Synodaler Weg - schon versperrt?

[Florianklaus]

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Weihbischof Schepers: Werden in Rom entschieden Frauendiakonat fordern

ESSEN ‐ Der Vatikan schreibt gerne Briefe nach Deutschland, um Reformen zu bremsen. Für Essens Weihbischof Ludger Schepers ist das nicht der richtige Weg für die Kirche. Er macht eine Ankündigung Richtung Rom.

Katholisch.de 05.04.2023 [Klick]

 

Klare Ansage! Richtig so! 👍

Da wird Rom aber schwer beeindruckt sein.........

[Studiosus]

Vor allem hat mich die Wortwahl von Weihbischof Schepers irritiert. Eine kurze Recherche meinerseits ergab, dass Schepers eine kirchenrechtliche Ausbildung genossen hat. Da hat es mich noch mehr irritiert. 

 

Als Kirchenrechtler sollte der Weihbischof eigentlich wissen, dass das kanonische Recht zwar Petitions- und Supplikationsrechte, also das Recht auf Ansuchen und Bitten, und Gnadenerweise (Indult) kennt, aber keine Forderungsrechte gegenüber dem Apostolischen Stuhl. Mit Nachdruck fordern kann man zwar etwas, das sind dann allerdings keine kanonischen Kategorien mehr. Man hätte es ehrlicher formulieren können: Man wird Rom bzw. den Hl. Vater nachdrücklich bitten; fordern kann man nichts. 

 

Vielleicht war dem Weihbischof der zutreffende Begriff der Bitte zu schwach, sodass er aus politischen Erwägungen lieber von einer Forderung sprach. 

 

Wenn Laien - mit Blick auf Theologie und Kirchenrecht - landläufig sagen, wir fordern von Rom XY., dann mag ich das durchgehen lassen. Wenn ein zumindest formal in diesen Sachverhalten Kundiger so spricht, dann vermute ich Absicht. 

bearbeitet 6. April 2023 von Studiosus

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

Vor allem hat mich die Wortwahl von Weihbischof Schepers irritiert. Eine kurze Recherche meinerseits ergab, dass Schepers eine kirchenrechtliche Ausbildung genossen hat. Da hat es mich noch mehr irritiert. 

Nun, Schepers ist der Kirchenrechtler. Der wird wohl besser als du wissen, was er tut.

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Nun, Schepers ist der Kirchenrechtler. Der wird wohl besser als du wissen, was er tut.

 

Argumentum ad personam. Ich bin nicht qualifiziert. Inhaltliches Argument?

bearbeitet 6. April 2023 von Studiosus

[Moriz]

Dich mag das irritieren, mir ist das egal.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Dich mag das irritieren, mir ist das egal.

 

Aha. Danke für die tiefsinnige Unterhaltung. 

 

Und gesegnete Ostertage. 

bearbeitet 6. April 2023 von Studiosus

[iskander]

@Studiosus

 

Die Begriffe "Fordern" bzw. "Forderung" sind etwas schillernd und nicht unbedingt nur als juristischer Termini zu verstehen. Man denke an Demonstranten, die etwas "fordern". Dahinter muss nicht unbedingt die Überzeugung stehen, dass man ein juristisches Anrecht auf die Erfüllung der Forderung hat; es kann die Überzeugung genügen, dass man einen moralischen Anspruch hat.

Natürlich kann man Schepers Haltung dann immer noch kritisieren oder als "anmaßend" empfinden*, aber sie steht vermutlich nicht zwingend in einem direkten Widerspruch zum Kirchenrecht.

 

* Da kommt es natürlich darauf an, wie man das Verhältnis der Bischöfe zum Papst bestimmt. Laut der Apostelgeschichte hat Paulus den Petrus in einem bekannten Fall nicht untertänigst um etwas gebeten, sondern ihm deutlich widersprochen und sozusagen "Forderungen" gestellt, wenn man so will. Aber diese Tradition spielt heute keine Rolle mehr.

bearbeitet 6. April 2023 von iskander

[Florianklaus]

Wenn ein Weihbischof, der nicht einmal jurisdiktionelle Befugnisse hat, von Rom etwas derartiges "fordert", ist das einfach nur anmaßend und unverschämt.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb iskander:

@Studiosus

 

Der Begriff "Fordern" bzw. "Forderung" ist etwas schillernd und nicht unbedingt nur als juristischer Terminus zu verstehen. Man denke an Demonstranten, die etwas fordern. Dahinter muss nicht unbedingt die Überzeugung stehen, dass man ein juristisches Anrecht auf Erfüllung hat; es kann die Überzeugung genügen, dass man einen moralischen Anspruch hat.

