Synodaler Weg - schon versperrt?

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist mir bekannt. Allerdings würde ich für deren Sukzession meine Hand nicht ins Feuer legen. (Ja, ja, Rebiba...) 

Wenn deren Sukzession nicht geglaubt werden kann, stellst Du die Sukzession der Katholika in Frage.

 

Kann man machen - klug ist anders.

[o_aus_h]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Das ist mir bekannt. Allerdings würde ich für deren Sukzession meine Hand nicht ins Feuer legen. 

Musst Du auch nicht. Zumal wir die Apostolische Sukzession vor allem als das Festhalten am Apostolischen Glauben definieren (wohlwissen, dass keine Weihe-Sukzession vor 1440 nachweisbar ist – im Falle von Bovet ja noch nicht mal für das Jahr 1789).

Im übrigen ist der erste, nicht von Rom bestätigte Erzbischof von Utrecht, Cornelius Steenoven, von Varlet gültig (aber ohne Erlaubnis) geweiht worden, alle Bischöfe der Utrechter Union stehen mit diesen in der Sukzession. 

[Studiosus]

Es ist kompliziert. Das wird man festhalten können. Ich bin auch nicht beauftragt oder befugt, hier die Gültigkeit oder Ungültigkeit von Weihen festzustellen. 

 

Mein Punkt war, der Darstellung zu widersprechen, wonach die Anglikanischen Weihen durch Rom anerkannt worden wären. Das ist nicht der Fall. Einige äußere Gesten, ein spekulatives Interview eines demissionierten Präfekten und Wunschdenken haben die offizielle Position hier nicht geändert. 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[o_aus_h]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Ihr habt die ehrwürdige apostolische Praxis über den Haufen geworfen ohne mit anderen apostolischen Kirchen zu sprechen.

 

Also spiel hier nicht den Macker.

Ich weiß immer noch nicht, was Du meinst – weder mit Deinem ersten, noch mit Deinem zweiten Satz.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das ist mir bekannt. Allerdings würde ich für deren Sukzession meine Hand nicht ins Feuer legen. (Ja, ja, Rebiba...) 

Jaja, Rebiba. Und über die 1500 Jahre vor diesem illustren Herrn schweigt des Sängers Höflichkeit, man möchte ja den Kindern nicht erklären, dass es den Weihnachtsmann gar nicht gibt 

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb o_aus_h:

Ich weiß immer noch nicht, was Du meinst – weder mit Deinem ersten, noch mit Deinem zweiten Satz.

Ich meine immer noch die Eheschließung von geweihten Häuptern, die soweit ich weiß bei Euch (und bei den Anglikanern) möglich ist und die altkirchlichen Regelungen widerspricht.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Und diese Frage wird nicht dadurch geklärt, dass eine Teilkirche - mit Erlaubnis oder ohne - einfach anfängt, das zu praktizierten. Die Zulassung der Frauenordination ist eine Materie, die Glauben und Disziplin der Gesamtkirche betrifft.

Passiert selten, aber hier sind wir einer Meinung. 

 

Unterhalb der Sakramente kann man "einfach machen". Predigt durch Laien oder die Segnungsfeiern für Paare denen die sakramentale Ehe nicht offen steht. Vielleicht würde es sogar noch gehen als Bischof einfach aufs Zölibatsversprechen zu verzichten (weiss ich nicht,  ginge mir vielleicht schon zu weit... nachdenken darüner kann man ja mal)

Aber die Sakramente eignen sich nicht für Exempel. 

 

Wenn wir zusammen bleiben, können wir uns streiten wie die Kesselflicker. So lange noch diskutiert wird ist gar nichts endgültig entschieden.

Ein bei den Sakramenten "einfach machen" würde dieses "Zusammen bleiben" durchbrechen.

Wie gesagt: die Sakramente eignen sich nicht für Exempel. Damit spielt man nicht!

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Vielleicht würde es sogar noch gehen als Bischof einfach aufs Zölibatsversprechen zu verzichten (weiss ich nicht,  ginge mir vielleicht schon zu weit... nachdenken darüner kann man ja mal)

Ginge nicht zu weit, gibt es ja schon

 

Werner

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Vielleicht würde es sogar noch gehen als Bischof einfach aufs Zölibatsversprechen zu verzichten (weiss ich nicht,  ginge mir vielleicht schon zu weit... nachdenken darüner kann man ja mal)

Ginge nicht zu weit, gibt es ja schon

Aber nur in Absprache mit dem Bischof von Rom. Aber die Sonderregel für ehemalige protestantische Geistliche meinte ich nicht.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Mit dem verheirateten ständigen Diakon haben wir bereits verheiratete Kleriker. Und ich bin mir sicher das es da Regeln gibt die die deine Frage beantworten. Ich kenne diese Regeln nicht,  da müsste man @Chrysologus fragen. Diese Regeln könnte man auf Priester ebenso anwenden. 

