Synodaler Weg - schon versperrt?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Moriz:

Oder noch schlimmer: Zu handeln wie ER!

Da reichen symbolische fünf Minuten einmal pro Jahr nicht aus

 

Werner

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Oder noch schlimmer: Zu handeln wie ER!

Da reichen symbolische fünf Minuten einmal pro Jahr nicht aus

Möglicherweise hast du recht.

Aber was kann der Papst darüber hinaus machen? Welche Handlungsoptionen hat er?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Oh bitte - selbst Meisner durfte bundesdeutsche Kathedren besteigen.

 

Wann hat er sich denn verfassungsfeindlich gezeigt?

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Werner001:

Auch das ist nur eine Farce, mehr nicht. Reinstes Pharisäertum.

 

Werner

 

Interessant, dass es in einem katholischen Forum stehen bleibt, wenn dem Papst Pharisäertum unterstellt wird.

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Interessant, dass es in einem katholischen Forum stehen bleibt, wenn dem Papst Pharisäertum unterstellt wird.

Nicht einem Papst.

Den Päpsten ganz allgemein.

was anderes ist denn diese Fußwascherei, wenn der Papst (generisch) sich das ganze Jahr als absolut(istisch)er Herrscher gebärdet, und dann diese Geste Jesu nachspielt?

 

Werner

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Warum fallen dir unter dem Thema "Demokratie und Kirche" nur die abschreckenden Beispiele ein?

 

Wieso abschreckend? Zu Demokratie gehört für mich, dass es mehrere Kandidaten gibt, dass es einen kontroversen Wahlkampf und öffentliche Debatte gibt und am Ende jedes Mitglied die gleiche Stimme hat und der mit den meisten Stimmen bekommt das Amt.

 

Die Frage ist nur, ob man sowas wirklich in der Kirche will?

 

 

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Die Frage ist nur, ob man sowas wirklich in der Kirche will?

Was ist am heutigen Verfahren besser? Irgendwelche (päpstliches Geheimnis!) Leute erzählen dem Papst, welchen ihm völlig unbekannten Mann er zum Bischof machen soll.
 

Werner

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Aber gerne nochmal ernsthaft: Kann bei Wahlen durch die Domkapitel wirklich von "blinder" Wahl gesprochen werden? 

 

Meiner Ansicht nach nicht, wenn ich die jüngeren Wahlen rekapituliere: In Freiburg etwa wurde Stefan Burger gewählt (und stand demnach wohl auch auf der Terna). Der war kein Unbekannter, sondern zuvor bereits Offizial und somit auch Domkapitular desselben Kapitels, das ihn letztlich gewählt hat. 

Nach badischem Konkordat - das auch für Rottenburg gilt - muss auf der Terna ein Kandidat aus der Diözese stehen. Das gilt im ehemaligen Preußen nicht. Und ich weiß jeweils aus zuverlässigen Quellen, dass man in wenigstens drei Fällen "blind " gewählt hat: In Berlin kannte niemand den kölner Weihbischof Wölki (einen dem Kapitel bekannten Kandidaten wollte man nicht), Limburg war von der Arbeit TvEs zum RCIA beeindruckt (kannte ihn aber auch nicht) und in Trier wurde ein so unbekannter Professor aus Dortmund gewählt, dass man sich vor dem ersten Treffen von Kandidat und Dompropst (in einem Cafe in Köln) auf Erkennungszeichen verständigte.

 

Domkapitel kennen oft schon die Weihbischöfe der direkten Nachbarn nicht, geschweige denn verdiente oder nicht-verdiente Professoren von irgendwo. Woher auch?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Wieso abschreckend? Zu Demokratie gehört für mich, dass es mehrere Kandidaten gibt, dass es einen kontroversen Wahlkampf und öffentliche Debatte gibt und am Ende jedes Mitglied die gleiche Stimme hat und der mit den meisten Stimmen bekommt das Amt.

