Synodaler Weg - schon versperrt?

[Studiosus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Und das wäre ein Problem, weil...?

 

Weil man die dann auf normale Gemeinden loslassen müsste. Spaß. 

[Studiosus]

Gegen "altkirchliches Recht" verstößt direkt oder implizit übrigens vieles, was heute geltendes Recht ist.

 

Allerdings frage ich mich, ob diejenigen, welche die altkirchliche Tradition stark machen wollen, sich wirklich eine konsequente Rückkehr zu dieser Rechtsgestalt der Kirche wünschen würden. Also nicht selektiv auf Bischofswahl o. ä. bezogen, sondern auch auf Bereiche, die jeden Gläubigen unmittelbar betreffen. Das Leben in der Alten Kirche war kein Pappenstiel. Es war hart, um nicht zu sagen "rigid".

 

Darüber sollten bestimmte Sahnestücke, die der eher demokratischen Grundtendenz unserer Zeit besser zu entsprechen scheinen, nicht hinweg täuschen. 

 

Ich wage zu behaupten: Eine größere persönliche Freiheit und eine größere Möglichkeit der Partizipation des einzelnen Gläubigen gab es in der ganzen Kirchengeschichte nicht als wir sie heute haben. 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Studiosus:

so könnte man auch einfach das Annuario Pontificio aufschlagen und den Kandidaten auspendeln.

Würde man tatsächlich an ein Wirken des Heiligen Geistes glauben, wäre das gar nicht so abwegig. Die Kopten losen ihren Papst aus.

Im Falle Rom bin ich mir nicht sicher, ob man nicht an ein Wirken des Heiligen Geistes glaubt, oder ob man davon ausgeht, das die Absichten des Heiligen Geistes denen der Kurie zuwider laufen.

Halte ich beides für möglich

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

 

Weil man die dann auf normale Gemeinden loslassen müsste. Spaß. 

Könnte man auch in ein Schweigekloster schicken

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Würde man tatsächlich an ein Wirken des Heiligen Geistes glauben, wäre das gar nicht so abwegig. Die Kopten losen ihren Papst aus.

 

Die Serben ihren Patriarchen auch (unter drei Kandidaten).

 

Toll finde ich in Ägypten, daß ein Kind das Los zieht.

[Studiosus]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Könnte man auch in ein Schweigekloster schicken

 

Werner

 

Oder zum Bischof ernennen. So schließt sich der Kreis. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Oder zum Bischof ernennen. So schließt sich der Kreis. 

Das sind die doch meistens schon, oder? Irgendwas „in partibus zombiorum“ oder so

 

Werner

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Was für ein alberner Vorwand. Was hätte denn eine solchermaßen “unrechtmäßige” Bischofswahl für konkrete Auswirkungen?

Überhaupt keine.

 

Nun, Rom hat einen deutlich weiteren Tellerrand als deutsche Laien.

 

Selbstverständlich kann es diplomatische Auswirkungen haben (Nicaragua oder China, um nur zwei Beispiele zu nennen), wenn sich Rom nicht an Verträge mit staatlichen Stellen hält.

Diese diplomatischen Auswirkungen können konkrete Verfolgung vor Ort von einfachen Gläubigen bedeuten.

 

Daß das hier niemanden interessiert, ist sehr vielsagend.

bearbeitet 12. April 2023 von rorro

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Gegen "altkirchliches Recht" verstößt direkt oder implizit übrigens vieles, was heute geltendes Recht ist.

 

Allerdings frage ich mich, ob die diejenigen, welche die altkirchliche Tradition stark machen wollen, sich wirklich eine konsequente Rückkehr zu dieser Rechtsgestalt der Kirche wünschen würden. Also nicht selektiv auf Bischofswahl o. ä. bezogen, sondern auch auf Bereiche, die jeden Gläubigen unmittelbar betreffen. Das Leben in der Alten Kirche war kein Pappenstiel. Es war hart, um nicht zu sagen "rigid".

 

Darüber sollten bestimmte Sahnestücke, die der eher demokratischen Grundtendenz unserer Zeit besser zu entsprechen scheinen, nicht hinweg täuschen. 

 

Ich wage zu behalten: Eine größere persönliche Freiheit und eine größere Möglichkeit der Partizipation des einzelnen Gläubigen gab es in der ganzen Kirchengeschichte nicht als wir sie heute haben. 

Ich sage nicht, daß wir das altkirchliche Recht 1:1 wieder umsetzen sollen. Vieles ist technisch heute gar nicht mehr machbar, weil schon allein die schiere Größe unserer Bistümer nicht mehr zu händeln wäre.