Die Frage ist leicht zu beantworten - der Kleriker bindet sich an die Diözese, und er bekommt eine Stelle zugewiesen. Wenn er - warum auch immer - an einen anderen Ort ziehen möchte, dann muss er das (soweit er bezahlt werden möchte) mit der aufnehmenden Stelle abstimmen (was ja nun  auch innerhalb der Diözese erst einmal so ist).

 

Bei einem Diakon im Nebenerwerb kann das recht einfach gehen, bei einem hauptamtlich angestellten hingegen ist das schlicht ein Wechsel des Arbeitgebers. Da Kleriker strukturell beamtenähnlich bezahlt werden, kommt natürlich immer die Frage der Altersvorsorge mit dazu, das muss man im Enzelfall klären. Dieser Teil des Problems entspricht dem Wechsel eines Landesbeamten in ein anderen Bundesland.

 

Sofern man nun aber lokal verehelichte oder weibliche Priester zulassen sollte, steht eine andere Frage viel weiter oben: Ein Kleriker mit Zelebret ist zur Zelebration zuzulassen. Da dies an der grundsätzlichen Akzeptanz der Sakramentengemeinschaft hängt, kann man die Ausübung hier nicht ad libidum verbieten. Und damit stellt isch mir die Frage, was wäre denn, wenn Bamberg verheiratete Männer zu Priestern weihte, die dann im Rahmen des Stadtdekanats Nürnberg auf Eichstätter Gebiet aushelfen wollen? Wie ist das mit der Vikarin auf Romwallfahrt? Was macht man mit dann auf einmal geweihten (ledigen) Ordensfrauen in der Weltkirche? Es wäre ja - bei aller Hochschätzung des bischöflichen Leitungsamtes - einigermaßen absurd, wenn Menschen in einer Missionsstation ohne Eucharistei und Bußsakrament leben müssen, weil Sister Enen zwar mit ihrem Konvent Eucharistie feiern kann und darf, zuvor aber die Türen der Kirche verschließen muss.

 

Umzüge von guten Mitarbeitern aus familiären Gründen kann man organisieren - aber zugleich gilt dann auch, dass die Partner nicht viel mehr von der Kirche als von einem anderen Arbeitgeber erwarten dürfen: Pastoralrefernt:innen müssen schon jetzt schauen, wie sie das mit dem/der berufstätigen Partner:in geregelt bekommen. Aber für Ärzt:innen und Wissenschaftler:innen gilt dasselbe.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Und damit stellt isch mir die Frage, was wäre denn, wenn Bamberg verheiratete Männer zu Priestern weihte, die dann im Rahmen des Stadtdekanats Nürnberg auf Eichstätter Gebiet aushelfen wollen?

Wie ist das denn heute, wenn z. B. Augsburg einen Kandidaten nicht weihen will, der geht nach Vaduz, wo er geweiht wird, der kann ja dann auch nicht einfach in Augsburg auftauchen und öffentlich zelebrieren, oder?

Oder wenn ein Bischof keine Petrusbrüder will?

 

Werner

bearbeitet 3. April 2023 von Werner001

[Studiosus]

Also ich meine, man sollte da Inkardination und Gastzelebration auseinanderhalten. 

 

Eine Gastzelebration würde sich wohl schnell einrichten lassen: Wenn ein Priester durch ein authentisches Zelebret nachweisen kann, dass er tatsächlich geweihter Priester und in Bistum X inkardiniert ist, und so dem zuständigen Kirchenrektor einer Kirche in Bistum Y vorstellig wird, dann sehe ich eigentlich keinen zwingenden Grund, hier die Zelebration oder Konzelebration zu verweigern. Ist es üblich, in solchen Fällen immer den Ortsordinarius vorher zu befragen? Ich glaube, in der Praxis dürfte das recht unbürokratisch laufen. 

 

Zwar stimmt es, dass bestimmte Fakultäten (Klassiker Beichtfakultas) einem Priester für ein bestimmtes Territorium (i. d. R. sein Inkardinationsverband) verliehen werden. Allerdings ist das Priestertum ja nicht an einen bestimmten Ort gebunden. Wenn ein durchreisender Priester oder Priester in Urlaub um einen Ort für die Feier der Eucharistie bittet, dann sollte das gehen. Zumal der kirchliche Gesetzgeber die tägliche Zelebration sehr empfiehlt (siehe die Lizentiatsarbeit des Kölner Offizials). 