Natürlich kann man Schepers Haltung dann immer noch kritisieren oder als "anmaßend" empfinden *, aber sie steht vermutlich nicht zwingend in einem direkten widerspruch zum Kirchenrecht.

 

 

Von einem Widerspruch habe ich auch nicht gesprochen. Ich habe meine Verwunderung zum Ausdruck gebracht, dass ein kanonistisch ausgebildeter Weihbischof den Begriff der Forderung, der Forderung mit Nachdruck, benutzt. Eben gerade weil es keine rechtlich saubere Sprache ist und dazu noch Dinge insinuiert, die nicht gegeben sind. So z. B. dass es irgendwelche - ich betone: rechtlich vorgesehenen - Mittel geben würde, eine Forderung mit Nachdruck zu unterlegen. Was einzelne Bischöfe oder die DBK als solche tun können: Sie können den Apostolischen Stuhl respektive den Papst um einen Indult ersuchen. Zu gut deutsch: Darum bitten. Wenn dieser Nein sagt, hat sich die Sache damit. So sieht es nun einmal aus. 

 

Forderungen sehen anders aus. Wir befinden uns hier nicht im sozialistischen Arbeitskampf. Und der Papst ist auch kein Fabrikbesitzer, der von seinen Bischöfen bestreikt werden könnte, um Forderungen Nachdruck zu verleihen. 

 

Das einzige Pfund, mit dem Bischöfe dann noch wuchern könnten, wäre die Option eines Rücktritts. Das halte ich, aus verschiedenen Gründen, für ziemlich unwahrscheinlich. 

bearbeitet 6. April 2023 von Studiosus

[Moriz]

@iskander Danke, das lag mir auch auf der Zunge.

 

Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Weihe von Frauen für die Kirche derzeit tatsächlich sinnvoll wäre. Das müsste man mal gründlich diskutieren.

Aber wer jede Diskussion abblockt, der sieht sich dann halt mit Forderungen konfrontiert. Auch abseits möglicher 'offizieller' Wege.

[Shubashi]

17 minutes ago, Florianklaus said:

Wenn ein Weihbischof, der nicht einmal jurisdiktionelle Befugnisse hat, von Rom etwas derartiges "fordert", ist das einfach nur anmaßend und unverschämt.

 

Warum ist das unverschämt? Fast generell hat der Klerus in den Missbrauchsskandalen eine völlig verkommene Moral gezeigt und das Weiheamt zum Kinderschreck aufgeblasen, damit man sich vor dämlichen Laien wie Eltern, Richtern und Polizisten nicht für seine Untaten verantworten musste. Ein wahrscheinlich flächendeckendes Vertuschungssystem, an dem der Vatikan bis zum Tod JP II nur marginales Interesse zeigte.

Wenn ein Bischof dieses System wieder ein bisschen vertrauenswürdiger machen möchte, allein schon, weil die zu hunderttausenden Misshandelten ein nachvollziehbar gestörtes Verhältnis zu männlichen Klerikern haben könnten, dann verdient das größten Respekt.

Institutionell muss der Vatikan sich nämlich fragen lassen, ob seine Taten in dieser Hinsicht schon überzeugend sind - fragt sich also, auf welcher Seite ggf. die Unverschämtheit liegt.

(Ich denke daher, Herrn Schepers wird respektvoll begegnet werden - schlechte Presse hat Rom ausreichend gehabt.)

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Als Kirchenrechtler sollte der Weihbischof eigentlich wissen, dass das kanonische Recht zwar Petitions- und Supplikationsrechte, also das Recht auf Ansuchen und Bitten, und Gnadenerweise (Indult) kennt, aber keine Forderungsrechte gegenüber dem Apostolischen Stuhl. Mit Nachdruck fordern kann man zwar etwas, das sind dann allerdings keine kanonischen Kategorien mehr. Man hätte es ehrlicher formulieren können: Man wird Rom bzw. den Hl. Vater nachdrücklich bitten; fordern kann man nichts. 

 

Wie Du schon schriebst: Politik, um hier manche zu beruhigen und Rom den Schwarzen Peter in die Schuhe schieben zu können.

 

Der Berg kreißte und gebar eine Maus.

 

Disziplinarische oder gar theologische Vorschläge einer schrumpfenden Kirche werden bestimmt besonders bewertet…

[Studiosus]

Damit man mich und meinen Beitrag hier nicht falsch versteht: Den Vorgang als solchen, also dass Bischöfe oder die geschlossenene Bischofskonferenz mit ihren Anliegen an Rom heran treten, habe ich nicht bewertet. Das ist deren Sache und Vorrecht. Ich persönlich halte von den geplanten Themen, die da aufs römische Tableau sollen, nichts. Das ist aber meine eigene Meinung, die nicht ausschlaggebend ist. 