 

Es geht mir eher darum, daß die Praxis damals heutige Bedürfnisse erfüllt, das Argument "das ist nicht katholisch" also nicht zieht.

 

Und ich pers. fände die Reform der Bischofswahl weitaus wichtiger als alle Fragen nach Frauenweihe und Homosexuellensegen.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

Selbstverständlich kann es diplomatische Auswirkungen haben (Nicaragua oder China, um nur zwei Beispiele zu nennen), wenn sich Rom nicht an Verträge mit staatlichen Stellen hält.

Es ging um Paderborn, nicht um Xihua-Jong oder Managua. Dort bestimmt ja eh die Kurie allein

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Dort bestimmt ja eh die Kurie allein

Als ob...

[Studiosus]

Also in China scheint mir die römische Kurie relativ wenig Einfluss zu haben. 

 

Die China-Politik dieses Pontifikats kommt einem Kotau vor der chinesischen Staatskirche gleich. 

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Also in China scheint mir die römische Kurie relativ wenig Einfluss zu haben. 

 

Die China-Politik dieses Pontifikats kommt einem Kotau vor der chinesischen Staatskirche gleich. 

Also wenn ich dich so lese, scheinst du auch nicht zu glauben, dass in Rom der Heilige Geist wirkt.

Da haben wir ja was gemeinsam!

 

Werner

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Also wenn ich dich so lese, scheinst du auch nicht zu glauben, dass in Rom der Heilige Geist wirkt.

Da haben wir ja was gemeinsam!

 

Werner

 

Ob wir da was gemeinsam haben, weiß ich nicht. 

 

Ich weiß nur, dass ich nicht jede Entscheidung eines kurialen Hinterbänklers oder selbst des Papstes für eine direkte Folge der Inspiration des Heiligen Geistes halte. 

 

Ich glaube, dass der Heilige Geist da in der Kirche wirkt, wo die Kirche traditionell lehrt, dass er wirkt. Und das sind unterm Strich recht überschaubare Bereiche und Momente. Dem steht nicht entgegen, dass der Geist die Kirche als Ganze als Beistand begleitet und erhält. Das auf jeden römischen Schmierzettel auszudehnen, erschiene mir aber als Verhöhnung des Geistes. 

 

Daher habe ich auch gewisse Vorbehalte gegen Leute, die jede Aktion eines Papstes wie übereifrige Sykophanten zu einer mirakulösen Manifestation des Heiligen Geistes hochjubeln. Das ist insbesondere unter dem derzeitigen Chaos-Pontifikat ein schlechter Scherz (aber nicht nur unter diesem). 

bearbeitet 12. April 2023 von Studiosus

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Studiosus:

Gegen "altkirchliches Recht" verstößt direkt oder implizit übrigens vieles, was heute geltendes Recht ist.

 

Allerdings frage ich mich, ob diejenigen, welche die altkirchliche Tradition stark machen wollen, sich wirklich eine konsequente Rückkehr zu dieser Rechtsgestalt der Kirche wünschen würden. Also nicht selektiv auf Bischofswahl o. ä. bezogen, sondern auch auf Bereiche, die jeden Gläubigen unmittelbar betreffen. Das Leben in der Alten Kirche war kein Pappenstiel. Es war hart, um nicht zu sagen "rigid".

 

Darüber sollten bestimmte Sahnestücke, die der eher demokratischen Grundtendenz unserer Zeit besser zu entsprechen scheinen, nicht hinweg täuschen. 

 

Ich wage zu behaupten: Eine größere persönliche Freiheit und eine größere Möglichkeit der Partizipation des einzelnen Gläubigen gab es in der ganzen Kirchengeschichte nicht als wir sie heute haben. 

Ein gewisser Paulus meinte: prüfet alles, das gute behaltet.

bearbeitet 12. April 2023 von Frank

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Ein gewisser Paulus meinte: prüfet alles, das gute behaltet.

Was „gut“ ist, ist halt reine Geschmackssache

Werner

 

[Studiosus]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Ein gewisser Paulus meinte: prüfet alles, das gute behaltet.

Wer entscheidet, was "gut" ist? Und was ist das eigentlich: "gut"? 

[Studiosus]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Was „gut“ ist, ist halt reine Geschmackssache

Werner

 

 

Ebend. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es ging um Paderborn, nicht um Xihua-Jong oder Managua. Dort bestimmt ja eh die Kurie allein

 

Werner

 

Es geht um Vertragstreue.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Es geht um Vertragstreue.

Wem gegenüber würde man untreu? Oh bitte.

Es ist klar, dass Rom keine Laienbeteiligung in irgendeiner Art will.