 

Anders dürfte der Fall beim Wunsch nach Inkardination in eine spezifische Diözese liegen, die nicht zugleich die Weihediözese bzw. der Verband der Erstinkardination ist: Abgesehen davon, dass entlassender Verband und aufnehmender Verband hier zustimmen oder zumindest nicht widersprechen müssen, könnte ich mir vorstellen, dass ein Bischof nicht unbedingt kooperativ wäre, wenn ein Kandidat, der sich der Ausbildung und Weihe unter seiner Ägide entzogen hat, dann wieder bei ihm inkardiniert werden möchte. Wobei auch hier womöglich der Priestermangel gewisse Vorbehalte in den Hintergrund treten lässt. 

 

Ich bin zwar nicht aus dem Bistum Rottenburg-Stuttgart, aber ich weiß z. B., dass ein ehemaliger Abbé der FSSP inzwischen im Bistum tätig oder wahrscheinlich bereits mustergültig inkardiniert ist (nicht mehr als Priester der FSSP, sondern als Diözesankleriker im neuen Ritus). Zumindest bin ich im Rahmen einer Meldung über die Zuteilung der Pfarr-/Kaplanstellen auf diese Personalie gestoßen. Dürfte 1, 2 Jahre her sein. 

bearbeitet 3. April 2023 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich meine, man sollte da Inkardination und Gastzelebration auseinanderhalten. 

Und letztere nochmals unterteilen in die Überlassung eines Altares zur Zelebration und der Übernahme eines regulär angesetzten Gottesdienstes.

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

Eine Gastzelebration würde sich wohl schnell einrichten lassen: Wenn ein Priester durch ein authentisches Zelebret nachweisen kann, dass er tatsächlich geweihter Priester und in Bistum X inkardiniert ist, und so dem zuständigen Kirchenrektor einer Kirche in Bistum Y vorstellig wird, dann sehe ich eigentlich keinen zwingenden Grund, hier die Zelebration oder Konzelebration zu verweigern. Ist es üblich, in solchen Fällen immer den Ortsordinarius vorher zu befragen? Ich glaube, in der Praxis dürfte das recht unbürokratisch laufen. 

Der Ortosordinarius muss da nicht gefragt werden, es genügt, ein Zelebret vorzulegen.

vor 51 Minuten schrieb Studiosus:

Anders dürfte der Fall beim Wunsch nach Inkardination in eine spezifische Diözese liegen, die nicht zugleich die Weihediözese bzw. der Verband der Erstinkardination ist: Abgesehen davon, dass entlassender Verband und aufnehmender Verband hier zustimmen oder zumindest nicht widersprechen müssen, könnte ich mir vorstellen, dass ein Bischof nicht unbedingt kooperativ wäre, wenn ein Kandidat, der sich der Ausbildung und Weihe unter seiner Ägide entzogen hat, dann wieder bei ihm inkardiniert werden möchte. Wobei auch hier womöglich der Priestermangel gewisse Vorbehalte in den Hintergrund treten lässt. 

Man wäre da eher skeptisch - es hat ja Gründe, wenn man einen Kandidaten ablehnt.

vor 52 Minuten schrieb Studiosus:

Ich bin zwar nicht aus dem Bistum Rottenburg-Stuttgart, aber ich weiß z. B., dass ein ehemaliger Abbé der FSSP inzwischen im Bistum tätig oder wahrscheinlich bereits mustergültig inkardiniert ist (nicht mehr als Priester der FSSP, sondern als Diözesankleriker im neuen Ritus). Zumindest bin ich im Rahmen einer Meldung über die Zuteilung der Pfarr-/Kaplanstellen auf diese Personalie gestoßen. Dürfte 1, 2 Jahre her sein. 

Stimmt.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

So lange noch diskutiert wird ist gar nichts endgültig entschieden.

 

Du glaubst gar nicht, wie oft in der Kirchengeschichte schon was entschieden war und dennoch wurde danach noch über sehr lange Zeit (z.T. Jahrhunderte) darüber diskutiert.

[Guppy]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Weil diese Segensformulare entweder für Eheleute gelten oder für Eltern und Kinder oder für Freunde in einem geistlichen Bund. Die Idee, eine Lebenspartnerschaft sexueller Natur außerhalb der Ehe zu segnen ist von diesen Formularen bisher nicht abgedeckt (auch, wenn es bei der Adelphopoiesis eine ziemliche Grauzone gab, weswegen das Ritual abgeschafft wurde...)

