Synodaler Weg - schon versperrt?

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Werner001:

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dass evangelische Pastoren in den Augen der katholischen Kirche Laien sind, wird durch den Umstand, dass sie bei Konfessionswechsel geweiht werden müssen, erhellt. Vorher haben sie "nichts".

Und warum werden dann nur evangelische Pfarrer verheiratet zu Priestern geweiht und andere Konvertierte nicht?

 

Bei Anglikanern hatte es das doch auch schon oder? (Oder rechnest du die unter die Evangelischen?)

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Wieso das denn? Was außer „hammer noch nie so gemacht“ könnte es als Argument da noch geben?

Selbst Paulus hatte nichts dagegen (1. Kor 9, 5)

Wogegen hatte Paulus nichts?

 

Die Entscheidung, daß die Weihe Ehehindernis ist, ist noch auf einem ökumenischen Konzil getroffen worden.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bei Anglikanern hatte es das doch auch schon oder? (Oder rechnest du die unter die Evangelischen?)

 

Meinst Du mich oder Werner? Ich gehe im Anschluss an Leo XIII. (Apostolicae curae) von der Nichtigkeit der anglikanischen Weihen aus. 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Meinst Du mich oder Werner? Ich gehe im Anschluss an Leo XIII. von der Nichtigkeit der anglikanischen Weihen aus. 

Womit Du wieder eine zeitliche Veränderung nicht zur Kenntnis nimmst. Wirkt auch eher rechthaberisch denn sachkundig (ungeachtet der Problematik der Frauenweihe).

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Bei Anglikanern hatte es das doch auch schon oder? (Oder rechnest du die unter die Evangelischen?)

Ich und Rom nicht, aber wahre Katholiken natürlich schon

 

Werner

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Was dann die Frage aufwirft, ob ein laiisierter Priester, der dann heiratet nochmal in den Klerus aufgenommen werden kann, aber das dürfte ein so spezieller Fall sein, daß man ihn sinnvoller Weise nur über die Einzelfallentscheidung klären kann.

 

Wenn sich die Diskussion, wie in Deutschland schon weit gediehen, in die Richtung bewegt, dass der Pflichtzölibat freigestellt werden soll, dann wird man sich auch die Frage nach der Rückwirkung dieser neuen Regelung stellen müssen. 

 

Und dann geraten auch die laiisierten Priester, die vielleicht zwischenzeitlich geheiratet haben, in den Blick. Spätestens dann müsste man diese Frage ernsthaft untersuchen. 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wogegen hatte Paulus nichts?

Gegen das nachträgliche Heiraten. Wie gesagt, 1. Kor 9, 5

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Ich gehe im Anschluss an Leo XIII. (Apostolicae curae) von der Nichtigkeit der anglikanischen Weihen aus. 

Wann hat der nochmal gelebt? Der soll ja auch gesagt haben, es sei nicht möglich, zum Mond zu fliegen. Und hatte damit ja ebenso recht

 

Werner

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Womit Du wieder eine zeitliche Veränderung nicht zur Kenntnis nimmst. Wirkt auch eher rechthaberisch denn sachkundig (ungeachtet der Problematik der Frauenweihe).

 

Die Untersuchung der englischen Ordinalen, die Leo XIII. in diesem Zusammenhang beauftragt hat, ließe durchaus den Schluss zu, dass die getrennte Kirche Englands noch einige Zeit gültig Priester geweiht hat. 

 

Der Bruch wird hier nicht primär über den Wortlaut der Ordinationsformeln hergeleitet, sondern über einen Defekt in der Intention der Weihespender. Verkürzt gesagt: An einem Punkt innerhalb der Trennungsgeschichte zwischen Rom und England hat die Anglikanische Kirche die Intention, Priester im Sinne der katholischen Kirche zu weihen, aufgegeben. Daraus resultiert die Ungültigkeit dieser Weihen. 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Der soll ja auch gesagt haben, es sei nicht möglich, zum Mond zu fliegen. Und hatte damit ja ebenso recht

Man soll doch in Hollywood noch die Studiosus besichtigen können, in denen die Mondlandungen aufgezeichnet wurden... [SCNR]

[Studiosus]

Im Übrigen: Wenn Päpste die gebotene Höflichkeit gegenüber Vertretern anderer Konfessionen pflegen, ihnen Bischofsstäbe oder Kelche als Gastgeschenke überreichen, sie diese als "Brüder" bezeichnen oder sich von ihnen segnen lassen, dann ist das nicht mit einem formalen Widerruf von Apostolicae curae zu verwechseln. Es ist ein Ausdruck des neuen Zugangs zu den getrennten Brüdern, auf den sich die Kirche im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils verpflichtet hat.

