinzips auch für die Organisation der Kirche bestätigt. 

 

Das hat auch Niederschlag im Kirchenrecht gefunden. Subsidiarität wurde, neben anderen Prinzipien, u. a. als ein Leitprinzip der Kodexreform im Nachgang des Zweiten Vatikanischen Konzils festgeschrieben. 

 

Allerdings, und das sollte auch klar sein, findet Subsidiarität im Rahmen der Kirche ihre sozusagen natürliche Grenze, die auf der Verfassung der Kirche selbst beruht: Im Zweifelsfalle steht dem Papst die Fülle der Gewalt über Universal- und Partikularkirche zu. 

bearbeitet 2. April 2023 von Studiosus

[Guppy]

vor 21 Minuten schrieb phyllis:

mmn könnten Dinge wie die Frauenweihe durchaus auf Bistums-Ebene geregelt werden. Das hat nix mit einer "eigenen Lehre" zu tun. Das ist einfach die regionale Auslegung der christlichen Lehre.

 

Wenn die Lehre der Kirche ist, dass sie keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen, kann ein Bistum nicht das Gegenteil praktizieren. Das wäre dann keine Auslegung der Lehre, sondern eine andere Lehre.

 

Darum meine Frage, ob es überhaupt eine Lehre der Kirche als einendes Band aller Katholiken weltweit geben sollte, oder ob jedes Bistum willkürlich seine eigene Lehre zusammenbasteln können sollte?

 

Wobei sich das dann ja immer wieder ändern könnte, je nach dem wer gerade der Bischof ist?

 

 

 

 

[phyllis]

10 minutes ago, Guppy said:

 

Wenn die Lehre der Kirche ist, dass sie keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen

Das ist keine Lehre, das ist dummes Geschwätz.

 

11 minutes ago, Guppy said:

Darum meine Frage, ob es überhaupt eine Lehre der Kirche als einendes Band aller Katholiken weltweit geben sollte, oder ob jedes Bistum willkürlich seine eigene Lehre zusammenbasteln können sollte?

Darum meine Antwort dass es durchaus Dinge gibt die nicht direkt zur Lehre gehören und die durchaus regional entschieden werden können und sollten. Solange es nicht die Kern-Lehre antastet, also Glaubens"gewissenheiten" des Credo, Sakramente, Liturgie, meinetwegen sogar die Dogmen. Worunter eben Frauenweihe, Zölibat, Segnungen Homosexueller uvam nicht gehören, so dass man sich den ganzen Streit darüber eigentlich sparen könnte.

 

17 minutes ago, Guppy said:

Wobei sich das dann ja immer wieder ändern könnte, je nach dem wer gerade der Bischof ist?

Ja das wäre in Kauf zu nehmen. Wobei ein neuer Bischof sollte er denn ein geeigneter Seelsorger sein, nicht subito alles über den Haufen wirft was im Bistum über die vorhergehenden Jahre zu lieb gewonnenen Gewohnheiten geworden ist.

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb phyllis:

Solange es nicht die Kern-Lehre antastet, also Glaubens"gewissenheiten" des Credo, Sakramente, Liturgie, meinetwegen sogar die Dogmen. Worunter eben Frauenweihe, Zölibat, Segnungen Homosexueller uvam nicht gehören, so dass man sich den ganzen Streit darüber eigentlich sparen könnte.

 

 

Ich kann Dir prinzipiell folgen, und beim Zölibat bin ich auch ganz bei Dir (dass er keine Glaubenswahrheit, sondern ein Kirchengesetz darstellt; trotzdem wäre ich für eine geordnete Regelung), dennoch würde ich hinter Frauenordination und Segnung homosexueller Partnerschaften ein Fragezeichen setzen, ob es sich hierbei "nur" um Disziplin, oder nicht doch um Lehre im engeren Sinne handelt. Beide Punkte, das Dokument zur Frauenordination mit höherer Verbindlichkeit und direkt aus der Hand des Papstes, das andere durch durch das Glaubensdikasterium, wurden in lehrmäßigen Texten behandelt. Mir machen diese Dokumente nicht den Eindruck, als würden sie nur disziplinarische Anordnungen treffen. Und die genaue Natur vor allem von Ordinatio sacerdotalis ist auch in der Forschung umstritten. 

bearbeitet 2. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Und die genaue Natur vor allem von Ordinatio sacerdotalis ist auch in der Forschung umstritten. 

Also wenn man eine göttliche Offenbarung (ein Dogma ist ja angeblich eine) nicht eindeutig als solche erkennen kann, dann ist sie ja für die Katz.

Werner

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Darum meine Antwort dass es durchaus Dinge gibt die nicht direkt zur Lehre gehören und die durchaus regional entschieden werden können und sollten.

 

Und wer genau entscheidet dann, was genau "nicht direkt zur Lehre" gehört und regional entschieden werden kann? Das ist doch dann auch willkürlich. Warum nur die "Frauenweihe" regional entscheiden, nicht aber die Liturgieform oder andere Dinge?

