Synodaler Weg - schon versperrt?

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Am 6.4.2023 um 23:54 schrieb Frank:

Der erste Schritt wäre das wir uns gegenseitig die Katholizität zugestehen.

 

Der erste Schritt wäre doch, erstmal konkret zu definieren, was katholisch ist. Dann kann man auch definieren, was bzw. wer eindeutig nicht mehr katholisch ist. Irgendwo wird es ja wohl auch für dich eine Grenze geben, wo du sagen würdest, das ist nicht mehr katholisch bzw. die Person, die das glaubt und vertritt ist nicht mehr katholisch.

Diese konkrete Definition ist in der Kirche nie vorgenommen worden. Hingegen wurde öfters definiert was nicht katholisch ist. Das ist keine semantische Spitzfindigkeit auch keine Banalität.

Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Von daher tue ich mir schwer zu sagen was nicht katholisch ist.

Die tridentinische Messe wurde nie verboten, von daher ist sie - innerhalb der Regeln die der Papst dafür aufgestellt hat - erlaubter katholischer Gottesdienst. Gleiches nehmen aber der NOM oder Wort-Gottes-Feiern für sich in Anspruch. Mit der Katholizität würde es, aus meiner Sicht schwierig werden wenn man sich eines raus pickt und nur dieses als katholisch anerkennt und das andere ablehnt.

[Gerhard Ingold]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Diese konkrete Definition ist in der Kirche nie vorgenommen worden. Hingegen wurde öfters definiert was nicht katholisch ist. Das ist keine semantische Spitzfindigkeit auch keine Banalität.

Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Von daher tue ich mir schwer zu sagen was nicht katholisch ist.

Die tridentinische Messe wurde nie verboten, von daher ist sie - innerhalb der Regeln die der Papst dafür aufgestellt hat - erlaubter katholischer Gottesdienst. Gleiches nehmen aber der NOM oder Wort-Gottes-Feiern für sich in Anspruch. Mit der Katholizität würde es, aus meiner Sicht schwierig werden wenn man sich eines raus pickt und nur dieses als katholisch anerkennt und das andere ablehnt.

Wer ist Christ? Das wäre die wichtigere Frage, als die Frage nach dem Methodist-, Baptist-, Mormon-, Katholik-Sein usw.

 

Noch wichtiger scheint mir die Frage, wer Gott-gläubig ist?

 

@GuppyDu beschäftigst Dich mit Fragen der Rechtgläubigkeit. Doch die Bibel lehrt: "Ich freue mich nicht an Opfer (Rechtgläubigkeit) sondern an der Liebe" (Hosea 6,6 und Mt.9,13).

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Diese konkrete Definition ist in der Kirche nie vorgenommen worden. Hingegen wurde öfters definiert was nicht katholisch ist. Das ist keine semantische Spitzfindigkeit auch keine Banalität.

Was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt. Von daher tue ich mir schwer zu sagen was nicht katholisch ist.

Die tridentinische Messe wurde nie verboten, von daher ist sie - innerhalb der Regeln die der Papst dafür aufgestellt hat - erlaubter katholischer Gottesdienst. Gleiches nehmen aber der NOM oder Wort-Gottes-Feiern für sich in Anspruch. Mit der Katholizität würde es, aus meiner Sicht schwierig werden wenn man sich eines raus pickt und nur dieses als katholisch anerkennt und das andere ablehnt.

Wer ist Christ? Das wäre die wichtigere Frage, als die Frage nach dem Methodist-, Baptist-, Mormon-, Katholik-Sein usw.

Die Frage stellt sich gerade nicht. 

So wie jeder deutscher ist - gestatte mir die Analogie - der einen deutschen Pass besitzt,  so ist jeder Christ, der getauft ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

Noch wichtiger scheint mir die Frage, wer Gott-gläubig ist?

Die Frage stellt sich auch nicht. Ob du gott-gläubig bist oder ich es bin geht niemand etwas an. Im Forum Internum hat niemand was zu suchen. 

 

vor 2 Stunden schrieb Gerhard Ingold:

@GuppyDu beschäftigst Dich mit Fragen der Rechtgläubigkeit. Doch die Bibel lehrt: "Ich freue mich nicht an Opfer (Rechtgläubigkeit) sondern an der Liebe" (Hosea 6,6 und Mt.9,13)

Ich seh jetzt den Widerspruch nicht. Rechtgläubigkeit - so fremd mir das Kriterium ist - ist nicht zwingend ein Synonym für Lieblosigkeit (das es beim ein oder anderen so erscheint als wäre es das steht auf einem anderen Blatt).