 

Wenn ich allerdings sehe, welche Verwirrung oder tendenziöse Interpretation die praktische Anwendung des Ökumenismus durch die katholische Kirche selbst in informierten Kreisen auslöst, dann frage ich mich, ob das so ein kluger Schachzug war. 

 

Dass man über die Gültigkeit anglikanischer Weihen im Einzelfall wird diskutieren können, ist eine zulässige Meinung. Daraus in toto deren Gültigkeit abzuleiten, meines Erachtens eine unsachgemäße Übertreibung. 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Der Bruch wird hier nicht primär über den Wortlaut der Ordinationsformeln hergeleitet, sondern über einen Defekt in der Intention der Weihespender.

Und was wusste Leo über heutige Intentionen? Genau das ist doch der Punkt.

Leos Aussage, ungeachtet der Frage ob zutreffend oder nicht, kann ja nur eine Aussage über den Staus Quo von damals sein, aber niemals etwas, was den heutigen Stand beschreiben kann.

Dazu müsste man heute neu prüfen. 
es gibt jedenfalls einige Zeichen, das Rom das heute anders bewertet als damals. So hat z. B. Paul VI dem damaligen Erzbischof von Canterbury bei einem gemeinsamen Gebet in St. Paul vor den Mauern seinen Bischofsring an den Finger gesteckt, und Benedikt hat dessen Amtsnachfolger ein Pektorale überreicht. Das tut man nicht, wenn man die Weihen für völlig ungültig hält

 

Werner

[Flo77]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

Gegen das nachträgliche Heiraten. Wie gesagt, 1. Kor 9, 5

Wo steht da was von nachträglich?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Und was wusste Leo über heutige Intentionen? Genau das ist doch der Punkt.

 

 

Du siehst das Problem nicht? Wenn die Priester- und Bischofsweihen der Anglikaner an einem bestimmten Zeitpunkt aufgrund eines Intentionsmangels ungültig geworden sind, dann ist es gleichgültig, ob sich diese Intention 100, 200 oder 300 Jahre später wieder jener der katholischen Kirche angenähert hat oder sogar mit dieser identisch ist. Dann sind auch die heutigen Weihespender ungültig geweiht, wenn man die Kette der Ordinationen bis zu letzten gültigen bzw. ersten ungültigen Weihe zurückverfolgt. 

 

Eine Veränderung der Intention, die heute gegeben sein mag oder nicht, führt nicht dazu, dass wie von Zauberhand auf einmal alle anglikanischen Weihen als gültig anzusehen wären. Mit der Einführung der Frauenordination kann man sogar ein weiteres Abrücken vom Glaubenskonsens der katholischen Kirche feststellen. 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

Nebenbei: https://www.katholisch.de/artikel/13274-kardinal-anglikanische-weihen-nicht-ungueltig

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Nebenbei: https://www.katholisch.de/artikel/13274-kardinal-anglikanische-weihen-nicht-ungueltig

Richtig lesen, bitte. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wo steht da was von nachträglich?

Wenn Paulus, der ja nicht verheiratet war, das schreibt, geht das ja nur „nachträglich“ (mal den Fakt außer Acht gelassen, dass der natürlich gar nicht geweiht war, wie niemand zu seiner Zeit)

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Richtig lesen, bitte. 

Oh ja: https://www.vatikankatholisch.com/der-neue-weiheritus-ist-ungueltig/

bearbeitet 3. April 2023 von Flo77

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Oh ja: https://www.vatikankatholisch.com/der-neue-weiheritus-ist-ungueltig/

 

Was jetzt was mit den Anglikanischen Weihen zu tun hat? 

 

Vielleicht mal argumentativ herangehen:

 

Coccopalmeiro, damals noch Präfekt der Päpstlichen Rates für die Gesetzestexte, ist weder Papst noch sonst befugt, die Gültigkeit der Anglikanischen Weihen festzustellen. Wenn man sorgfältig liest, tut er das auch nicht.

