Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Letzten Endes wird man nur sagen können ab wo es nicht mehr katholisch ist.

Wenn ich dich richtig versteh - korrigier mich falls nicht - darf man diese Grenze weder zu eng noch zu weit fassen. Dem würde ich zustimmen. 

Diese Grenze wird jedenfalls da überschritten, wo man ein Dogma ablehnt.

Wer macht das?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Wer macht das?

Ich. 
 

Werner

[Gerhard Ingold]

Kardinal Marx kritisiert Priester: "Dürfen sich nicht so wichtig nehmen" (msn.com)

 

Wer nimmt sich schon nicht wichtig?

[Shubashi]

20 hours ago, MartinO said:

Grundsätzlich stimme ich zu, doch steht allmählich auch in Frage, was uns zusammen hält. Verbindend sollte der gemeinsame Glaube an Gott, an den menschgewordenen, gekreuzigten und wiederauferstandenen Jesus Christus und an Gottes Wirken im Heiligen Geist sein.
Das mag wie eine Selbstverständlichkeit klingen. Wenn aber das Alte Testament (insgesamt, nicht nur einzelne Geschichten) als Huldigung an einen Mördergott begriffen und das Neue Testament als nette Geschichte, die aber nicht mehr mit unserem Leben zu tun hat als Harry Potter oder der Kleine Prinz, verstanden wird, dann ist eben dieser gemeinsame Glaube nicht mehr gegeben.
Wenn die Botschaft der Muttergottes von xy allen Ernstes mit dem Evangelium gleichgesetzt oder das Verbot künstlicher Empfängnisverhütung auf eine Stufe mit der Auferstehung Christi gestellt wird, dann auch nicht.

 

Du beschreibst da aber auch Extreme - wer die Bibel letztlich für komplett menschenfeindlichen Unsinn oder ein sentimentales Märchen hält, sollte sich lieber einer anderen Weltanschauung zuwenden, die sie oder ihn glücklicher macht. Genauso gibt es irgendwelche Hardcore Sekten oder ideologische Gruppen, die sich scharf und rechthaberisch genug von allen anderen abgrenzen und so Menschen Orientierung bieten, die so etwas für sich brauchen.

Für mein kleines Leben und Verständnis reicht die Geschichte vom Mann aus Nazareth, der mir erzählt hat, dass ich in mir und in meinem Nächsten das Reich Gottes entdecken kann, die Hoffnung auf die Herrlichkeit. Das auszuforschen und zu erleben, genügt eigentlich für die Reise auf Erden, und für den Rest der Zeit in diesem Universum bin ich sowieso Teil von etwas unfassbar Größerem.

Die gesamte Lehre der Kirche werde ich nie überschauen, mit Glück entdecke ich aber immer wieder kleines Details, Menschen und Geschichten,  die mich motivieren, mehr vom lebendigen Wort Gottes um mich herum zu erfahren. 

Wenn das für andere Menschen andere Teile der katholischen Tradition und Lehre schaffen, dann ist es doch gut, so ist für alle gesorgt. Niemand muss alles an dem Riesenbauwerk „Kirche“ mögen, verstehen oder kennen.

 

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Du beschreibst da aber auch Extreme - wer die Bibel letztlich für komplett menschenfeindlichen Unsinn oder ein sentimentales Märchen hält, sollte sich lieber einer anderen Weltanschauung zuwenden, die sie oder ihn glücklicher macht. Genauso gibt es irgendwelche Hardcore Sekten oder ideologische Gruppen, die sich scharf und rechthaberisch genug von allen anderen abgrenzen und so Menschen Orientierung bieten, die so etwas für sich brauchen.

 

Ich beschreibe Extreme, bei denen mir die meisten zustimmen werden - aber auch Positionen, die es gibt und die auch in diesem Forum schon ernsthaft vertreten worden sind. Natürlich gibt es Punkte, über die man diskutieren kann.
 

Zitat

Für mein kleines Leben und Verständnis reicht die Geschichte vom Mann aus Nazareth, der mir erzählt hat, dass ich in mir und in meinem Nächsten das Reich Gottes entdecken kann, die Hoffnung auf die Herrlichkeit. Das auszuforschen und zu erleben, genügt eigentlich für die Reise auf Erden, und für den Rest der Zeit in diesem Universum bin ich sowieso Teil von etwas unfassbar Größerem.