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Frank:

So wie jeder deutscher ist - gestatte mir die Analogie - der einen deutschen Pass besitzt,  so ist jeder Christ, der getauft ist.

Der Grünling lehnt sich mal wieder weit aus dem Fenster.

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Der Grünling lehnt sich mal wieder weit aus dem Fenster.

Warum, stimmt doch. Jeder Getaufte ist rein formal Christ, auch wenn sich manch einer nicht so sieht und es in praxi auch nicht wirklich ist

So ist das beim deutschen Pass ja auch

 

Werner

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Der Grünling lehnt sich mal wieder weit aus dem Fenster.

Vor allem aber theologisch richtig....

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Warum, stimmt doch. Jeder Getaufte ist rein formal Christ, auch wenn sich manch einer nicht so sieht und es in praxi auch nicht wirklich ist

So ist das beim deutschen Pass ja auch

 

Nur mit dem Unterschied: Wenn ich auswandere, und meine deutschen Paß zurückgebe, höre ich auf Deutscher zu sein, und der deutsche Staat erhebt auch keinen Anspruch mehr gegen mich. Anders die kath. Kirche - und natürlich die muslimische Umma. Da heißt es: mitgegangen, mitgehangen. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Vor allem aber theologisch richtig....

 

Ja, aber der Anspruch ist schon schräg, findest du nicht auch?

[Gerhard Ingold]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Frage stellt sich gerade nicht. 

So wie jeder deutscher ist - gestatte mir die Analogie - der einen deutschen Pass besitzt,  so ist jeder Christ, der getauft ist.

Das empfinde ich nicht als Analogie. Die Geburt macht einen Menschen zur Bürgerin oder zum Bürger eines Landes. "Macht sie zu Nachfolger" ist die Aussage beim Sendungsbefehl. Dazu gedichtet hat man dann: "Tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes."

 

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Frage stellt sich auch nicht. Ob du gott-gläubig bist oder ich es bin geht niemand etwas an. Im Forum Internum hat niemand was zu suchen. 

Da gebe ich Dir recht. Es geht niemand etwas an, ob jemand gottgläubig ist oder nicht. Das ist eine Frage, die jede Person für sich selbst ausmachen darf, kann, muss, will.... Klar aber ist: "Nicht alle, die Herr Herr sagen sind Gottes Nachfolger sondern nur die, die seinen Willen tun." Hier wäre dann die Frage, was ist Gottes Wille. Aus meiner Sicht ist es klar: Wenn ich meinen Nachkommen etwas vererbe, wünsche ich, dass sie damit mit Sorgfalt umgehen. Die atheistische oder theistische Evolution hat uns diese Erde zum Nutzen aller Lebewesen überlassen. (Nicht zum alleinigen Nutzen der Machtmenschen sondern für alle.) 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich seh jetzt den Widerspruch nicht. Rechtgläubigkeit - so fremd mir das Kriterium ist - ist nicht zwingend ein Synonym für Lieblosigkeit (das es beim ein oder anderen so erscheint als wäre es das steht auf einem anderen Blatt).

Was der Mensch, der Mt.9,13 gedacht und gesprochen hat, damit meinte ergibt sich aus dem Text:Als das Jesus hörte, sprach er: "Nicht die Starken bedürfen des Arztes, sondern die Kranken. 13 Geht aber hin und lernt, was das heißt: »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder." Entsprechend hat Liebe immer einen Bezugspunkt zum Du. Und hier ist nicht frommes Gefühl zu einer außerirdischen Person gemeint.

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb laura:

Vor allem aber theologisch richtig....

Theologisch und auf die kirche bezogen ja, der Vergleich hinkt auf diversesten Ebenen.

[Shubashi]

1 hour ago, Flo77 said:

Der Grünling lehnt sich mal wieder weit aus dem Fenster.

 

Wieso „Grünling“? Das hier ist in meinen Augen ein gänzlich unpolitisches Thema....

Und die liturgische Farbe im Jahreskreis ist aktuell auch nicht grün, wenn ich mich nicht irre....

