Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: was bedeutet widernatürlich?

Eine theologische Hohlfloskel, wie es tausende andere gibt. Theologische Texte sind voll davon. Da kann man doch nicht ernsthaft nach Bedeutung fragen.

 

Werner

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Nach der Berechtigung des klerikalen Priestertums, nach der Unantastbarkeit der Bischöfe, nach dem Jurisprimat und der Unfehlbarkeit des Papstes, sprich nach dem hierarchischen Organisationssystem der Kirche.

 

Natürlich kann man zu den Themen "Fragen" stellen. Aber was hat das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes mit dem sexuellen Mißbrauch von Kindern zu tun?

 

 

 

[Guppy]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: was bedeutet widernatürlich?

 

Gegen die Natur/den Schöpfer gerichtet.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Gegen die Natur/den Schöpfer gerichtet.

Ja was denn nun?

 

Gegen die Natur oder gegen den Schöpfer?

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Natürlich kann man zu den Themen "Fragen" stellen. Aber was hat das Dogma der Unfehlbarkeit des Papstes mit dem sexuellen Mißbrauch von Kindern zu tun?

Sie ist Teil von Pastor aeternus - ich kann nichts dafür, daß beides in einem Text verwurstet wurde.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ja was denn nun?

 

Gegen die Natur oder gegen den Schöpfer?

 

Die Natur ist die Schöpfung Gottes. Was sich gegen die Schöpfung richtet, das richtet sich immer gegen den Schöpfer.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Sie ist Teil von Pastor aeternus - ich kann nichts dafür, daß beides in einem Text verwurstet wurde.

 

Und was hat pastor aeternus mit sexuellem Missbrauch von Kindern zu tun?

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Die Natur ist die Schöpfung Gottes. Was sich gegen die Schöpfung richtet, das richtet sich immer gegen den Schöpfer.

Ach, ich dachte da war mal was mit dem Sündenfall? Ich finde es ja immer allerliebst, wenn die Strenggläubigen ihren eigen Glauben nicht kennen

 

Werner

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ach, ich dachte da war mal was mit dem Sündenfall? Ich finde es ja immer allerliebst, wenn die Strenggläubigen ihren eigen Glauben nicht kennen

 

Werner

grade diese halten Ihre eigenen Dummheiten für den hl. Geist 

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

 

Die Natur ist die Schöpfung Gottes. Was sich gegen die Schöpfung richtet, das richtet sich immer gegen den Schöpfer.

Aha. Also ist die Natur das, was man sieht?

 

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

Und was hat pastor aeternus mit sexuellem Missbrauch von Kindern zu tun?

Wenn der Papst meint, er wäre der Chef und die Bischöfe nur seine Handlanger von Roms Gnaden, dann trägt er auch die Verantwortung.

[Spadafora]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Aha. Also ist die Natur das, was man sieht?

 

Wenn der Papst meint, er wäre der Chef und die Bischöfe nur seine Handlanger von Roms Gnaden, dann trägt er auch die Verantwortung.

natürlich daher ist auch zu hoffen,dass man auf irgendwelche Verbote der Kurie nicht reagiert und den Papst selber zum Einschreiten zwingt und er auch die Verantwortung dann ALLEINE trägt

[Gerhard Ingold]

Bätzing ruft zur Erneuerung der katholischen Kirche auf (msn.com)

[Gerhard Ingold]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Natur ist die Schöpfung Gottes. Was sich gegen die Schöpfung richtet, das richtet sich immer gegen den Schöpfer.

 

 

Und was hat pastor aeternus mit sexuellem Missbrauch von Kindern zu tun?

Ich kenne nur 3.Mose 20,13. Nach dieser Stelle müsstest Du alle gleichgeschlechtlich Liebende töten. 

 

Wer das nicht will und nicht macht, der erklärt 3. Mose 20,13 als falsch. Selbst Paulus hat in Römer 1 nicht gefordert, gleichgeschlechtlich Liebende zu töten. Paulus hat also das Gesetz Moses, an dem kein Jota geändert werden dürfe (Mt. 5,18ff), verwässert. Oder vielleicht merkte er es wie Du, dass das Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden bösartig ist. Nur hat Paulus wie Du nicht die notwendigen Folgerungen abgeleitet.