Für mich gehört zumindest auch dazu, dass Jesus auferstanden ist. Wäre er es nicht, dann wäre er eine bewundernswerte Persönlichkeit - wie Sokrates, Seneca, Sophie Scholl, Mahatma Gandhi usw. usf. - aber kein Grund zur Hoffnung.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Für mich gehört zumindest auch dazu, dass Jesus auferstanden ist. Wäre er es nicht, dann wäre er eine bewundernswerte Persönlichkeit - wie Sokrates, Seneca, Sophie Scholl, Mahatma Gandhi usw. usf. - aber kein Grund zur Hoffnung.

 

Das ist ein sehr wichtiger Punkt, den auch Johannes Paul II. in seinem Interview-Buch "Die Schwelle der Hoffnung überschreiten" ganz ähnlich macht. 

 

Als Christ sollte ich mir die Frage schon vorlegen, was das Besondere an Jesus Christus ist und worin er sich von anderen Religionsstiftern und Weisheitslehrern der Geschichte unterscheidet. 

[Spadafora]

nichts da nichts von den Geschichten die  ihn außergewöhnlich machen würden historisch belegt sind

[Spadafora]

ist das im Sinne des Synodalen Weges
https://www.youtube.com/watch?v=deLalNJv7B8
https://www.youtube.com/watch?v=0DvD1I-EzQ4

bearbeitet 8. April 2023 von Spadafora

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Spadafora:

ist das im Sinne des Synodalen Weges
https://www.youtube.com/watch?v=deLalNJv7B8

Wie intensiv hast Du dich mit der Geschichte der Mariaviten beschäftigt?

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wie intensiv hast Du dich mit der Geschichte der Mariaviten beschäftigt?

doch etwas warum? die  Links sind nicht unbedingt ernst gemeint

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

doch etwas warum? die  Links sind nicht unbedingt ernst gemeint

Sorry, ich hab mich beim Absender vertan und gedacht, der Link wäre von Studiosus gekommen.

 

(Modisch sind die Damen jedenfalls um Klassen besser aufgestellt als unsere Regenbogenalbenfraktion.)

bearbeitet 8. April 2023 von Flo77

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Flo77:

Sorry, ich hab mich beim Absender vertan und gedacht, der Link wäre von Studiosus gekommen.

kein Problem

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

nichts da nichts von den Geschichten die  ihn außergewöhnlich machen würden historisch belegt sind

Wenn du oder sonst jemand das so sieht und noch Kirchenmitglied ist, lautet die Konsequenz: Austritt

[Spadafora]

warum willst Du mir Konsequenzen vorgeben erwartest Du das ich so etwas ernst nehme

[Shubashi]

2 hours ago, MartinO said:

Für mich gehört zumindest auch dazu, dass Jesus auferstanden ist. Wäre er es nicht, dann wäre er eine bewundernswerte Persönlichkeit - wie Sokrates, Seneca, Sophie Scholl, Mahatma Gandhi usw. usf. - aber kein Grund zur Hoffnung.

 

Die Auferstehung ist ein Versprechen und eine Hoffnung - ich glaube aber aus meinem bisherigen Glaubensleben, dass sie alles übersteigt, was wir gerne als Beschreibung dafür nehmen. Für mich ist die reine Wahrnehmung und Hingabe an Gott das Höchste, was wir in dieser Welt erleben können - die ich aber auch immer als Unzulänglichkeit und eigentlich Zufällig- und Hinfälligkeit meines Ichs wahrnehme. Der Buddhismus beschreibt es in krasser Weise - unser Ich ist eine Illusion, etwas sehr Materielles, was mir ein zutreffendes, erfahrungsbasiertes Bild zu sein scheint.

Warum sollte „ich“ daran festhalten wollen, warum sollte diese Erbärmlichkeit auferstehen? Doch höchstens im Fegefeuer?

Ich glaube ziemlich sicher daran, dass unser ewiger auferstehender Leib ein „Nicht-Ich“ ist, etwas allenfalls gleichnishaft beschreibbares. Und Jesu Versprechen sehe ich daraufhin - dass wir in dieser Welt schon erfahren können, dass es bei „Auferstehung“ um etwas viel kostbareres geht als dieses „ich“. 

Ich wäre jedenfalls vermutlich enttäuscht, wenn dieses mittelmäßige und sehr unzulängliche „ich“ noch durch eine weitere Welt geschleppt werden müsste. Für mich ist Auferstehung v.a. das Versprechen, dass wir etwas unendlich größeres und wertvolleres sind, als das, was am Karfreitag stirbt.

Ostern ist das Fest der Auferstehung unseres „wahren“ Ich, so verstehe ich Jesu Versprechen.

bearbeitet 8. April 2023 von Shubashi

[MartinO]

vor 41 Minuten schrieb Spadafora:

warum willst Du mir Konsequenzen vorgeben erwartest Du das ich so etwas ernst nehme

Ich erwarte, dass du dich selbst ernst nimmst, nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe über dich genau nichts zu entscheiden.