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb Spadafora:

nichts da nichts von den Geschichten die  ihn außergewöhnlich machen würden historisch belegt sind

Und das führt zu einem wichtigen Punkt:

Aus Glaubenserfahrungen werden Geschichten, nicht Geschichte.

Schon Jesus greift zu Gleichnissen, also (erfundenen) Geschichten, keinen wahren Erlebnissen, um seinen Zuhörern und uns die Liebe Gottes zu erklären. Und das haben unsere Vorväter im Glauben weitergeführt: Sie haben ihre Gotteserfahrungen in Form von Geschichten erzählt.

Und deswegen ist es müßig, zu überlegen, wie Jesus denn nun genau übers Wasser gelaufen ist oder die Fünftausen gespeist hat. Das führt vom Kern der Aussagen weg und droht, ihren eigentlichen Inhalt zu verdunkeln.

Und: Ja, heute würden wir das anders formulieren, würden wir diese Geschichten anders erzählen. Und das dürfen wir auch! Solange wir nur bei der Sache, beim Kern bleiben.

[iskander]

Solange es nur eine "theologische Betrachtungsweise" bleibt, dass ein Getaufter Christ ist, auch wenn er nicht gläubig ist, bleibt dies eine Haltung ohne negative Konsequenzen. Wenn von der Kirche (oder analog von anderen religiösen Gemeinschaften) damit aber konkrete "weltliche" Ansprüche verbunden würden oder werden, wird es problematisch.

[Marcellinus]

vor 30 Minuten schrieb iskander:

Solange es nur eine "theologische Betrachtungsweise" bleibt, dass ein Getaufter Christ ist, auch wenn er nicht gläubig ist, bleibt dies eine Haltung ohne negative Konsequenzen. Wenn von der Kirche (oder analog von anderen religiösen Gemeinschaften) damit aber konkrete "weltliche" Ansprüche verbunden würden oder werden, wird es problematisch.

 

Hältst du mich für besonders pingelig, wenn ich das anders sehe? Vorweg, ich bin nicht persönlich betroffen. Ich wurde in die lutherische Kirche hineingetauft, und bin reichlich 20 Jahre später aus ihr ausgetreten. Ich hatte vor dem Austritt keine negativen Erfahrungen mit dieser Kirche gemacht, und hinterher auch nicht. Ich bin auch nicht im Zorn gegangen oder weil ich dieser Kirche etwas vorzuwerfen hätte, sondern einfach, weil ich erkannt hatte, daß ich den Glauben dieses Religionsvereins nicht teilte. 

 

Ich weiß nicht, ob man zu der kath. Kirche eben solch ein entspanntes Verhältnis haben kann, wenn ich höre, daß die Mitgliedschaft in dieser Kirche auf eine metaphysische Art und Weise nicht auflösbar ist. Solch einen Glauben, so vermute ich, kann man gar nicht "auf die rechte Art" verlieren. Ist das die berühmte "Freiheit der Kinder Gottes", die man, selbst wenn man will, nicht wieder los wird?

bearbeitet 8. April 2023 von Marcellinus

[Shubashi]

20 hours ago, Guppy said:

Es geht doch nicht darum, dass irgendwelche Laien wie du und ich wie in der Politik bei Koalitionsverhandlungen miteinander Kompromisse bei der Lehre der Kirche aushandeln. Das entspricht jedenfalls nicht dem, was ich mir unter Kirche vorstelle. Es geht um Gott, um seine Gebote. Was Sünde ist oder nicht bestimme weder ich noch du, sondern allein der allmächtige Gott. Da gibt es nichts von uns zu "entwickeln".

 

Erst mal uns allenfrohe und gesegnete Ostern!

Christus ist auferstanden!

 

Geht es um wirklich um die Lehre der Kirche?

Geht es nicht vielmehr um die Praxis der Kirche?

Der „synodale Weg“ ist aufgrund hunderttausendfacher Verbrechen der Kirche entstanden, begangen durch tausende geweihter Priester und hunderter führungsverantwortlicher Bischöfe.

Nicht die Gläubigen habe die Lehre infrage gestellt, sondern die für das Evangelium verantwortlichen Hirten haben in vielfacher Weise in ihrem Handeln die Wahrheit des Evangeliums verleugnet.