 

Er spekuliert, ob das Urteil Leos XIII. heute noch haltbar sei oder nicht revidiert werden könne. Die Kirche können das (dem stimme ich zu). 

 

Dann kritisiert er, was sich für einen Kanonisten etwas merkwürdig ausnimmt, die klassischen Kategorien von Gültigkeit und Ungültigkeit als zu eng. Auch das kann man gerne tun. 

 

Spätestens in die von mir beschriebene Falle, Gesten des Ökumenismus als rechtliche oder doktrinelle Fakten zu missdeuten, tappt er, als er ausführt die Übergabe eines Kelches durch den Papst an einen Anglikanischen Bischof deute auf eine Anerkennung dieser Weihen "in gewisser Weise" hin. In gewisser Weise, das ist reine Spekulation und er bringt es nicht über sich, hier eine faktische Anerkennung zu behaupten. 

 

Im Übrigen lassen dieser ganze Artikel und die Aussagen des ehemaligen Präfekten keinerlei Zweifel daran, dass die offizielle Stellungnahme zu den Anglikanischen Weihen natürlich unverändert weitergilt. 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Was jetzt was mit den Anglikanischen Weihen zu tun hat? 

Nun, Du hast die Wahl zwischen "ich finde diese Diskussion reichlich albern" (zumal bei der Weihe der Anglikaner zumindest eine Zeitlang altkatholische Bischöfe mitwirkten) und "wenn die Katholika sich nicht mal an ihre eigenen Maßstäbe hält, sollte sie sich vielleicht nicht gar so weit aus dem Fenster lehnen."

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Veränderung der Intention, die heute gegeben sein mag oder nicht, führt nicht dazu, dass wie von Zauberhand auf einmal alle anglikanischen Weihen als gültig anzusehen wären.

Keine Zauberhand, aber vielleicht die Tatsache, dass praktisch jeder anglikanische Bischof der letzten 100 Jahre auch von einem Bischof der Utrechter Union mitgeweiht wurde? 
 

Werner

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Wenn Paulus, der ja nicht verheiratet war, das schreibt, geht das ja nur „nachträglich“ (mal den Fakt außer Acht gelassen, dass der natürlich gar nicht geweiht war, wie niemand zu seiner Zeit)

Im Überfliegen erscheint es mir an dieser Stelle um etwas anderes zu gehen, als die Ehe nach der Berufung (wobei ich biblisches Apostolat und späteren Episkopat nicht in einen Topfwerfen würde).

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Keine Zauberhand, aber vielleicht die Tatsache, dass praktisch jeder anglikanische Bischof der letzten 100 Jahre auch von einem Bischof der Utrechter Union mitgeweiht wurde? 
 

Werner

 

Das ist mir bekannt. Allerdings würde ich für deren Sukzession meine Hand nicht ins Feuer legen. (Ja, ja, Rebiba...) 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[o_aus_h]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Insofern ist die heutige altkatholische und anglikanische Praxis eher grenzwertig (wobei ich nicht weiß, ob das bei Konvertiten Niederschlag findet).

Welche Praxis meinst Du? Dass Priesterinnen und Priester in der AKK und bei den Anglikanern auch nach der Weihe heiraten können?

Wie auch immer, was die RKK als Hindernisse wofür auch immer definiert hat, hat keine Bindewirkung für andere Kirchen. Das würden wir nur auf Gegenseitigkeit akzeptieren, wenn also unsere Beschlüsse auch von der RKK umgesetzt würden 😬

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb o_aus_h:

Welche Praxis meinst Du? Dass Priesterinnen und Priester in der AKK und bei den Anglikanern auch nach der Weihe heiraten können?

Wie auch immer, was die RKK als Hindernisse wofür auch immer definiert hat, hat keine Bindewirkung für andere Kirchen. Das würden wir nur auf Gegenseitigkeit akzeptieren, wenn also unsere Beschlüsse auch von der RKK umgesetzt würden 😬

Ihr habt die ehrwürdige apostolische Praxis über den Haufen geworfen ohne mit anderen apostolischen Kirchen zu sprechen.

 

Also spiel hier nicht den Macker.