 

Also geht es dann doch darum zwei gleichgeschlechtliche Personen zu segnen, die explizit widernatürliche Unzucht miteinander begehen?

 

Mir wurde hier bisher immer erzählt, mit Unzucht habe die Segnung nichts zu tun, es gehe einfach nur um "Liebe" zwischen zwei Menschen und um sonst nichts.

[Chrysologus]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

 

Also geht es dann doch darum zwei gleichgeschlechtliche Personen zu segnen, die explizit widernatürliche Unzucht miteinander begehen?

 

Mir wurde hier bisher immer erzählt, mit Unzucht habe die Segnung nichts zu tun, es gehe einfach nur um "Liebe" zwischen zwei Menschen und um sonst nichts.

Heiraten Menschen um zu Vögeln? Segnet die Ehe einzig die Penetration?

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

widernatürliche Unzucht

Nun, ich hoffe Du schläfst auch mit den Händen auf der Bettdecke, weil alles andere könnte auch Dich zur widernatürlichen Unzucht verführen. Wobei mich das beim besten Willen und aller Anteilnahme an Deinem Seelenheil bitte nicht interessiert.

 

Aber vielleicht kannst Du mir ja erklären, wie der Begriff "widernatürlich" begründet wird.

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Chrysologus:

Heiraten Menschen um zu Vögeln? Segnet die Ehe einzig die Penetration?

 

Ein Segen für die Liebe von zwei Menschen des gleichen Geschlechts ist möglich. Worum genau geht es also dem SW, wenn das doch schon längst möglich ist?

 

 

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Guppy:

 

Ein Segen für die Liebe von zwei Menschen des gleichen Geschlechts ist möglich. Worum genau geht es also dem SW, wenn das doch schon längst möglich ist?

 

 

Du drückst dich vor einer Antwort - was segnet die Ehe?

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Du drückst dich vor einer Antwort - was segnet die Ehe?

 

Die Ehe ist ein Sakrament, welches ein Mann und eine Frau sich gegenseitig spenden. Um dieses Sakrament geht es hier aber gerade doch nicht.

 

Es geht um einen Segen für zwei Menschen des gleichen Geschlechts. Ein solcher Segen ist möglich. Egal ob Mutter und Tocher, Bruder und Bruder, Tante und Nichte, zwei Freunde oder was auch immer. Zwei Menschen, die sich lieben, können sich vom Priester auf Wunsch segenen lassen, oder sehe ich das falsch? Also was genau will der SW dann jetzt ändern? Ich verstehe es nicht. Kannst du das mal mit einfachen Worten auf den Punkt bringen?

 

 

[Chrysologus]

Du hattest ein Problem damit, ich nicht.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

 

Also geht es dann doch darum zwei gleichgeschlechtliche Personen zu segnen, die explizit widernatürliche Unzucht miteinander begehen?

 

Mir wurde hier bisher immer erzählt, mit Unzucht habe die Segnung nichts zu tun, es gehe einfach nur um "Liebe" zwischen zwei Menschen und um sonst nichts.

 

Dir müsste zuerst einmal erklärt werden, dass homosexuelle Partnerschaften grundsätzlich ebenso viel oder wenig mit widernatürlicher Unzucht zu tun haben wie heterosexuelle Partnerschaften.

Widernatürliche Unzucht ist grundsätzlich in beiden Formen von Partnerschaft möglich.

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Heiraten Menschen um zu Vögeln? Segnet die Ehe einzig die Penetration?

 

Also in fromm evangelikalen Kreisen heiraten Menschen, um gottesfürchtig vögeln zu können. In fromm rk Kreisen ist das sicher auch nicht ausgeschlossen 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Also in fromm evangelikalen Kreisen heiraten Menschen, um gottesfürchtig vögeln zu können. In fromm rk Kreisen ist das sicher auch nicht ausgeschlossen 

Wie die Gläubigen das sehen ist wohl von Fall zu Fall unterschiedlich. Aus lehramtlicher Sicht ist das heilige Sakrament der Ehe die göttliche Vögelerlaubnis, weiter nichts. Darum ist das Zölibat ja such viel heiliger als die Ehe

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Widernatürliche Unzucht ist grundsätzlich in beiden Formen von Partnerschaft möglich.

Man braucht für die widernatürliche Unzucht noch nicht mal einen Partner...