Die Schuld ist also umgekehrt verteilt, und die Opfer und die Laien fragen mit aller Berechtigung:

“Was tut Ihr um Eure Verbrechen zu sühnen und was in Taten (nicht in bloßen, billigen Worten!), um solches Handeln künftig auszuschließen?“

Franziskus stellt sich immerhin diese Fragen*:

Quote

....Am härtesten wird es für Franziskus, als ein Baske, der ein Opus-dei-Internat in Bilbao besucht hat und dort von einem Priester missbraucht worden sei, von der schleppenden Aufklärung, der mangelnden Unterstützung aus Rom – sein Vater hatte sogar an Franziskus geschrieben – und dem beinahe straflos davongekommenen, von ihm beschuldigten Mann berichtet. Er werde darauf dringen, dass der Fall nochmals untersucht werde, versichert Franziskus dem mit den Tränen kämpfenden jungen Mann. Dem Rapper platzt da der Kragen, wie es denn sein könne, dass man erst mit dem Papst reden müsse, damit etwas passiere. Es sei ein Prozess, meint Franziskus, es sei schon viel geschehen bei der Aufklärung vergangener und zur Verhinderung künftiger Missbrauchsfälle. Nicht genug, kontert eine junge Frau, die Nonne hatte werden wollen und dann den Glauben verlor.

 

(in einem neuen Disney-Film, „Amen“)

 

Die Antwort der Kirche kann jedenfalls unmöglich sein: „Wir haben recht, und Ihr habt Euch nach uns zu richten!“, denn das wäre ein Verrat an Jesu Auftrag: „Und sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur!“ (Mk 16:15)

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Die Schuld ist also umgekehrt verteilt, und die Opfer und die Laien fragen mit aller Berechtigung:

“Was tut Ihr um Eure Verbrechen zu sühnen und was in Taten (nicht in bloßen, billigen Worten!), um solches Handeln künftig auszuschließen?“

 

Schuld ist immer individuell und persönlich, nie kollektiv.

Es gibt einzelne Bischöfe und Priester, die Schuld auf sich persönlich geladen haben. Es haben nicht kollektiv alle Bischöfe und Priester Schuld auf sich geladen. Es ist nur eine kleine Minderheit.

 

Es gibt auch nicht "die Bischöfe" und "die Laien", als wären das zwei homogene Gruppen, die sich feindlich gegenüberstehen. Es gibt unter Bischöfen solche und solche und unter Laien gibt es auch solche und solche.

 

Die Frage, wie man Verbrechen an Kindern, die überall in der Gesellschaft geschehen, in der Kirche genauso wie ausserhalb der Kirche, verhindern kann, stellen wir uns wahrscheinlich alle. Auch ich mache mir Gedanken darüber und wäre froh, wenn es eine ehrliche auf aufrichtige Diskussion darüber geben würde.

 

Aber ich verabscheue es, wenn Menschen das Leid von Kindern in billigster Weise instrumentalisieren, um damit ihre alten kirchenpolitischen Interesse neu aufzuwärmen und eiskalt durchzusetzen versuchen. Das ist der Missbrauch des Missbrauchs und das widert mich zutiefst an. Auch das ist eine schwere moralische Schuld, die Menschen auf sich laden, die sich an diesem Schmierentheater beteiligen.

[Guppy]

Frohe Ostern an euch alle.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Schuld ist immer individuell und persönlich, nie kollektiv.

Sagt ein Fan der Erbsünde.

 

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Frage, wie man Verbrechen an Kindern, die überall in der Gesellschaft geschehen, in der Kirche genauso wie ausserhalb der Kirche, verhindern kann, stellen wir uns wahrscheinlich alle. Auch ich mache mir Gedanken darüber und wäre froh, wenn es eine ehrliche auf aufrichtige Diskussion darüber geben würde.

Wenn bestimmte Fragen aufgrund anderer Befindlichkeiten nicht gestellt werden dürfen, schließt das eine ehrliche und aufrichtige Diskussion von vorneherein aus.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Erst mal uns allenfrohe und gesegnete Ostern!

Christus ist auferstanden!

 

Er ist wahrhaft auferstanden.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Geht es um wirklich um die Lehre der Kirche?

Geht es nicht vielmehr um die Praxis der Kirche?

 

Den Deutschen geht es um die Lehre, den Franzosen um die Praxis.

 

Vom französischen Beispiel können wir einiges lernen. Allerdings entspricht Lernen nicht der Lehrer-Attitüde der Deutschen.