Warum haben sie nicht die Eier, das zu sagen? Lauter Kastraten?

Warum das Konkordat vorschieben? Welcher Ministerpräsident sollte etwas dagegen haben, wenn katholische Laien bei der Bischofskandidatenauswahl beteiligt wären?

Die Römer sind einfach nur erbärmlich feige und verachtenswert, zu feige um für ihre Meinung einzustehen. Und die wollen angeblich für den Glauben einstehen? Lächerlich, wenn sie sich schon wegen sowas in die Hosen, äh Talare machen

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wem gegenüber würde man untreu? Oh bitte.

Es ist klar, dass Rom keine Laienbeteiligung in irgendeiner Art will.

Warum haben sie nicht die Eier, das zu sagen? Lauter Kastraten?

Warum das Konkordat vorschieben? Welcher Ministerpräsident sollte etwas dagegen haben, wenn katholische Laien bei der Bischofskandidatenauswahl beteiligt wären?

Die Römer sind einfach nur erbärmlich feige und verachtenswert, zu feige um für ihre Meinung einzustehen. Und die wollen angeblich für den Glauben einstehen? Lächerlich, wenn sie sich schon wegen sowas in die Hosen, äh Talare machen

 

Werner

 

Du wirst also Rom vor, sich ans Konkordat halten zu wollen.

 

Ein echt schwerer Vorwurf… 😁

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Du wirst also Rom vor, sich ans Konkordat halten zu wollen.

 

Ein echt schwerer Vorwurf… 😁

Ich werfe Rom vor, das Konkordat als fadenscheinigen  Vorwand zu verwenden, weil man dort zu feige ist, zu sagen, was man denkt, nämlich „wir haben die Macht, wir allein bestimmen, ihr dummer Pöbel habt gar nichts zu melden, wär ja noch schöner“.

 

Aber du als glühender Verehrer römischer Selbstgerechtigkeit kannst ja sicher die Stelle im Konkordat benennen, wo es heißt, dass keinesfalls Laien in irgendeiner Weise am Auswahlprozess mitwirken dürfen?

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich werfe Rom vor, das Konkordat als fadenscheinigen  Vorwand zu verwenden, weil man dort zu feige ist, zu sagen, was man denkt, nämlich „wir haben die Macht, wir allein bestimmen, ihr dummer Pöbel habt gar nichts zu melden, wär ja noch schöner“.

 

Schade, daß Du im Laufe der Jahre verbal immer aggressiver geworden bist.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Aber du als kannst ja sicher die Stelle im Konkordat benennen, wo es heißt, dass keinesfalls Laien in irgendeiner Weise am Auswahlprozess mitwirken dürfen?

 

Art. 6 Preußenkonkordat: das Domkapitel wählt in freier, geheimer Abstimmung.

 

Bei welcher Mitbestimmung durch Laien wäre diese Wahl noch frei?

 

Eben, gar nicht.

 

In der Wahlkabine wählst Du auch nicht frei, wenn jemand anders 2/3 der Kandidaten wegstreicht.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

Art. 6 Preußenkonkordat: das Domkapitel wählt in freier, geheimer Abstimmung.

Und ich werde belächelt, weil ich an die Weihnachtsgeister glaube...

[Shubashi]

9 hours ago, Werner001 said:

Wem gegenüber würde man untreu? Oh bitte.

Es ist klar, dass Rom keine Laienbeteiligung in irgendeiner Art will.

Warum haben sie nicht die Eier, das zu sagen? Lauter Kastraten?

Warum das Konkordat vorschieben? Welcher Ministerpräsident sollte etwas dagegen haben, wenn katholische Laien bei der Bischofskandidatenauswahl beteiligt wären?

Die Römer sind einfach nur erbärmlich feige und verachtenswert, zu feige um für ihre Meinung einzustehen. Und die wollen angeblich für den Glauben einstehen? Lächerlich, wenn sie sich schon wegen sowas in die Hosen, äh Talare machen

 

Werner

 

Ich sehe schon das Problem, dass formale Fehler einen Rechtsakt nunmal ungültig machen. Auf der anderen Seite sehe ich schon das inhaltliche Hauptproblem: Rom will keine Laienbeteiligung.

Das ist aber tatsächlich eine problematische Haltung, denn wir leben nun mal nicht mehr im Feudalismus.

Und damit hat Rom wiederum ein Problem, denn das Evangelium kann so in demokratischen, säkularen Rechtsstaaten weniger glaubwürdig verkündet werden. Die Menschen sind halt keine dumm blökenden Schafe mehr, also sollte man sie auch nicht so behandeln.