 

Was ich sagen wollte war lediglich, dass man sich - auch sprachlich - hier ehrlich machen muss: Es geht um Bitten, die der Heilige Vater frei ist zu bescheiden, wie ihm beliebt. Es sind Gnadenerweise. Gnade kann man erbitten, aber nicht einfordern. Der Begriff Forderungen klingt für mich zu sehr nach Verhandlungen zwischen Rom und Deutschland. Das impliziert eine gewisse Augenhöhe - als hätten beide Seiten gleichen Einfluss auf diesen Prozess -, die so einfach nicht gegeben ist. Es ist daher sachlich richtig, hier anstatt von "auffordern" oder "fordern" von "bitten" zu sprechen. Das hat in seinen letzten Textvarianten ja selbst der Synodale Weg verstanden. Vorher stand da auch "fordern". Jetzt bittet man, z. B. um Prüfung der Doktrin zur Frauenordination. Das ist ein deutlich klügerer, vielleicht für manche nicht befriedigender Weg. 

 

Nicht, dass es mich besonders stören würde, wenn die deutschen Bischöfe durch ihr Auftreten Ihre Anliegen selbst desavouieren. Ich halte nur nichts von diesen subtilen Tricksereien, die dem "Volk" vermitteln sollen, dass es in der Sache vorangehe, während sich bei Licht besehen überhaupt nichts substanziell verändert hat. Man sollte keinen Popanz aufbauen, der Erwartungen in den Himmel hebt, um dann - bei sicher amikabler, aber vorhersehbarer - Ablehnung der Gesuche wieder Rom zum Buhmann zu stempeln. 

bearbeitet 6. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 52 Minuten schrieb Florianklaus:

Wenn ein Weihbischof, der nicht einmal jurisdiktionelle Befugnisse hat, von Rom etwas derartiges "fordert", ist das einfach nur anmaßend und unverschämt.

Achso, der ist gar kein richtiger Bischof?

 

Werner

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Achso, der ist gar kein richtiger Bischof?

 

Werner

 

Auxiliarbischöfe haben, im Gegensatz zu regierenden Diözesanbischöfen, keine ordentliche Jurisdiktion über eine Diözese. Mit der Weihe hat das erstmal nichts zu tun. 

 

Es sei denn, Du meinst, die meisten Weihbischöfe, die auf den Titel irgendwelcher untergegangener Bischofssitze in Mauretanien geweiht sind, üben Jurisdiktion über Tote aus. 

bearbeitet 6. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

 

Auxiliarbischöfe haben, im Gegensatz zu regierenden Diözesanbischöfen, keine ordentliche Jurisdiktion über eine Diözese. Mit der Weihe hat das erstmal nichts zu tun. 

 

Es sei denn, Du meinst, die meisten Weihbischöfe, die auf den Titel irgendwelcher untergegangener Bischofssitze in Mauretanien geweiht sind, üben Jurisdiktion über Tote aus. 

Naja, wenn es danach geht, das trifft ja auch auf sämtliche Kurienbischöfe zu. Haben die dann auch weniger zu melden oder sind ihre Meinungen weniger wichtig als die von Diözesanbischöfen?

 

Werner

[Florianklaus]

Don`t feed the troll.......

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Naja, wenn es danach geht, das trifft ja auch auf sämtliche Kurienbischöfe zu. 

 

Tut es. In dieser Hinsicht unterscheiden sich z. B. ein Kurienerzbischof Gänswein und ein Auxiliarbischof Schepers in keiner Weise. 

 

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Haben die dann auch weniger zu melden oder sind ihre Meinungen weniger wichtig als die von Diözesanbischöfen?

 

 

 

Um Meinungen geht es ja nicht. Die sind jedem unbenommen. Wenn es um Jurisdiktion geht, d. h. die ordentliche Leitungsgewalt über ein kanonisch umschriebenes Territorium, dann ja. 

 

Was die römische Kurie angeht, so war z. B. der heutige Kardinal Ladaria noch längere Zeit Kurienerzbischof und zugleich bereits Präfekt der Glaubenskongregation. Das lässt sich vereinbaren, weil die Befugnisse, die er als Präfekt hat, nicht seiner eigenen Jurisdiktion entfließen, sondern - die Kurienreform unter Papst Franziskus macht das nochmal deutlich - der Beauftragung bzw. Ernennung durch den Papst. Das ist das entscheidende Kriterium. Weshalb es mittlerweile theoretisch und praktisch auch möglich ist, dass Laien bestimmten Dikasterien vorstehen. 