 

Wir lernen nicht von anderen Völkern, wir belehren sie…

 

[Shubashi]

8 minutes ago, rorro said:

Den Deutschen geht es um die Lehre, den Franzosen um die Praxis.

 

Vom französischen Beispiel können wir einiges lernen. Allerdings entspricht Lernen nicht der Lehrer-Attitüde der Deutschen.

 

Wir lernen nicht von anderen Völkern, wir belehren sie…

 

Ich sehe da v.a. einerseits eine Stärkung der Laien und andererseits eine stärkere Infragestellung der Unabhängigkeit der Bischöfe als sie z.B. hier in Deutschland geplant zu sein scheint.

Wenn das funktioniert -also eine wirkliche Kontrolle und Transparenz durch wirklich unabhängige Laien- dann kann das genausogut geeignet sein, wieder Sicherheit und Vertrauen in den kirchlichen Strukturen hinzubekommen.

In jedem Fall ist also der Kern jeder Reform, dass eben souveräne unabhängige Instanzen verhindern, dass Bischöfe und Kleriker sich dank ihrer Stellung gegenüber Kritik und Transparenz abschirmen.

Das muss halt gewährleistet sein - ob da ein hiesiges Modell oder das französische besser funktionieren wird, muss die Praxis erweisen. Auf Synodalität und die Laien setzt dazu sowohl Frankreich, als auch Deutschland als auch die Weltkirche - in jeweils unterschiedlicher Weise. Warten wir also ab - den Maßstab für den Erfolg setzt die Praxis im Urteil der gesamten Kirche und Gesellschaft.

 

[Gerhard Ingold]

Jesuitenpater im Oster-Interview: „Papst Franziskus entscheidet oft langsam und wenig transparent“ (msn.com)

 

Interessant zu lesen.

[iskander]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Hältst du mich für besonders pingelig, wenn ich das anders sehe? [...] Solch einen Glauben, so vermute ich, kann man gar nicht "auf die rechte Art" verlieren. Ist das die berühmte "Freiheit der Kinder Gottes", die man, selbst wenn man will, nicht wieder los wird?

 

Ich verstehe das, sehe es aber etwas entspannter, solange es sich hier allein um eine "theoretische" Haltung oder negative Konsequenzen handelt. Entweder jemand glaubt an die katholische Lehre - dann wird er ohnehin kaum austreten. Und wenn doch, hätte er - nach eigener Überzeugung - ohnehin größere Probleme. (Es würde dann nach eigener Auffassung durch seinen Kirchenaustritt in schwerer Sünde leben.)

 

Oder jemand glaubt nicht an diese spezielle kath. Lehre (oder die kath. Lehre im allgemeinen), dann ist auch die Auffassung, dass man in einem "theologischen" Sinne immer Mitglied der Kirche bleibt, für ihn letztlich nur ein "frommes Märchen".

 

Bedenklich würde es aber in jedem Fall, wenn die kirchliche Lehre praktische Folgen hätte, die nicht rein kirchenintern relevant sind. (Mit "kirchenintern" meine ich z.B., dass jemand, der katholisch getauft wurde und dann ausgetreten ist, wohl deutlich leichter  wieder "einsteigen" kann als jemand, der neu zum Glauben kommt, beitreten kann.)

 

Allen hier Mitlesenden auch noch ein frohes Osterfest!

bearbeitet 9. April 2023 von iskander

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Bedenklich würde es aber in jedem Fall, wenn die kirchliche Lehre praktische Folgen hätte, die nicht rein kirchenintern relevant sind.

 

Ja, da kann ich mitgehen. Mein Einwand war vielleicht ein bißchen zu theoretisch. Außerdem betrifft es mich ja nicht, nicht einmal in der Theorie.

[Guppy]

Am 9.4.2023 um 12:26 schrieb Flo77:

Wenn bestimmte Fragen aufgrund anderer Befindlichkeiten nicht gestellt werden dürfen, schließt das eine ehrliche und aufrichtige Diskussion von vorneherein aus.

 

Welche "Fragen" dürfen denn nicht gestellt werden?

 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Welche "Fragen" dürfen denn nicht gestellt werden?

 

Nach der Berechtigung des klerikalen Priestertums, nach der Unantastbarkeit der Bischöfe, nach dem Jurisprimat und der Unfehlbarkeit des Papstes, sprich nach dem hierarchischen Organisationssystem der Kirche.

 

Nebenbei: was bedeutet widernatürlich?