[Spadafora]

richtig erzähl mir also nicht, was ich für Konsequenzen zu ziehen hätte

[Guppy]

Am 6.4.2023 um 23:54 schrieb Frank:

aber muss das ausgerechnet bei den Piussen sein?

 

Warum nicht bei den Piussen? Sprichst du denen etwas die Katholizität ab und willst sie aus der Kirche kicken? 😉

 

Am 6.4.2023 um 23:54 schrieb Frank:

Der erste Schritt wäre das wir uns gegenseitig die Katholizität zugestehen.

 

Der erste Schritt wäre doch, erstmal konkret zu definieren, was katholisch ist. Dann kann man auch definieren, was bzw. wer eindeutig nicht mehr katholisch ist. Irgendwo wird es ja wohl auch für dich eine Grenze geben, wo du sagen würdest, das ist nicht mehr katholisch bzw. die Person, die das glaubt und vertritt ist nicht mehr katholisch.

 

Am 6.4.2023 um 23:54 schrieb Frank:

Wenn wir uns dann gegenseitig zuhören, uns gegenseitig unsre Positionen darlegen, überlegen wo der andere auch recht haben könnte, da können wir dann vielleicht sogar gemeinsame Positionen entwickeln. 

 

Es geht doch nicht darum, dass irgendwelche Laien wie du und ich wie in der Politik bei Koalitionsverhandlungen miteinander Kompromisse bei der Lehre der Kirche aushandeln. Das entspricht jedenfalls nicht dem, was ich mir unter Kirche vorstelle. Es geht um Gott, um seine Gebote. Was Sünde ist oder nicht bestimme weder ich noch du, sondern allein der allmächtige Gott. Da gibt es nichts von uns zu "entwickeln".

 

Wenn wir alleine mal nur die Themen des SW nehmen, sehe ich absolut keine Grundlage dafür, in den Pfarreien vor Ort gemeinsam Kirche zu sein. Die Tendenz der inneren Spaltung, wie sie ja schon vorhanden ist, wird nur noch mehr verstärkt.

 

[MartinO]

vor 19 Minuten schrieb Spadafora:

richtig erzähl mir also nicht, was ich für Konsequenzen zu ziehen hätte

Sagen wir es so: Wenn ich der Meinung wäre, es sei bedeutungslos, ob Jesus auferstanden ist oder nicht und ob ihn sonst etwas von anderen bewundernswerten Menschen unterscheidet, dann wäre meine Konsequenz der Austritt aus der Kirche (nicht der Übertritt in eine andere Kirche oder christliche Gemeinschaft, der Austritt), denn ich würde bei jedem Gottesdienst, in dem das Credo gebetet würde, lügen, sollte ich es mitbeten.

[Flo77]

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

 

Warum nicht bei den Piussen? Sprichst du denen etwas die Katholizität ab und willst sie aus der Kirche kicken? 😉

Guteste, die haben sich via Subordination selbst aus der Kirche befördert. Warum Rom hier mit zweierlei Maß misst und Cornelius Steenoven dauerhaft aus der Gemeinschaft des apostolischen Kollegiums ausgeschlossen hat, bei dem feinen Herrn Lefebrve aber alles mögliche Durchgehen lässt, ist mir pers. schleierhaft.

 

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

Der erste Schritt wäre doch, erstmal konkret zu definieren, was katholisch ist. Dann kann man auch definieren, was bzw. wer eindeutig nicht mehr katholisch ist. Irgendwo wird es ja wohl auch für dich eine Grenze geben, wo du sagen würdest, das ist nicht mehr katholisch bzw. die Person, die das glaubt und vertritt ist nicht mehr katholisch.

Du glaubst an die Auferstehung. Damit bist Du Christ. Und weil es nur eine einzige katholische Kirche gibt, gehört dieser Kirche auch jeder an, der das bekennt, außer er wendet sich durch Apostasie, Schisma oder Häresie ab. Apostasie ist davon das einzige, was ein Laie wirksam selbst tun kann, denn er kann weder unerlaubt aber gültig Kleriker weihen noch kann er für sich ohne weiteres in Anspruch nehmen eine private Offenbarung als Lehre der Kirche zu verkünden.

 

Der Katholische Bischof eines Bistums ist der Hirte ALLER Menschen seines Bistums und ALLER Christgläubigen dieses Gebietes. Ein Aspekt, der seit den Profilierungsdebatten der Reformation leicht vergessen wird.