 

Die Frage ist nur, ob man sowas wirklich in der Kirche will?

Nun ja...

 

Was glaubst Du, wie ein Konklave abläuft?

 

Was glaubst Du, wie die Bischöfe der frühen Kirche ins Amt kamen?

 

Was glaubst Du, wie die eraten Konzilien abliefen?

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Wieso abschreckend? Zu Demokratie gehört für mich, dass es mehrere Kandidaten gibt, dass es einen kontroversen Wahlkampf und öffentliche Debatte gibt und am Ende jedes Mitglied die gleiche Stimme hat und der mit den meisten Stimmen bekommt das Amt.

 

Die Frage ist nur, ob man sowas wirklich in der Kirche will?

 

 

Was genau hast du gegen die Papstwahl? Oder die Wahlen in Ordensgemeinschaften?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Domkapitel kennen oft schon die Weihbischöfe der direkten Nachbarn nicht, geschweige denn verdiente oder nicht-verdiente Professoren von irgendwo. Woher auch?

Nun ja... wenn man denn WOLLTE...

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Nun ja... wenn man denn WOLLTE...

Was wollte?

 

Werner

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Warum fallen dir unter dem Thema "Demokratie und Kirche" nur die abschreckenden Beispiele ein?

 

Wieso abschreckend? Zu Demokratie gehört für mich, dass es mehrere Kandidaten gibt, dass es einen kontroversen Wahlkampf und öffentliche Debatte gibt und am Ende jedes Mitglied die gleiche Stimme hat und der mit den meisten Stimmen bekommt das Amt.

Naja, du hast die amerikanischen Wahlkämpfe als Beispiel angeführt,  die ja - zumindest in den letzten Jahren - eher unfairen Schlammschlachten glichen als fairen kontroversen Debatten.

 

Grundsätzlich stimme ich dir jedoch zu.

 

vor 25 Minuten schrieb Guppy:

Die Frage ist nur, ob man sowas wirklich in der Kirche will?

 

Wir haben das doch schon längst in der Kirche. Orden bestimmen auf diese Weise ihre Oberen und Äbte.

bearbeitet 12. April 2023 von Frank

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Was wollte?

 

Werner

Die Amtsträger seiner Nachbarbistümer und vielleicht sogar den ein oder anderen rennomierteren Theologieprof. zu kennen.

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Nach badischem Konkordat - das auch für Rottenburg gilt - muss auf der Terna ein Kandidat aus der Diözese stehen. Das gilt im ehemaligen Preußen nicht. Und ich weiß jeweils aus zuverlässigen Quellen, dass man in wenigstens drei Fällen "blind " gewählt hat: In Berlin kannte niemand den kölner Weihbischof Wölki (einen dem Kapitel bekannten Kandidaten wollte man nicht), Limburg war von der Arbeit TvEs zum RCIA beeindruckt (kannte ihn aber auch nicht) und in Trier wurde ein so unbekannter Professor aus Dortmund gewählt, dass man sich vor dem ersten Treffen von Kandidat und Dompropst (in einem Cafe in Köln) auf Erkennungszeichen verständigte.

 

Domkapitel kennen oft schon die Weihbischöfe der direkten Nachbarn nicht, geschweige denn verdiente oder nicht-verdiente Professoren von irgendwo. Woher auch?

 

Das glaube ich Dir. Allerdings frage ich mich, was "kennen" hier konkret heißen oder wie tief das gehen muss. 

 

Ich kenne viele in der kirchlichen Blase relevante Personalien in der Weise, dass ich deren Vita und ihr wissenschaftliches Werk (sofern vorhanden) kenne. Das dürfte wohl nicht reichen. Ich weiß, zumindest von Fotos, wie sie aussehen. 

 

Personen, mit denen man keinen engeren Kontakt pflegt, wird man wohl selten so gut kennen, dass man mit moralischer Sicherheit deren Lebenswandel und Eignung für das Hirtenamt wirklich beurteilen kann.