 

vor 10 Stunden schrieb phyllis:

Ja das wäre in Kauf zu nehmen. Wobei ein neuer Bischof sollte er denn ein geeigneter Seelsorger sein, nicht subito alles über den Haufen wirft was im Bistum über die vorhergehenden Jahre zu lieb gewonnenen Gewohnheiten geworden ist.

 

Aber du hast dann das gleiche Problem wie jetzt auch, wenn der Bischof in deinem Bistum nicht in deinem Sinne lehrt und entscheidet.

 

Ob nun der Papst die "Frauenweihe" verbietet oder ob dein Ortsbischof sie in deinem Bistum verbietet, macht dann ja keinen Unterschied.

[Frank]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

mmn könnten Dinge wie die Frauenweihe durchaus auf Bistums-Ebene geregelt werden.

Bei der Frauenordination bin ich mir da nicht so sicher. Aber bei anderen Fragen wie dem Zölibat z. B. oder der Segnung für Paare die sich Lieben: Ja warum das nicht den Bistümer überlassen?

[Aristippos]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Bei der Frauenordination bin ich mir da nicht so sicher. Aber bei anderen Fragen wie dem Zölibat z. B. oder der Segnung für Paare die sich Lieben: Ja warum das nicht den Bistümer überlassen?

Und wenn der Priester dann umzieht (z.B. weil seine Frau vom Arbeitgeber versetzt wird), ist er plötzlich kein Priester mehr?

bearbeitet 3. April 2023 von Aristippos

[Guppy]

vor 25 Minuten schrieb Frank:

Segnung für Paare die sich Lieben

 

Was genau verstehst du unter "Paar"? Gilt das auch für mehr als zwei?

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich kann Dir prinzipiell folgen, und beim Zölibat bin ich auch ganz bei Dir (dass er keine Glaubenswahrheit, sondern ein Kirchengesetz darstellt; trotzdem wäre ich für eine geordnete Regelung), dennoch würde ich hinter Frauenordination und Segnung homosexueller Partnerschaften ein Fragezeichen setzen, ob es sich hierbei "nur" um Disziplin, oder nicht doch um Lehre im engeren Sinne handelt. Beide Punkte, das Dokument zur Frauenordination mit höherer Verbindlichkeit und direkt aus der Hand des Papstes, das andere durch durch das Glaubensdikasterium, wurden in lehrmäßigen Texten behandelt. Mir machen diese Dokumente nicht den Eindruck, als würden sie nur disziplinarische Anordnungen treffen. Und die genaue Natur vor allem von Ordinatio sacerdotalis ist auch in der Forschung umstritten. 

Von der fehlenden Begründung und unzureichenden Argumentation mal ganz abgesehen: kann es sein, daß die Kirche einen Lehrbruch begangen hat als sie in die Entweltlichung strebte?

 

Ich habe hier das "Anstandsbüchlein für das Volk" liegen (Donauwörth 1891/1931), verfasst von Franz Vogt, der vehement darauf pocht, die allgemeine Höflichkeit (und noch ein paar andere Verhaltensregeln) vom Gebot der Nächstenliebe herzuleiten. Eine wirkliche Trennung zwischen Religion und Welt gibt es für ihr im Grunde nicht.

 

Auch, wenn ich mit seinen Anweisungen, wie man sich Gott nähern solle wenig anfangen kann, weil es meiner Gotteserfahrung wiederspricht die göttliche Gegenwart an Ort, Dinge und Zeiten zu binden, da ich Gott als permanent anwesend erlebt habe, so stimme ich hier zumindest insoweit überein, daß die Religion der Welt immanent und transzendent ist, und nicht auf die Transzendenz beschränkt oder kapriziiert werden kann.

 

Ratzingers Formulierung von der "Entweltlichung" hatte für mich immer etwas von Weltflucht und Kritikimmunisierung. Der eigentliche Kernprozess der Welterklärung durch die Religion wurde da irgendwie gekappt. Kann man machen - ist aber irgendwo sinnfrei.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Was genau verstehst du unter "Paar"? Gilt das auch für mehr als zwei?

Deutsche Spache, logische Sprache:

"ein paar" = mehrere

"ein Paar" = zwei

 

So schwer ist das nicht.

[Spadafora]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

 

Was genau verstehst du unter "Paar"? Gilt das auch für mehr als zwei?

die Frage beantwortet das Wort "Paar" Kinderl

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Deutsche Spache, logische Sprache:

"ein paar" = mehrere

"ein Paar" = zwei

 

So schwer ist das nicht.

 

Und warum sollten es nur zwei Personen sein, die sich lieben? Drei Brüder oder vier Schwestern können sich ja auch lieben.

 

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 14 Stunden schrieb laura:

Exakt hier liegt ja oft das Problem. 

Typisches Beispiel: In einem Dorf  möchten Laien selbst eine Osternacht organisieren. Ohne Priester, ohne pastoralen Mitarbeiter. Nur Ehrenamtliche. 

Es findet zwar in der Zentralkirche der Großgemeinde (15 km entfernt) eine klassische Osternacht statt, aber die Ehrenamtlichen möchten halt in ihrem Dorf was machen, weil es dort auch lokale Bräuche gibt. Soll der Pfarrer es genehmigen? 