[Guppy]

vor 19 Stunden schrieb Flo77:

Die Protestanten spalten sich immer dann, wenn sie sich über die Auslegung einer Bibelstelle nicht einigen können.

 

Die Katholiken haben es immer geschafft "eins" zu bleiben, indem sie gesagt haben, daß sie eins sind.

 

Naja, die Katholiken haben eben einen Papst und eine Kirche, die eine Lehrautorität haben. Deshalb gibt es eine für alle Katholiken verbindende, Einheit stiftende katholische Lehre. Wo Gläubige diese Lehrautorität der Kirche nicht mehr anerkennen und ihr Ego-Ding machen wollen, kommt es eben zu Spaltungen von der Kirche, siehe Luther.

 

Die Protestanten haben sowas grundaätzlich nicht. Da kann sich einfach jeder seine eigene Lehre ausdenken und zusammenbasteln und dann eben ggf. eine eigene protestantische "Kirche" gründen.

 

 

 

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Die Protestanten haben sowas grundaätzlich nicht. Da kann sich einfach jeder seine eigene Lehre ausdenken und zusammenbasteln und dann eben ggf. eine eigene protestantische "Kirche" gründen.

 

Was aber in der Praxis die allermeisten auch nicht tun. Die lutherische Kirche existiert nun in Deutschland seit 500 Jahren, und steht auch nicht besser oder schlechter da als die RKK. Es geht also auch ohne den „dogmatischen Knüppel“.

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Guppy:

Die Protestanten haben sowas grundaätzlich nicht. Da kann sich einfach jeder seine eigene Lehre ausdenken und zusammenbasteln und dann eben ggf. eine eigene protestantische "Kirche" gründen.

Die Protestanten sind auch nichts weiter als abgespaltene Katholiken. Und die Katholiken selbst haben sich auch von den Ostkirchen getrennt.

Mit dem einheitsstiftenden Amt des Papstes ist es nicht allzuweit her

 

Werner

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, die Katholiken haben eben einen Papst und eine Kirche, die eine Lehrautorität haben. Deshalb gibt es eine für alle Katholiken verbindende, Einheit stiftende katholische Lehre. Wo Gläubige diese Lehrautorität der Kirche nicht mehr anerkennen und ihr Ego-Ding machen wollen, kommt es eben zu Spaltungen von der Kirche, siehe Luther.

 

Die Protestanten haben sowas grundaätzlich nicht. Da kann sich einfach jeder seine eigene Lehre ausdenken und zusammenbasteln und dann eben ggf. eine eigene protestantische "Kirche" gründen.

Und das schöne ist: bei uns kann jeder seinem eigenen Vogel glauben und tun und lassen, was er will, solange man so tut als hätte der Papst die letzte Gewalt. Alles andere ist in der religiösen Praxis der Gläubigen mal völlig nachrangig.

 

Wichtig ist, daß das Opfer formal korrekt dargebracht wird, e Basta.

 

Der Hauptunterschied zu den Protestanten ist, daß diese jedem einzelnen Gläubigen die Verantwortung für die Religion übertragen haben. Katholiken konnten sich bisher berieseln lassen. Hätten wir nicht das Phänomen, das der Klerus ausdünnt und Laien Aufgaben übernommen haben, die bisher rein klerikal waren, dadurch diese Laien aber auf einmal mit dieser Verantwortung konfrontiert sind, die sie aber gar nicht übernehmen können, weil sie ihnen theologisch nicht zugestanden wird, haben wir jetzt diesen Schwebezustand.

 

Ich übernehme auch keine Aufgaben für die ich zwar den Kopf hinhalten soll, aber bei denen ich keinerlei Einfluss und gestalterische Möglichkeiten bekomme um den Job bestmöglichst erledigen zu können.

 

Nebenbei: was bedeutet "widernatürlich"?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: was bedeutet "widernatürlich"?

 

Alles, was @Guppy als igittigit empfindet!

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Alles, was @Guppy als igittigit empfindet!

Das brauch ich konkreter.

 

Woher weiß ich denn, ob meine Beurteilung von Rosenkohl und Brokkoli richtig ist.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Das brauch ich konkreter.

 

Woher weiß ich denn, ob meine Beurteilung von Rosenkohl und Brokkoli richtig ist.

 

Ich will gar nicht wissen, was fromme Katholiken mit Rosenkohl und Brokkoli so anstellen. Ich finde essen schon schlimm genug!