 

Dazu diente, so war mein Eindruck bisher, der sogenannte Informativprozess, bei dem ja gerade jene Stimmen gefragt sind, die den Kandidaten eben besser und intensiver kennen. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu diente, so war mein Eindruck bisher, der sogenannte Informativprozess, bei dem ja gerade jene Stimmen gefragt sind, die den Kandidaten eben besser und intensiver kennen. 

Wie um des Himmels willen, kamen dann Meisner, Woelki, TvE, Ratzinger, et. al. je auf eine Terna???

 

Da war das rent-a-cathedra-System unter den Borgias ja berechenbarer.

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Was wollte?

 

Werner

Du wolle Rose kaufe?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das glaube ich Dir. Allerdings frage ich mich, was "kennen" hier konkret heißen oder wie tief das gehen muss. 

 

Ich kenne viele in der kirchlichen Blase relevante Personalien in der Weise, dass ich deren Vita und ihr wissenschaftliches Werk (sofern vorhanden) kenne. Das dürfte wohl nicht reichen. Ich weiß, zumindest von Fotos, wie sie aussehen. 

 

Personen, mit denen man keinen engeren Kontakt pflegt, wird man wohl selten so gut kennen, dass man mit moralischer Sicherheit deren Lebenswandel und Eignung für das Hirtenamt wirklich beurteilen kann.

 

Dazu diente, so war mein Eindruck bisher, der sogenannte Informativprozess, bei dem ja gerade jene Stimmen gefragt sind, die den Kandidaten eben besser und intensiver kennen. 

Das Informativsystem mag Informationen generieren, die stehen aber dem Kapitel nicht zur Verfügung. "Kennen" heißt, ich kann im Rahmen der Fehlerhaftigkeit menschlicher Erkenntnis beurteilen, ob ein Kandidat für die von mir erwarteten Aufgaben, die vor ihm liegen, geeignet ist. Bischofssitze sind nicht austauschbar, jede Diözese hat ihre eigenen Herausforderungen in den kommenden Jahren, beispielsweise kann ein zutiefst spiritueller Mann mit wenig Zugang zu Zahlen schlicht der falsche Mann am falschen Platz sein, wenn das Bistum in eine Finanzkrise taumelt, er kann an einem anderen Ort mit geordneten Finanzen aber sprituellen Bedürfnissen extrem gut sein.

 

Um es plakativ zu sagen: Wenn wir eine Sekretärin einstellen oder einen Hausmeister, dann wissen wir mehr von diesen Bewerbern, als wenn das Kapitel einen Bischof wählt.

 

Und ich bemerke das be imir durchaus auch: Im Studium und an dessen Ende, nicht festgelegt auf eine Diözese kennt man weit mehr aktuelle Theologen und zumidnest medienaffine Kleriker als ein oder zwei Jahrzehnte später. Da mag man als Domkapitular alle Dekane kennen und viele Pfarrer und Pfarreien in der eigenen Diözese, aber die Professoren in Fächern, die einen schon im Studium mäßig begeisterten, oder die Weihbischöfe mit mir fremden Schwerpunkten, die nimmt man nicht einmal wahr, weil man hinreichend viel zu tun hat.

 

Da kann dann schon der Zufall  die Entscheidung prägen, dass man doch den einen Amtskollegen aus einer anderen Diözese aus dem entsprechenden AK der DBK kennt. Personaler kennen sich, Weltkirchler kennen sich, Kirchenrechtler und Regenten auch, aber das war es dann auch. Und sie dürfen ja nicht im mindesten selbst recherchieren, was ich absurd finde.