 

 

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich kenne nur 3.Mose 20,13. Nach dieser Stelle müsstest Du alle gleichgeschlechtlich Liebende töten. 

Nein, nur Männer, und nur wenn sie Sex miteinander haben. Strenggenommen nur bei Analsex, Blasen müsste ok sein. Wir wollen doch dem Herrn nicht das Wort im Mund, äh, ok, das kommt jetzt in diesem Zusammenhang schräg rüber

 

Werner

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Gerhard Ingold:

Ich kenne nur 3.Mose 20,13. Nach dieser Stelle müsstest Du alle gleichgeschlechtlich Liebende töten. 

 

Wer das nicht will und nicht macht, der erklärt 3. Mose 20,13 als falsch. Selbst Paulus hat in Römer 1 nicht gefordert, gleichgeschlechtlich Liebende zu töten. Paulus hat also das Gesetz Moses, an dem kein Jota geändert werden dürfe (Mt. 5,18ff), verwässert. Oder vielleicht merkte er es wie Du, dass das Töten von gleichgeschlechtlich Liebenden bösartig ist. Nur hat Paulus wie Du nicht die notwendigen Folgerungen abgeleitet.

Nun ja...

 

Lev 20, 13 verbiete es dem Mann "bei einem Mann zu lieben wie bei einer Frau". Ohne jetzt allzusehr ins Detail gehen zu wollen geht es hier offensichtlich nicht um "Liebe" sondern um eine bestimmte Sexualpraktik und für Frauen gilt das schon mal gleich gar nicht.

 

In dieser Tradition steht auch Paulus. Beide Stellen gehen von einer bestimmten Vorstellung aus, die @Studiosus wohl mit der "Natur des Menschen" identifizieren würde. Sowohl für den Autoren des Bundesbuches als auch für Paulus war es unvorstellbar, daß ein Mann einen anderen Mann emotional auf die gleiche Weise zu lieben könnte, wie es unter Mann und Frau akzeptiert war. Auch hatten der Levitikus-Autor und auch Paulus eine ähnlich eingeschränkte Sicht auf Sexualität. Außerhalb des penetrativen Aktes spielte sich Sexualität für beide nicht ab.

 

Es gab zu jener Zeit kein Konzept - und auch keine wirkliche Vorstellung - von einer gleichwertigen Beziehung zweier Sexualpartner. Der Penetration durch einen Mann ausgeliefert zu sein, konstituierte dessen Überlegenheit. Diese Idee ist interessanterweise in vielen Kulturkreisen verbreitet (was gerne als angeblicher Beweis für die "Natur des Menschen" herangezogen wird), basiert aber auf einem sehr bestimmten Rollenverständnis.

 

Für die "Verwässerung" bei Paulus sehe ich noch Aspekte, die aus der Konfrontation mit römischer und griechischer Praxis stammen dürften.

Zum einen deutet Paulus das Phänomen homosexuellen - männlichen - Verkehrs als Resultat der Abkehr von Gott. Romanisierte oder hellenisierte Juden, die deren Sitten übernommen haben - Abtrünnige, die den Bund des alten Testaments verlassen haben. Dazu kommt, daß Paulus in eschatologischer Naherwartung lebte. Die Ausübung weltlicher Justiz spielte für ihn - ungeachtet der überhaupt nicht vorhandenen Möglichkeiten - vermutlich keine wirkliche Rolle.

bearbeitet 10. April 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Lev 20, 13 verbiete es dem Mann "bei einem Mann zu liegen wie bei einer Frau".

Im Stehen ist es also auch ok. Ich verstehe nicht, warum sich die Kirche so anstellt

 

Werner

[Gerhard Ingold]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Im Stehen ist es also auch ok. Ich verstehe nicht, warum sich die Kirche so anstellt

 

Werner

😁

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Sowohl für den Autoren des Bundesbuches als auch für Paulus war es unvorstellbar, daß ein Mann einen anderen Mann emotional auf die gleiche Weise zu lieben könnte, wie es unter Mann und Frau akzeptiert war.