 

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

Was Sünde ist oder nicht bestimme weder ich noch du, sondern allein der allmächtige Gott.

Das wirft bei mir drei Fragen auf:

 

1. Was ist Sünde?

 

2. Woher kommt der Drang sich von einem Dritten vorschreiben zu lassen, was richtig und falsch ist?

 

3. Was ist eigentlich "widernatürlich"?

 

vor 47 Minuten schrieb Guppy:

Wenn wir alleine mal nur die Themen des SW nehmen, sehe ich absolut keine Grundlage dafür, in den Pfarreien vor Ort gemeinsam Kirche zu sein. Die Tendenz der inneren Spaltung, wie sie ja schon vorhanden ist, wird nur noch mehr verstärkt.

Hattest Du mal Postings von mir gelesen?

 

Ich bin gegen die Frauenweihe, habe kein Interesse an Segnungsritualen gleichgeschlechtlicher Paare, nehme nur die Mundkommunion im Knien und habe noch ein paar andere "Ticks", die auf Außenstehende durchaus befremdlich wirken können. Dennoch ist es in meiner Heimatgemeinde überhaupt kein Problem dort mit den anderen Kirche zu sein, auch wenn dort die Weihe von Frauen etc. durchaus ihre Befürworter findet. Wenn man sich natürlich in eine andere Kirche setzt und mit seinen Nachbarn nichts zu tun haben will, ihnen weder bei Gemeindeveranstaltungen noch sonst begegnen möchte, sprich die eigene Hybris über die Oikonomia stellt, dann kann das mit dem gemeinsam Kirche sein auch nichts geben.

 

Edit: Noch ein kurzer Nachtrag zur Sünde. Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben, ich bin jedesmal verschnupft, wenn beim Friedensgebet gesagt wird "schau nicht auf unsere Fehler". Ein Fehler ist keine Sünde, jedenfalls nicht zwangsläufig. Ein Fehler ist etwas unbewusstes. Zur Sünde gehört aber das definitive Bewusstsein.

 

Edit2: Das verborgene Gesetz. Das Judentum hat es geschafft 613 Regeln zu formulieren, die einzuhalten sind. Diese Gebote sind bekannt, können in der Thora und im Midrasch nachgelesen werden, man hält sich dran oder eben nicht und am Versöhnungstag fastet man die Übertretungen weg (ich simplifiziere, man sehe es mir nach). Was aber kein Jude einem anderen Juden vorwerfen kann ist, daß er deswegen kein Jude sei.

Unter christlichen Gemeinschaften hat es sich eingebürgert anhand von Tun und Glauben Schubladen zu schaffen, in die bedenkenlos "wir" und "die" einsortiert werden. Befremdlich irgendwo.

bearbeitet 8. April 2023 von Flo77

[Gerhard Ingold]

Schongauer Pfarrer ist den Kirchenaustritten auf der Spur (msn.com)

 

"Die Menschen verändern sich, die Kirche halte da nicht mit", passt auch zur katholischen Kirche.

 

 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Schongauer Pfarrer ist den Kirchenaustritten auf der Spur (msn.com)

 

"Die Menschen verändern sich, die Kirche halte da nicht mit", passt auch zur katholischen Kirche.

 

 

 

"Vier Stichworte würden die postmoderne Gesellschaft bestimmen: Individualisierung, Säkularisierung, Globalisierung und Digitalisierung. Sich allen vier Punkten zu widmen, wäre „größenwahnsinnig“, gibt Herrmann zu. Darum habe er sich auf die Individualisierung konzentriert, eine gesellschaftliche Veränderung in den vergangenen 60 Jahren."

 

Hätte er mit Säkularisierung angefangen, hätte er mehr verstanden.

[Werner001]

Da das Fasten ja Probleme für den Kreislauf verursachen kann, möchte ich zur Anregung desselben, speziell der Streng- und Rechtgläubigen hier im Forum, ein Foto posten, das mir zufällig aufgefallen ist. Es stammt von der Installation von Sarah Mullallay als erster Bischöfin von London. 
 

Werner

bearbeitet 8. April 2023 von Werner001

[Gerhard Ingold]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Da das Fasten ja Probleme für den Kreislauf verursachen kann, möchte ich zur Anregung desselben, speziell der Streng- und Rechtgläubigen hier im Forum, ein Foto posten, das mir zufällig aufgefallen ist. Es stammt von der Installation von Sarah Mullallay als erster Bischöfin von London. 
 

Werner

Auch mit verlängertem Nichts auf dem Kopf. 😏

[Gerhard Ingold]

Dann lieber ohne Gott: Warum ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin (msn.com)

 

Bringt es auf den Punkt.