[Studiosus]

Und man muss sich immer vor Augen halten, dass das Recht der Domkapitel auf Wahl des Bischofs - und sei es aus einer vorgegebenen Liste - global betrachtet eine Randerscheinung ist. In vielen Diözesen der Welt fällt dieser Zwischenschritt komplett weg und es liegt mehr oder weniger an der glücklichen Hand und dem klugen Urteil von Papst und Bischofsdikasterium, wer Bischof wird. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

In vielen Diözesen der Welt fällt dieser Zwischenschritt komplett weg und es liegt mehr oder weniger an der glücklichen Hand und dem klugen Urteil von Papst und Bischofsdikasterium, wer Bischof wird

Ich lach mich weg...

 

Pell, ...

 

Das römische Vorgehen ist übrigens wider altkirchliches Recht, aber die Tradition interessiert Rom ja nicht, wenn's um den Machterhalt geht.

bearbeitet 12. April 2023 von Flo77

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

es liegt mehr oder weniger an der glücklichen Hand und dem klugen Urteil von Papst und Bischofsdikasterium, wer Bischof wird. 

Da wird doch sicher der Heilige Geist einen Zauber wirken.

 

Ich hab mal nachgesehen, es gibt gut 5000 Bischöfe in der RKK, wenn man von einer “Verfallszeit” von 30 Jahren ausgeht, dann sind jährlich ca 5000/30=167 Bischöfe zu generieren. Da kann bei einer Wahl vor Ort auch nichts Schlechteres herauskommen als bei einer Massenproduktion in Rom

 

Werner

[Studiosus]

Ich schrieb ja nur, dass dann sozusagen der Auswahlprozess direkt bei Rom liegt. Ob die Zuständigen dort dann kluge Vorschläge machen und der Papst "den Richtigen" ernennt, steht auf einem anderen Blatt. Ich persönlich kann nicht behaupten, von der römischen Besetzungspraxis der letzten Jahre besonders angetan zu sein. Aber das ist nicht das Kriterium. 

 

Ganz aus der Verantwortung darf man die Ortskirche auch dann nicht entlassen, wenn Rom ernennt. Sofern ich richtig informiert bin, sind die Bischöfe gehalten, regelmäßig aktuelle Listen mit geeigneten Kandidaten über die Nuntien nach Rom/ans Bischofsdikasterium zu senden. Wenn auf diesen Listen nur Rohrkrepierer landen, dann ist das nur bedingt die "Schuld" Roms. 

 

Auch dürfte unter uns hier Einigkeit darüber herrschen, dass die Beurteilung dessen, was einen guten Bischof ausmacht, doch ziemlich weit auseinander gehen.

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

 

Ich hab mal nachgesehen, es gibt gut 5000 Bischöfe in der RKK, wenn man von einer “Verfallszeit” von 30 Jahren ausgeht, dann sind jährlich ca 5000/30=167 Bischöfe zu generieren. 

 

Das wären rein rechnerisch 2,X Tage pro Bischof. Allerdings gehen den tatsächlichen Entscheidungen auch umfangreiche Vorarbeiten voraus, sodass sich das etwas relativiert. 

 

Wäre es tatsächlich Massenproduktion, so könnte man auch einfach das Annuario Pontificio aufschlagen und den Kandidaten auspendeln. Dann wären allerdings etliche Kurienprälaten arbeitslos. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

Ich lach mich weg...

 

Pell, ...

 

Was war denn an dem wieder schlimm? Hast Du persönliche Kontakte nach Sydney?

 

vor 20 Minuten schrieb Flo77:

 

Das römische Vorgehen ist übrigens wider altkirchliches Recht, aber die Tradition interessiert Rom ja nicht, wenn's um den Machterhalt geht.

 

Stimmt. Bei der Beichte auch nicht. Die Bußen hatten es früher ja noch in sich mit jahrelangem Ausschluß von der Kommunion. Alles machtgeile Weicheier geworden, oder so. Nicht.

[Flo77]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Dann wären allerdings etliche Kurienprälaten arbeitslos. 

Und das wäre ein Problem, weil...?