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es dabei um emotionale Gefühle ging. Die Ehe wurde damals ja auch nicht unbedingt mit Liebe verbunden, sondern eher als Vertrag zwischen zwei Familien gesehen. Bzw. als Besitzübergabe der Frau.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Ich bin mir nicht mal sicher, ob es dabei um emotionale Gefühle ging. Die Ehe wurde damals ja auch nicht unbedingt mit Liebe verbunden, sondern eher als Vertrag zwischen zwei Familien gesehen. Bzw. als Besitzübergabe der Frau.

Das kommt noch erschwerend dazu, wenngleich die Tradition den Satz vom die Eltern verlassenden Jüngling, der mit seiner Braut ein Fleisch wird, ja durchaus kannte.

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Flo77:

Das kommt noch erschwerend dazu, wenngleich die Tradition den Satz vom die Eltern verlassenden Jüngling, der mit seiner Braut ein Fleisch wird, ja durchaus kannte.

Wobei das auch nicht unbedingt was mit Liebe zu tun haben muss. Sind halt einfach Akte, die den Eheleuten vorbehalten sind

 

Werner

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Wobei das auch nicht unbedingt was mit Liebe zu tun haben muss. Sind halt einfach Akte, die den Eheleuten vorbehalten sind

Ich bezog mich auf die jüdische Tradition, nicht die kirchliche Auslegung.

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

 

Gegen die Natur/den Schöpfer gerichtet.

 

Wenn Du jetzt auch noch erklären könntest, inwiefern die fraglichen Akte "gegen die Natur/den Schöpfer gerichtet sind" bzw. wie man nun aus der biologischen Natur jene Normen ableiten kann, welche die Kirche ableitet, wären wir weiter.

 

Sonst ist das nichts als eine hohle Phrase.

bearbeitet 10. April 2023 von iskander

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Nein, nur Männer, und nur wenn sie Sex miteinander haben.

 

Das wurde doch vor einiger Zeit hier im Forum diskutiert (auch wenn ich die Diskussion nicht finde). Im Urtext soll die Rede von "in den Betten der Frauen" sein, in denen Männer nicht zusammenliegen dürfen, und demnach soll es um die Vermeidung der Zeugung von Chimären gegangen sein, und nicht um Homosexualität. Oder zumindest wäre dies eine alternative Erklärung:

https://www.katholisch.de/artikel/30319-exegetin-bei-levitikus-geht-es-nicht-um-sex-zwischen-maennern

[Studiosus]

Ein typisches Beispiel dafür, wie sich moderne Exegeten an noch so abwegige Traditionsstränge, Bedeutungsverschiebungen und Interpretationsansätze klammern, um nicht konzedieren zu müssen, dass in Levitikus sehr wohl steht, was die Kirche daraus abgeleitet hat.

 

Da sage ich zur Abwechslung: Schaut auf das Volk Israel und das heutige orthodoxe (nur dieses ist ernst zu nehmen) Judentum. Und seht, wie diese jene Passagen im Hauptstrom interpretieren. Da bekommt man einen authentischen Eindruck. Jedenfalls authentischer als bei queer-bewegten Tendenz-Exegeti*nnen. 

bearbeitet 10. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb iskander:

 Im Urtext soll die Rede von "in den Betten der Frauen" sein, in denen Männer nicht zusammenliegen dürfen, und demnach soll es um die Vermeidung der Zeugung von Chimären gegangen sein, und nicht um Homosexualität. Oder zumindest wäre dies eine alternative Erklärung:

https://www.katholisch.de/artikel/30319-exegetin-bei-levitikus-geht-es-nicht-um-sex-zwischen-maennern

Zum ersten: ein falsches Partizip bleibt ein falsches Partizip.

 

Zum zweiten: Der Sex einer Frau mit zwei Männern von denen nur einer Jude ist, führt nicht zu Chimären (dieses Risiko, besteht nur beim Sex mit Tieren), sondern zu "unreinen" Kindern.

 

Zum dritten: Die Frau mag völlig richtig liegen (die Logik finde ich ziemlich bestechend), aber das wird an der kirchlichen Beurteilung nichts ändern, da diese zum einen überhaupt nicht mit Levitikus argumentiert und zum anderen solange der Papst sich nicht bewegt, gar nichts passiert.

[Werner001]

Es ist ja auch völlig gleichgültig, worum es bei dieser Levitikus-Stelle geht, denn die anderen Levitikus-Stellen interessieren die Kirche ja auch nicht

 

Werner