 

Wer frei ist, sich die Freiheit nimmt, kann viel machen. Es braucht dazu keine kirchlichen Räume: Im Freien, Festzelt oder Saal mieten.

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Und warum sollten es nur zwei Personen sein, die sich lieben? Drei Brüder oder vier Schwestern können sich ja auch lieben.

 

 

 

Antwort siehe oben Kinderl

[Flo77]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

 

Wenn die Lehre der Kirche ist, dass sie keine Vollmacht hat Frauen zu Priestern zu weihen, kann ein Bistum nicht das Gegenteil praktizieren. Das wäre dann keine Auslegung der Lehre, sondern eine andere Lehre.

 

Darum meine Frage, ob es überhaupt eine Lehre der Kirche als einendes Band aller Katholiken weltweit geben sollte, oder ob jedes Bistum willkürlich seine eigene Lehre zusammenbasteln können sollte?

 

Wobei sich das dann ja immer wieder ändern könnte, je nach dem wer gerade der Bischof ist?

Jede Ortkirche ist Kirche im Vollsinn.

 

Wenn eine Kirche Frauen weiht, dann hat sie die Vollmacht, wenn sie keine weiht nimmt sie die Vollmacht nicht an.

 

Zieht ein Kleriker in ein anderes Bistum ist es ohnehin Sache des Ortsordinarius ihn in die Klerikerrolle aufzunehmen. Im Zweifel bleibt eine Priesterin dann halt in ihrem Heimatbistum inkardiniert und wird in ihrem Wahlbistum nicht als Klerikerin eingetragen und eingesetzt bzw. erhält die notwendigen Bevollmächtigungen des Ortsordinarius nicht. So what?

 

 

Was das gemeinsame Band angeht: Glaube, Kanon der Schrift und apostolische Leitung sind die drei Bänder aus denen die Verbindung geflochten wird. Wobei ich bei Glaube an das Nicäno-Constantinopolitanum denke und nicht an die Professio fidei mit ihrem theologischen Überhang aus anderthalb Jahrtausenden.

bearbeitet 3. April 2023 von Flo77

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Und warum sollten es nur zwei Personen sein, die sich lieben? Drei Brüder oder vier Schwestern können sich ja auch lieben.

Ich hoffe sehr, daß sich meine Kinder untereinander lieben, aber was Deine merkwürdigen Phantasien angeht: davon hat Frank nicht gesprochen.

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wenn eine Kirche Frauen weiht, dann hat sie die Vollmacht, wenn sie keine weiht nimmt sie die Vollmacht nicht an.

 

Also gibt es gar nicht die eine römisch-katholische Kirche, sondern es gibt viele, viele "Ortskirchen" und jede Ortskirche ist für sich eine eigene Kirche mit eigener Lehre?

 

Also kann eine Ortkirche auch eine eigene Liturgie entwickeln und feiern? Oder ein eigenes Credo? Sakramente abschaffen oder neue einführen?

 

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Im Zweifel bleibt eine Priesterin dann halt in ihrem Heimatbistum inkardiniert und wird in ihrem Wahlbistum nicht als Klerikerin eingetragen und eingesetzt bzw. erhält die notwendigen Bevollmächtigungen des Ortsordinarius nicht. So what?

 

Und wenn in dem Heimatbistum nach ein paar Jahren der Bischof verstirbt und dann kommt ein neuer Bischof, der lehrt, die Kirche habe keine Vollmacht Frauen zu weihen und dann alle "Weihen" von Frauen annulliert und für nicht existent erklärt? Wäre doch dann auch möglich.

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Ich hoffe sehr, daß sich meine Kinder untereinander lieben, aber was Deine merkwürdigen Phantasien angeht: davon hat Frank nicht gesprochen.

 

Frank sprach von "Paaren, die sich lieben".

 

Ich wollte nur wissen, was er darunter versteht und ob bzw. warum er "Liebe" auf zwei Personen beschränkt.

 

Meine Mutter und ich sind z.B. zwei Personen und wir lieben uns. Gelten wir in Franks Sinne als "Paar, dass sich liebt" und gesegnet werden sollte?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Also gibt es gar nicht die eine römisch-katholische Kirche, sondern es gibt viele, viele "Ortskirchen" und jede Ortskirche ist für sich eine eigene Kirche mit eigener Lehre?

 

Also kann eine Ortkirche auch eine eigene Liturgie entwickeln und feiern? Oder ein eigenes Credo? Sakramente abschaffen oder neue einführen?

 

 

Und wenn in dem Heimatbistum nach ein paar Jahren der Bischof verstirbt und dann kommt ein neuer Bischof, der lehrt, die Kirche habe keine Vollmacht Frauen zu weihen und dann alle "Weihen" von Frauen annulliert und für nicht existent erklärt? Wäre doch dann auch möglich.

nein das widerspricht dem Wesen  der Priesterweihe, den es geht in der Debatte ja darum das bestehnde Priestertum zu öffnen